Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ich meine, er labert herum.

Er sieht Unterschiede und kann sie nicht definieren, dann verbindet er Darwinismus mit irgend einer Moral oder Freiheit, und schlussendlich landet er beim Wellnesswahn, der - was bitte? -mit der Evolutionstheorie zu tun haben soll?

Man KANN theoretisch zwischen "konservativen" , vorsichtigen Menschen unterscheiden, die der Meinung sind, man solle die für uns als Spezies bewährte funktionierende Umwelt nach Möglichkeit erhalten, und dazu sogut es geht auch die verschiedenen Arten, damit die Nachwelt nicht alles nur ausgestopft oder in Gläsern und auf alten Filmen betrachten kann, sondern auch draußen in der Natur, und "progressiven", wagemutigen Menschen, die meinen, wenn die Welt durch die globale Erwärmung in den aufsteigenden Meeren untergeht werden wir uns sicher Kiemen wachsen lassen um dann in "Waterworld" frisch fröhlich weiterzuleben.
Man kann die erste Gruppe herablassend "vordarwinistisch" nennen, die zweite lobend "nachdarwinistisch".

Aber so weit geht der Autor ja nicht.
Er macht schon im Ansatz einen Rückzieher und beruft sich auf Bewährtes, auf Familie, auf Gemeinde, will in diesem Rahmen das Selbe abziehen, was er in der ersten Gruppe verhöhnt.

Na was jetzt?

Hätte er gesagt, lasst und wild und verantwortungslos alles versuchen, was wir so erfinden, lasst uns alles tun, was "man" nur kann. Die Welt wird dran nicht zugrunde gehen, und der Mensch als Spezies sich entweder anpassen oder aber aussterben. Wen juckt's? - Dann wäre er konsequent.

So ist er einfach inkonsistent und seine G'schichterln unzusammenhängend.

Wellness hat mit Darwin so viel zu tun wie Lichtgeschwindigkeit mit den Alpträumen meiner Aquarienfische.

Wenn schon Darwin, dann richtig.

Die einen machen Wellness, die anderen nicht. Wer von beiden Gruppen letzendlich eine nukleare Katastrophe überleben wird bleibt abzuwarten.

Hi joan, Du bist jetzt anhand dieses Autors extrem erzürnt. Ich kriege nicht ganz raus, warum.
Ja, er schreibt keinen die Weltgeschichte umstürzenden Text.
Aber ich finde, er stellt das, was man unter einem evolutionären Geschichtsprinzip verstehen kann (auch anhand primitiver Beispiele!) gut dar.

Bitte nimm Deinen Zorn zurück, es ging mir ja nur darum, einen meiner Meinung nach guten Text vorzustellen.

Und das evolutionäre Geschichtsprinzip, von dem ich hier rede, ist in meinen Augen von sehr hohem Erkenntnis- und "Entscheidungshilfe-"wert für uns alle.

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi joan, Du bist jetzt anhand dieses Autors extrem erzürnt. Ich kriege nicht ganz raus, warum.
Ja, er schreibt keinen die Weltgeschichte umstürzenden Text.
Aber ich finde, er stellt das, was man unter einem evolutionären Geschichtsprinzip verstehen kann (auch anhand primitiver Beispiele!) gut dar.

Bitte nimm Deinen Zorn zurück, es ging mir ja nur darum, einen meiner Meinung nach guten Text vorzustellen.

Und das evolutionäre Geschichtsprinzip, von dem ich hier rede, ist in meinen Augen von sehr hohem Erkenntnis- und "Entscheidungshilfe-"wert für uns alle.

LG, pispezi

Erzürnt bin ich nicht, nur verwundert.

Es gibt anscheinend Menschen, die Schlagworte aus der Evolutionstheorie, beispielsweise "Darwin" ohne irgend einen Sinn benutzen, um was zu erreichen?
Gebildet zu wirken?

Ähnlich war es ja auch bei dem hier angekündigten Film "Darwins Nightmare" (wenn ich mich recht erinnere).

Es ging dort um alles mögliche, nur nicht um irgend eine Evolution oder irgend etwas was auch nur im Entferntesten mit Darwin zu tun hat.

Schlagworte einfach so in irgend welche Texte einfügen finde ich billig und nicht zielführend.

Dass es wirkt steht allerdings außer Frage.
DU findest den Text beispielsweise gut, die "Zusammenhänge" passend und alles in allem eine gute Diskussionsgrundlage.

ICH sehe nur, dass jemand etwas loswerden will, und sich dazu gängiger, wenn auch völlig unpassender Schlagworte bedient, wie in diesem sonderbaren Film auch, den viele wohl nur des Titels wegen angesehen haben.

Nun, ich finde so etwas befremdlich.

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Erzürnt bin ich nicht, nur verwundert.

Es gibt anscheinend Menschen, die Schlagworte aus der Evolutionstheorie, beispielsweise "Darwin" ohne irgend einen Sinn benutzen, um was zu erreichen?
Gebildet zu wirken?

Ähnlich war es ja auch bei dem hier angekündigten Film "Darwins Nightmare" (wenn ich mich recht erinnere).

Es ging dort um alles mögliche, nur nicht um irgend eine Evolution oder irgend etwas was auch nur im Entferntesten mit Darwin zu tun hat.

Schlagworte einfach so in irgend welche Texte einfügen finde ich billig und nicht zielführend.

Dass es wirkt steht allerdings außer Frage.
DU findest den Text beispielsweise gut, die "Zusammenhänge" passend und alles in allem eine gute Diskussionsgrundlage.

ICH sehe nur, dass jemand etwas loswerden will, und sich dazu gängiger, wenn auch völlig unpassender Schlagworte bedient, wie in diesem sonderbaren Film auch, den viele wohl nur des Titels wegen angesehen haben.

Nun, ich finde so etwas befremdlich.

Gut, nach nochmaligen Lesen des Textes kann ich jetzt verstehen, was Dich gestört hat - mich eben nicht so. hmm.

Von dem Film "Darwin's Nightmare" war ich genauso enttäuscht wie Du.

LG, pispezi

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pispezi und alle anderen Diskutanten,

aufrund eurer Anregung will hier mitmachen. In der alten und offensichtlich bereits abgeschlossenen Diskussion zum Thema Intelligent Design und/oder Darwinismus habe ich allerdings einige Aussagen gefunden, die ich gerne hier integrieren möchte. Ich kopiere sie deshalb hier rein und füge meine Meinung kurz dazu.

Intelligentes Design und Evolutionstheorie ergänzen sich nicht, sie können nur koexistieren wie Glaube und Wissenschaft. Das ist meine generelle Haltung. Hartmut

Stimmt, aber nur, wenn mit ID die Existenz eines Gottes „bewiesen“ werden soll. Werden die Begriffe Geist und Intelligenz hingegen als relativ neutral angesehen, können daraus durchaus neue und interessante Aspekte abgeleitet werden, die mit der modernen Evolutionstheorie verknüpft werden können. Siehe Sheldrake, Laszlo, Dürr, Heisenberg, Schrödinger, Bohm usw.

Nun, ich bin nicht sehr vertraut mit der Evolutionstheorie. Kann nur mit meinem Schulwissen dienen. Daher meine Frage: Welche Lücken gibt es in der Theorie? Fusselhirn.

Offen sind zum Beispiel:

- hat das Antrophische Prinzip nun Aussagekraft oder nicht?
- kann Leben „zufällig“ entstanden sein?
- woher ist die Intelligenz des ersten Lebewesens gekommen?
- kann die Entstehung von komplett neuen Arten mit „zufälligen Mutationen“ und „Selektion“ ausreichend begründet werden?
- Wo ist der Bauplan angesiedelt, der den völligen identischen Zellen sagt, was sie zu tun haben?
- Wo und auf welcher Ebene ist dieser Bauplan gespeichert?

Also meine Frage: Welche wissenschaftliche Logik kann einen Designer ausschliessen? Lässt die Erkenntnis, das wir herausbekommen wie alles funktioniert nicht eher die Erkenntnis zu, das ebenfalls eine Intelligenz das ganze entworfen hat?

Eine durchaus berechtigte Frage, die von vielen Wissenschaftlern und Philosophen mit „Ja“ beantwortet wird.

Deshalb gehe ich auf die eigentliche Widerlegung dieses total naiven
Analogieschlusses (die Uhr auf dem Acker) überhaupt nicht ein. Es lohnt
sich einfach nicht. Camajan

So einfach sollte man es sich nicht machen. DAVID HUME, der sich mit dieser Frage mehr als ausführlich beschäftigt hat, hat diesem Analogieschluss ausdrücklich zugestimmt. Außerdem muss die Frage nach der Formgebung von Lebewesen nach wie vor völlig offen. Es gibt mindestens drei gute Gründe dafür, warum der Analogieschluss mit der Uhr auf dem Acker immer noch aussagekräftig ist.

Die Hinweise auf eine „intelligente Erde (Gaia)“ oder ein „intelligentes Universum“ sind eher esoterischer (bestenfalls philosophischer) Natur und nur wenige (Natur)wissenschaftler geben sich ernsthaft damit ab (zum beispiel in der Frage nach dem „höheren sinn“ der Feinabstimmung von Naturkonstanten oder des „anthropischen Prinzips“) Claus

Meiner Meinung nach ein zu pauschales Urteil. Die Erkenntnisse der Quantenphysik und die Forschungen von Lovelock, Margulies, Capra, Laszlo, Sheldrake usw. weisen sehr wohl darauf hin, dass die Erde mehr mit einem Organismus, als mit einer Maschine gemeinsam hat. Eine Maschine könnte zum Beispiel nicht dafür sorgen, dass auf der Erde seit Milliarden von Jahren Temperaturen aufrechterhalten werden, die Leben ermöglichen. Die Erde scheint vielmehr ein sich selbst regulierendes System zu sein, das nur funktionieren kann, weil zig Milliarden von Lebewesen mit ihrer (unbewussten) Intelligenz zu dieser Selbstregulationsfähigkeit beitragen.

So, das wars dann auch schon und ich freu mich schon auf die hoffentlich sachlich verlaufende Dsikussion.

Viele Grüße an alle

Pablo

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

nur kurz zu Deinen "offenen" Fragen:

- kann Leben „zufällig“ entstanden sein?

Das Leben ist nicht zufällig entstanden. Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der vom Zufall spricht. Wie ich aber schon anderswo erwähnte, bedeutet das aber nicht, dass dann deshalb dahinter eine Absicht zu vermuten ist.

- woher ist die Intelligenz des ersten Lebewesens gekommen?

Sie ist allmählich entstanden. Daher kann man auch nicht sagen, bei welchem Wesen, nicht mal bei welcher Spezies Intelligenz "zu erst" da war.

- kann die Entstehung von komplett neuen Arten mit „zufälligen Mutationen“ und „Selektion“ ausreichend begründet werden?

Sicher.

- Wo ist der Bauplan angesiedelt, der den völligen identischen Zellen sagt, was sie zu tun haben?
- Wo und auf welcher Ebene ist dieser Bauplan gespeichert?

In der DNS. Dies ist übrigens keine offene Frage. Es sein denn Du möchtest auch noch die Genetik anzweifeln. Hierbei handelt es sich aber um beobachtbare Prozesse, die darüber hinaus mittlerweile recht gut erforscht sind.



lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

danke für deine Antwort. Lass mich "etwas" länger darauf antworten:

Entstehung des ersten Lebewesens:

Das Leben ist nicht zufällig entstanden. Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der vom Zufall spricht. Wie ich aber schon anderswo erwähnte, bedeutet das aber nicht, dass dann deshalb dahinter eine Absicht zu vermuten ist.

Diese Ansicht verwundet mich aber. In allen mir bekannten Foren wird die zufällige Entstehung von den Darwinisten mit allen nur erdenklichen Argumenten verteidigt. Der bekannteste Vertreter für diese Ansicht dürfte DAWKINS sein. Wenn es aber, wie du vermutest, kein Zufall war, dann bestätigst du damit das Anthropische Prinzip, d.h. die Naturgesetze waren von Beginn an so ausgelegt, dass Leben entstehen konnte. War das deine Absicht?

Intelligenz und erstes Lebewesen.

Sie ist allmählich entstanden. Daher kann man auch nicht sagen, bei welchem Wesen, nicht mal bei welcher Spezies Intelligenz "zu erst" da war.

Stimmt nicht. Sie muss von Anfang an da gewesen sein, denn:

Lebende Systeme sind winzige Oasen der Ordnung, verstreut in einer weitgehend -- wenn auch keineswegs total – ungeordneten Umwelt. Da die Unordnung in Systemen, die von der Umwelt völlig abgekapselt sind, immer nur zunehmen kann (Entropie), sind sog. »geschlossene Systeme« nicht lebensfähig. Für die lebende Zelle besteht also einerseits die Notwendigkeit, sich von der Umwelt abzugrenzen, damit die Schwankungen der Umwelt nicht auf das innere Milieu durchschlagen; andererseits muss die Zellenoberfläche für den erforderlichen Stoffwechsel durchlässig sein. Bei diesem selektiven Austausch mit der Umgebung kommt es auf die biologische Relevanz an: Schädliche Agenzien dürfen nicht eindringen; benötigte Stoffe werden dagegen aufgenommen.
Vom ersten Augenblick ihrer Existenz an mussten die lebenden Systeme in der Lage sein, zwischen verschiedenen Eigenschaften ihrer Umwelt zu unterscheiden. HOIMAR VON DITFURTH

Um zwischen Innen und Außen unterscheiden zu können, ist aber zweifelsfrei Intelligenz erforderlich, die demnach bereits beim ersten Lebewesen vorhanden gewesen sein muss.

Kann die Entstehung von neue Arten auf der Grundlage von zufälligen Mutationen und natürlicher Selektion erklärt werden.

Du sagst sicher!

Dann lies bitte mal die Beschreibung einer Übergangsform vom Fisch zum Landlebewesen durch, die vor 375 Millionen Jahren gelebt hat.

... Denn der Tiktaalik roseae, so der wissenschaftlichen Name, besitzt in seinen Vorderflossen bereits ein Knochengerüst, das Landtiere später brauchten, um der Schwerkraft zu trotzen. Schultern, Ellbogen und Handgelenk konnten sein Gewicht bei Ausflügen an Land tragen. Gleichzeitig besaß das Tier zwar noch die Schuppen und die Kiefer eines Fisches. Sein Körper aber war abgeflacht wie bei primitiven Landtieren, es gab keine Knochen mehr, die den Schädel direkt mit den Schultern verbunden hätten. Und auch die Kiemenschlitze hatten sich bereits verändert; von anderen Fossilien wissen Biologen, dass daraus die Ohren der Landtiere wurden.

Und jetzt erkläre mit bitte, wie durch zufällige und ohne Absicht erfolgende Punktmutationen sich bei einem Fisch die Kiemen so verändern haben sollen, dass später bei Landlebwesen Ohren daraus wurden? Wo soll denn hier die natürliche Selektion gewirkt haben? Bei einem Fisch im Wasser! Und was hat ein Fisch davon, wenn sich seine Flossen „zufällig“ in eine Knochengerüst mit Schultern etc. verwandeln. Hier müsste doch sofort eine „negative Selektion“ greifen. Hier kann demnach mit "zufälligen Mutationen" und "natürlicher Selektion" alles Mögliche erklärt werden, aber ganz sicher nicht die Entstehung einer neuen Art wie beim Tiktaalik roseae

Wo ist der Bauplan:

In der DNS. Dies ist übrigens keine offene Frage. Es sein denn Du möchtest auch noch die Genetik anzweifeln. Hierbei handelt es sich aber um beobachtbare Prozesse, die darüber hinaus mittlerweile recht gut erforscht sind

Es geht doch nicht um die DNS, sondern um die Zelldifferenzierung. Hier der Physiker PAUL DAVIES:

Nehmen wir zum Beispiel das Phänomen der Zelldifferenzierung. Bestimmte Zellen werden zu Blutzellen, andere zu Bestandteilen des Darms, des Rückgrats, aber woher »wissen« die Zellen, was aus ihnen werden soll? Weiter gibt es das Problem der räumlichen Positionierung. Woher weiß eine bestimmte Zelle, wo ihr Platz in Bezug auf die anderen Teile des Organismus ist, sodass sie sich in die entsprechende Zellart des ausgewachsenen Organismus »verwandeln« kann. Eine der damit zusammenhängenden Schwierigkeiten besteht in der Tatsache, dass die einzelnen Teile des Organismus sich zwar unterschiedlich entwickeln, aber alle dieselbe DNA enthalten. Wenn jedes DNA-Molekül den gleichen Gesamtplan für den ganzen Organismus enthält, wie kommt es dann, dass verschiedene Zellen unterschiedliche Teile dieses Plans verwirklichen? Gibt es vielleicht einen »Metaplan«, der jeder Zelle sagt, welchen Teil des Plans sie zu verwirklichen hat. Und wenn ja, wo hat dieser Metaplan seinen Sitz? ...Das »Wunder« der Morphogenese verbirgt sich in der Beziehung zwischen der lokal gespeicherten Information und dem globalen, holistischen Eingriff, der erforderlich ist, um die entsprechenden Strukturen hervorzubringen.

Ergänzen könnte man diese Frage noch um die Feststellung von FRANCIS CRACK (Nobelpreis für die Entdeckung der DNA-Struktur)

Man könnte die gesamte genetische und molekularbiologische Arbeit der letzten 60 Jahre als ein langes Intermezzo bezeichnen ... Nachdem dieses Programm jetzt abgeschlossen ist, sind wir in einer vollen Kreisbewegung zum Ausgangspunkt zurückgekehrt ... zu den ungelöst zurückgelassenen Problemen. Wie kommt es, dass ein verletzter Organismus sich zu genau derselben Struktur regeneriert, die er vorher hatte? Wie formt das Ei den Organismus?

Das sind alles zentrale und völlig offene Fragen der modernen Evolutionstheorie und meiner Meinung nach können sie nicht ohne die Intergration von Geist und Intelligenz erklärt werden.
Wir können die einzelnen Punkte gerne noch vertiefen.

Viele Grüße

Paul

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Paplo,

auch Dir Dank für die sachliche Antwort.

Diese Ansicht verwundet mich aber. In allen mir bekannten Foren wird die zufällige Entstehung von den Darwinisten mit allen nur erdenklichen Argumenten verteidigt. Der bekannteste Vertreter für diese Ansicht dürfte DAWKINS sein.

Ich habe gerade Dawkins Buch gelesen und er sagt dort explizit, dass es kein Zufall war.

Wenn es aber, wie du vermutest, kein Zufall war, dann bestätigst du damit das Anthropische Prinzip, d.h. die Naturgesetze waren von Beginn an so ausgelegt, dass Leben entstehen konnte. War das deine Absicht?

Jein Damit meine ich, dass die Naturgesetze, die dazu geführt haben, von Anfang an sowaren, nicht dass sie so "ausgelegt" seien. Ich hatte auch extra auf dieses Detail hingewiesen.

Um zwischen Innen und Außen unterscheiden zu können, ist aber zweifelsfrei Intelligenz erforderlich, die demnach bereits beim ersten Lebewesen vorhanden gewesen sein muss.

Nun, da haben wir beiden wohl Intelligenz verschieden definiert. Unter Intelligenz verstehe ich, dass ein Wesen sich seiner selbst bewusst ist und eben Denken kann. Einem Bakterium oder einem Schachtelhalm spreche ich solche Eigenschaften ab. Ein Lebewesen muss auch nicht zwischen Aussen und Innen unterscheiden können um zu überleben. Sollte das so sein, dann zeig mir bitte, wie ein Bazillus das macht.

Und jetzt erkläre mit bitte, wie durch zufällige und ohne Absicht erfolgende Punktmutationen sich bei einem Fisch die Kiemen so verändern haben sollen, dass später bei Landlebwesen Ohren daraus wurden? Wo soll denn hier die natürliche Selektion gewirkt haben? Bei einem Fisch im Wasser!

Das kann ich Dir nicht erklären, so weit reicht mein Wissen nun auch wieder nicht. Ein Wissenschaftler könnte das aber. Du kannst nun mein Schulterzucken natürlich als "Argument" gegen die Evolution betrachten, aber das wäre etwas arg kurzsichtig, oder?

Und was hat ein Fisch davon, wenn sich seine Flossen „zufällig“ in eine Knochengerüst mit Schultern etc. verwandeln.

Du solltest Dich von der Mär des Zufalls abwenden. Lebewesen passen sich an eine veränderte Umwelt an. Entweder weil sie einen neuen Lebensraum erobern oder weil sich die Umwelt halt ändert. Und die Lebewesen, die mit den veränderten Bedingungen besser klar kommen, haben einen Vorteil, sie haben bessere Fortpflanzungschancen und geben den Vorteil dadurch an ihre Nachfahren weiter.

Es geht doch nicht um die DNS, sondern um die Zelldifferenzierung.

Ich will Dir das an einem Beispiel erklären. Ich bin Programmierer, daher nehme ich mal dieses Gebiet, da es sich bei Genen letztlich um nichts anderes als Programme handelt. Sagen wir ich schreibe ein grosses Programm mit einer Menge Modulen, wovon sich jedes einem speziellen Aufgabengebiet widmet. Wenn das Programm gestartet ist, startet es verschiedene Prozesse, die alle verschiedene Aufgaben erledigen, man nennt das "forken", dabei wird eine 1:1 Kopie des Programms im Speicher angelegt, die offenen Filehandles werden übergeben (also Netzwerkverbindungen, offene Dateien, etc) und dann legt der neue Prozess los (man nennt diesen dann einen "Childprozess").

Da es sich bei allen Childprozessen um 1:1 Kopien des ursprünglichen Hauptprogramms handelt, beinhalten sie alle den gleichen Code, und zwar vollständig. Trotzdem verrichtet jeder Child eine andere Aufgabe. Hier haben wir die Analogie zur DNS. Woher "weiss" so ein Childprozess, dass er eine bestimmte Aufgabe übernehmen soll? Nun, weil das Gesamtprogramm so aufgebaut ist, dass der Prozessablauf zwangsläufig darauf hin führt. Im Grunde "weiss" es auch gar nichts über sich selbst (das Zitat von Dir, wo der Mann davon sprach, woher ein Gen etwas "wissen" soll, finde ich daher unwissenschaftlich). Es wurde gezwungen, diese Aufgabe zu übernehmen.

So ähnlich, wenn auch weit komplizierter, ist das auch mit den Genen.




lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

du warst aber schnell. Habe deshalb auch gleich in die Tasten geklopft.


Zufall

Ich habe gerade Dawkins Buch gelesen und er sagt dort explizit, dass es kein Zufall war.

Dann müssen wir unterschiedliche Bücher haben. Auf Seite 206 seines Buches Der Gotteswahn behauptetet er doch, dass ein durch Zufall entstandenes Universum (oder mehrere) wesentlich wahrscheinlicher sei, als ein Schöpfungsakt durch einen Gott. Und in seinem Buch Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten schreibt er Folgendes:

Zwar nicht alle, aber doch die meisten begründeten Spekulationen beginnen in der sogenannten Ursuppe, einer dünnen Brühe organischer Verbindungen im Meer. Was im Einzelnen geschah, weiß niemand, aber irgendwie entstand ohne Verletzung der chemischen und physikalischen Gesetze ein Molekül, das zufällig die Fähigkeit zur Selbstverdoppelung hatte – ein Replikator. Das hört sich vielleicht nach einem gewaltigen glücklichen Zufall an. Ich möchte zu diesem »Glück« ein paar Dinge sagen. Erstens braucht es nur einmal zu geschehen... DAWKINS

Über die Qualität dieser Argumentation können wir uns ruhig nochmals austauschen. Aber DAWKINS ist eindeutig ein Atheist, der den Gott durch den Zufall ersetzt hat.

Anthropisches Prinzip

Jein Damit meine ich, dass die Naturgesetze, die dazu geführt haben, von Anfang an sowaren, nicht dass sie so "ausgelegt" seien. Ich hatte auch extra auf dieses Detail hingewiesen.

Da steige ich noch nicht durch. Hat nun ein Gott oder eine Intelligenz die Naturgesetzte so ausgelegt, dass Leben entstehen konnte oder sind diese Naturgesetze “zufällig” entstanden???

Intelligenz und Lebewesen

Ein Lebewesen muss auch nicht zwischen Aussen und Innen unterscheiden können um zu überleben. Sollte das so sein, dann zeig mir bitte, wie ein Bazillus das macht.

Bazillen sind (habe mich nochmals schlau gemacht) eine Untergruppe von Bakterien, auf die Folgendes zutrifft:

Zu den wichtigsten Bestandteilen einer Bakterienzelle gehören die Erbsubstanz (DNS und Plasmide), die Ribosome als Ort der Enzymsynthese, die Zellmembran als Ort der Energiegewinnung und des Transports von Stoffen in die Zelle und aus ihr heraus, die Zellwand, durch die die Zelle ihre Form erhält, sowie die extrazellulären polymeren Substanzen (EPS), die sich oft um die Zelle bildet und am Abbauprozess beteiligt ist.

Eine Bazillus bzw. Bakterien können demnach sehr wohl zwischen Innen und Außenwelt unterscheiden, d.h. die Feststellung von Ditfurth dürfte stimmen. Da eine Maschine nicht aus sich selbst heraus zwischen Innen und Außen unterscheiden kann, muss ein Bazillus bzw. eine Bakterie demnach über irgendeine Art von Intelligenz verfügen, die dazu beiträgt, dass ihre Bestandteile sich nicht auflösen und sie somit überleben und sich vermehren kann.

Entstehung von neuen Arten

Du kannst nun mein Schulterzucken natürlich als "Argument" gegen die Evolution betrachten, aber das wäre etwas arg kurzsichtig, oder?

Damit wir uns nicht missversehen. Ich bezweifle keineswegs die Tatsache einer stattgefundenen Evolution. Ich will lediglich aufzeigen, dass die bekannten Erklärungsmodelle in Form von “zufälligen Mutationen” und “natürlicher Selektion” bei Weitem nicht ausreichen, um die Entstehung von neuen Arten ausreichend begründen zu können.

Du solltest Dich von der Mär des Zufalls abwenden. Lebewesen passen sich an eine veränderte Umwelt an. Entweder weil sie einen neuen Lebensraum erobern oder weil sich die Umwelt halt ändert. Und die Lebewesen, die mit den veränderten Bedingungen besser klar kommen, haben einen Vorteil, sie haben bessere Fortpflanzungschancen und geben den Vorteil dadurch an ihre Nachfahren weiter.

Das ist keine Mär. Die gesamte Evolutionstheorie baut auf zufälligen und ohne Absicht erfolgenden Mutationen auf. Die “natürliche Auslese” gilt deshalb auch als unintelligent, im Gegensatz zur “künstlichen Auslese” wie wir sie beispielsweise beim Züchten von Hunden vorfinden. Mit unintelligenten und ohne Absicht erfolgenden Punktmuationen kannst du aber nicht die schrittweise Umarbeitung von Kiemen zu Ohren erklären. Statistisch gesehen einfach unmöglich. Dies dürfte die Mär darstellen.

Zelldifferenzierung und Plan

Woher "weiss" so ein Childprozess, dass er eine bestimmte Aufgabe übernehmen soll? Nun, weil das Gesamtprogramm so aufgebaut ist, dass der Prozessablauf zwangsläufig darauf hin führt.

Das ist ja gerade das Problem, bzw. die von DAVIES aufgeworfene Fragestellung!
Wo ist der Gesamtplan zu finden, der den einzelnen Zellen sagt was sie zu tun haben? Du als Programmierer hast ihn natürlich von außen festgelegt, aber diese “Außen” kennt die Evolutionsforschung nicht, denn dann wären wir bei ID.
Und woher weiß die Zelle, dass sie mit Reparaturarbeiten beginnen muss, wenn der Gesamtbauplan beschädigt wird? Du als Programmierer könntest das evtl. mit einem entsprechen Programm hinbekommen, aber woher beziehen die völlig identischen Zellen in deinem Körper dieses “Wissen” vom Gesamtplan?Woher wissen deine Zellen, dass sie ein Auge und nicht einen Finger zu bilden haben? Die Feststellung von DAVIES bzw. CRICK würde ich deshalb überhaupt nicht als unwissenschaftlich bezeichnen.
Die Frage nach der Formgebung von Lebewesen ist halt einfach vollkommen offen. Und dass die moderne Evolutionsforschung von sich aus nicht auf diese offene Frage hinweist, dürfte klar sein.

Genau betrachtet ist diese Frage sogar seit Platon und Aristoteles völlig offen. Das was du als Gesamtplan bezeichtnet hast, hieß bei Platon "Idee" und bei Aristoteles "Form". Ausgangspunkt war für beide die Feststellung, dass die Idee/Form unabhängig vom Tod des Individiums erhalten bleibt.

Viele Grüße

Paul

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo

Dann müssen wir unterschiedliche Bücher haben. Auf Seite 206 seines Buches Der Gotteswahn behauptetet er doch, dass ein durch Zufall entstandenes Universum (oder mehrere) wesentlich wahrscheinlicher sei, als ein Schöpfungsakt durch einen Gott.

Wir sprechen aber von der Evolution. Die Evolution ist nicht die Theorie von der Entstehung des Universums, übrigens auch nicht von der Entstehung des Lebens.

Meine Sicht des Zufalls ist eher eine quantenphysikalische. Es gibt immer eine bestimmte Ursache für ein Ereignis, welche ihrerseits eine Ursache hat. Verschiedene Ereignisse beeinflussen sich dabei. Das Problem, dass wir Menschen damit haben, ist, dass wir nicht alle Ereignisse kennen und nicht alles überschauen können. Vieles läuft im scheinbar verborgenen Ab. Was es aber deswegen nicht notwendigerweise zum Zufall macht.

Und in seinem Buch Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten schreibt er Folgendes:

Kenne ich leider nicht.

Über die Qualität dieser Argumentation können wir uns ruhig nochmals austauschen. Aber DAWKINS ist eindeutig ein Atheist, der den Gott durch den Zufall ersetzt hat.

Gott sei Dank bin ich ja nicht Dawkins' Anwalt Im Klartext: ICH bin ein Atheist, der Gott nicht durch den Zufall ersetzt hat. Das kann ich schon deshalb nicht, weil ich nicht "vorher" von Gott ausgegangen bin, bevor ich Atheist wurde. Für mich hat das ganze noch nie etwas mit Gott zu tun gehabt.

Da steige ich noch nicht durch. Hat nun ein Gott oder eine Intelligenz die Naturgesetzte so ausgelegt, dass Leben entstehen konnte oder sind diese Naturgesetze “zufällig” entstanden???

Nochmal. Warum sollte ein Nicht-Zufall etwas mit einer intelligenten Absicht zu tun haben? Vielleicht magst Du nur diese zwei Varianten sehen, ich wollte auf eine Dritte hinaus, nämlich dass es weder mit Absicht noch aus Zufall passiert ist. Und die Naturgesetze sind einfach da, sie werden nicht "so ausgelegt, dass Leben entstehen" kann. Auf dem Mars oder Ganymed herrschen exakt die gleichen Naturgesetze - Leben ist dort aber nicht entstanden.

Eine Bazillus bzw. Bakterien können demnach sehr wohl zwischen Innen und Außenwelt unterscheiden, d.h. die Feststellung von Ditfurth dürfte stimmen. Da eine Maschine nicht aus sich selbst heraus zwischen Innen und Außen unterscheiden kann, muss ein Bazillus bzw. eine Bakterie demnach über irgendeine Art von Intelligenz verfügen, die dazu beiträgt, dass ihre Bestandteile sich nicht auflösen und sie somit überleben und sich vermehren kann.

Ich denke das ist falsch. Mein Auto fällt auch nicht einfach auseinander obwohl es nichts von sich oder der Aussenwelt "weiss". Im Falle eines Bakteriums wird es von einer Membran zusammengehalten, derer sich das Bakterium mit absoluter Sicherheit nicht bewusst sein dürfte, da es über kein Gehirn verfügt.

Damit wir uns nicht missversehen. Ich bezweifle keineswegs die Tatsache einer stattgefundenen Evolution. Ich will lediglich aufzeigen, dass die bekannten Erklärungsmodelle in Form von “zufälligen Mutationen” und “natürlicher Selektion” bei Weitem nicht ausreichen, um die Entstehung von neuen Arten ausreichend begründen zu können.

Immerhin ein Ansatz Was aber nicht heisst, dass man deshalb nun die Theorie komplett über den Haufen werden müsste und einfach alles einem Schöpfer in die Schuhe schiebt.

Das ist ja gerade das Problem, bzw. die von DAVIES aufgeworfene Fragestellung!
Wo ist der Gesamtplan zu finden, der den einzelnen Zellen sagt was sie zu tun haben? Du als Programmierer hast ihn natürlich von außen festgelegt, aber diese “Außen” kennt die Evolutionsforschung nicht

Klar kennt sie das, diesen Job machen die Gene, mit denen sich heutzutage übrigens keine Evolutionsforscher, sondern Genetiker beschäftigen, hauptsächlich. Die Gene sind genau das gleiche wie mein theoretisches Programm. Für alle eventuell auftretenden Aufgaben sind von Haus aus in jedem Zellkern alle Informationen vorhanden. Was die Zelle wann wie tun soll, ergibt sich aus dem Prozessablauf.

Übrigens sind diese Abläufe ja nun hier und jetzt stattfindende Realität. Dass da keine Zauberei im Spiel ist, wirst Du wohl zugeben müssen. Vielleicht mag nicht jeder verstehen wie es funktioniert, aber Archimedes hätte sicher auch nichts mit Perl anfangen können. Das hat ausserdem auch nichts mit der Frage nach einem Schöpfer zu tun. Unabhängig davon, ob dieses genetische System nun geschaffen wurde oder entstanden ist - es funktioniert. Die Frage warum es funktioniert, führt deshalb nicht zwangsläufig zu einer Antwort nach einem Schöpfer.

Und woher weiß die Zelle, dass sie mit Reparaturarbeiten beginnen muss, wenn der Gesamtbauplan beschädigt wird? Du als Programmierer könntest das evtl. mit einem entsprechen Programm hinbekommen

Negativ. Ein "entsprechendes Progamm", wie Du es nennst, wäre eine externe Entität. Mein Programm würde die Reparatur-Routinen aber bereits enthalten, von Haus aus. Ob sie aktiv werden, hängt davon ab, was während des Prozessablaufs passiert.



lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,


Ich glaube, wir können schon eine kleine Zusammenfassung vornehmen. Der Ausgangspunkt war ja meine kurze Auflistung von Fakten, die meiner Meinung nach noch völlig offen angesehen werden müssen. Von einem Gott, ID, Intelligenz, etc. war ja noch gar nicht die Rede.

Anthropisches Prinzip

Hier können wir uns vermutlich darauf einigen, dass die Frage, ob die Feinabstimmung der Naturgesetze gewollt oder beabsichtigt war, als offen angesehen werden muss.

Entstehung des Universums und die Entstehung von Leben.

Meiner Meinung nach kannst du die Frage nach der Entstehung von Lebewesen nicht vom Ablauf der Evolution trennen, da bei der Entstehung von Leben ja bereits festgestanden haben muss, wie und unter welchen Mechanismen sich dieses weiter entwickeln kann. Womit wir indirekt auch bei den Ausgangsbedingungen bei der Entstehung des Universums angelangt wären.

Wenn du dies aber ausklammern willst, dann könnte man auch in diesem Fall sagen, dass es sich bei der Entstehung des Lebens um eine völlig offene Frage handelt.

War Intelligenz bereits beim ersten Lebewesen vorhanden?

Ich denke das ist falsch. Mein Auto fällt auch nicht einfach auseinander obwohl es nichts von sich oder der Aussenwelt "weiss". Im Falle eines Bakteriums wird es von einer Membran zusammengehalten, derer sich das Bakterium mit absoluter Sicherheit nicht bewusst sein dürfte, da es über kein Gehirn verfügt

Richtig, aber eine Pflanze verfügt ebenfalls über kein Gehirn. Trotzdem ist sie dazu fähig, über die Photosynthese etc. einen Stoffwechsel aufrechtzuerhalten. Sie kann sich fortpflanzen, bewegen usw., d.h. sie verfügt über alle Merkmale eines Lebewesens. Dein Auto kann das nicht. Es kann sich nicht aus sich selbst heraus erhalten, fortpflanzen und Dellen im Blech eigenständig reparieren. Ein Auto verfügt demnach über keinen Stoffwechsel, Lebewesen aber schon. Und um einen Stoffwechsel aufrechtzuerhalten, ist irgendeine Art von Intelligenz erforderlich, die deshalb bereits beim ersten Lebewesen vorhanden gewesen sein muss.
Meine Behauptung war ja, dass die Frage, woher diese Intelligenz gekommen ist, als völlig offen angesehen werden muss. Mehr habe ich nicht gesagt.

Was aber nicht heisst, dass man deshalb nun die Theorie komplett über den Haufen werden müsste und einfach alles einem Schöpfer in die Schuhe schiebt

Ich vermute, du hast mich bereits in irgendeine Schublade gesteckt. Fehlanzeige, denn ich weise nur relativ neutral auf die vielen offenen Fragen in Lehrgebäude der modernen Evolutionstheorie hin. Mehr nicht.

Formgebung

Die Gene sind genau das gleiche wie mein theoretisches Programm. Für alle eventuell auftretenden Aufgaben sind von Haus aus in jedem Zellkern alle Informationen vorhanden. Was die Zelle wann wie tun soll, ergibt sich aus dem Prozessablauf.

Sorry, aber hier muss ich dich korrigieren

Nochmals: In jeder befruchteten Zelle ist ein völlig identischer genetischer Code enthalten. Die Zelle verdoppelt sich und rein logisch betrachtet, müsste jetzt ein riesiger Zellhaufen mit Milliarden von völlig identischen Zellen entstehen. Das ist aber nicht der Fall. Die einen Zellen bilden ein Auge, die anderen das Gehirn, Muskeln, Skelett usw. In der Summe entsteht dann ein Lebewesen, so wir du und ich es darstellen.
Die offene Frage ist, wo und auf welcher Ebene der „Prozessablauf“ festgelegt ist, der die räumliche Ausdehnung des Embryos steuert. Wo ist der Prozessablauf/Bauplan, der dafür sorgt, dass bei Verletzungen die Zellen sofort mit Reparaturarbeiten beginnen? Du als Programmierer hast ihn natürlich festgelegt, d.h. aus der Sichtweise eine Gläubigen wärst du der liebe Gott. Die moderne Evolutionsforschung kennt aber keinen lieben Gott, weshalb die Frage, wo und auf welcher Ebene der Prozessablauf hinterlegt ist, als völlig offen angesehen werden muss.

Mehr habe ich dazu auch nicht gesagt und jeder Biologe wird mir dahingehend zustimmen, dass die Frage nach der Zelldiffenzierung tatsächlich als offen angesehen werden muss.

Vielleicht mag nicht jeder verstehen wie es funktioniert, aber Archimedes hätte sicher auch nichts mit Perl anfangen können. Das hat ausserdem auch nichts mit der Frage nach einem Schöpfer zu tun.

Darum geht es mir ja. Die moderne Evolutionsforschung erweckt den Eindruck, dass sie mit „zufälligen Mutationen“ und „natürlicher Auslese“ der Ablauf der Evolution erklären kann. Dies ist aber nicht der Fall, da absolut zentrale Fragen (Entstehung des Lebens, Formgebung, Artenübergänge usw. mit Zufall und Selektion eben nicht ausreichend beantwortet werden können.

Meine These ist, dass die modernen Evolutionsforschung deshalb weitere Faktoren in ihr Weltbild integrieren muss. Meiner Meinung nach sind dies Geist und Intelligenz.
Mit einem Gott hat dies noch überhaupt nichts zu tun. Tatsache dürfte aber sein, dass du und ich nur aufgrund von diesen beiden Faktoren existieren, leben und denken können.
Die ganze Evolutionstheorie baut demnach auf die in Lebewesen vorhandenen Faktoren Geist und Intelligenz auf. Dummerweise kommen Geist und Intelligenz im Weltbild der modernen Evolution aber gar nicht vor.

Die moderne Physik ist hier schon ein klein wenig weiter, denn führende Physiker wie Einstein (indirekt über den Hinweis auf Spinoza) Bohm, Dürr, Heisenberg, Schrödinger, Capra usw. vertreten oder vertraten die Ansicht, dass gerade dem Faktor Geist eine maßgebliche Rolle im Universum zugesprochen werden kann. Und diese Aussagen sind nicht aufgrund von individuellen religiösen Erleuchtungserlebnissen zustande gekommen, sondern waren das Ergebnis einer seriösen Grundlagenforschung.

Wie machen wir jetzt weiter?

Viele Grüße

Pablo