Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

nun, was sollen sie deiner Meinung nach sonst machen?
Neue Erkenntnisse führen öfters zu Veränderungen einer bestehenden Theorie.

lg,
fussel

Man muss auch beachten, dass es ja in der Evolutionslehre keine Naturgesetze gibt, wie in der Physik.
Es handelt sich um eine stark historisch geprägte Disziplin, wo man nur nach Entwicklungsprinzipien (allgemeinen "Richtlinien", wenn man so will) sucht.
Also gibt es auch kein "Gesetz", das die frühere Existenz lebendgebärnder Tiere verbietet.

Und schließlich:
Warum soll es nicht schon in früheren Epochen eine Parallelität zwischen eierlegenden und lebendgebärenden Tieren gegeben haben?
Jetzt gibt es die ja auch.

Deshalb bin ich auch der Meinung, dass dieser Fund der Evolutionstheorie an sich nichts tut.
Man stellt halt nur einen neuen Entwicklungszweig fest - so what?

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Noch ein kleiner Nachtrag:
Im Mutterleib lebendgebärendener Tiere sind ja zunächst auch "Eier" vorhanden, aus denen dann die Jungen werden.
Die Eier, die ins Freie abgelegt werden haben lediglich zusätzlich den Dottersack für einen Nahrungsvorrat.

Ein Übergang von dieser Fortpflanzungsart zur Lebendgeburt ist relativ leicht vorstellbar:

Eine ggf. recht kleine genetische Veränderung führt zu einer Verzögerung der hormonell gesteuerten Eiablage, sodass die Jungen praktisch per "Unfall" schon im Mutterleib schlüpfen.
Sobald es eine Art mit dieser Eigenschaft einmal gibt, kann die Selektion angreifen und z.B. die Individuen bevorteilen, die ziemlich wenige Eier produzieren (denn jetzt reichen ja die wenigen zur Arterhaltung, und es wird Energie gespart).

Da die Mutationen an Dingen wie der Eigröße (dem Dottersackvolumen also) und so weiter ständig umherzerren, ist es völlig plausibel, dass die Ei-Eigenschaften sich in Richtung "Ausgetragenwerden" optimieren.

Und fertig ist der Panzerfisch!

LG, pispezi

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Joan,

Zitat:
Zitat von fusselhirn Beitrag anzeigen
Du wirst vielleicht lachen, aber ich halte den Menschen auch für notwendig. Notwendig, um die Überlebenschance des Lebens zu erhöhen, indem er das Leben von diesem Planeten auf anderen Planeten überträgt. Redundanzen schaffen, damit nicht noch einmal so etwas passiert, wie das was mit den lieben kleinen Dinos wahrscheinlich passiert ist.

lg,
fussel



P.S.
Und ich halte ihn nicht für die Krönung der Schöpfung. Er ist nur eine Zwischenstufe wie alle anderen Lebewesen auch. Wir sind nicht das Ende der Evolution.
Was mit den lieben kleinen Dinos passiert ist hat dem Leben an sich ja nicht geschadet. Oder meinst du, es entstand nach den Dinos wieder ganz neu?

Dass der Mensch irgendwann dazu fähig sein wird, sich und andere Erdenwesen auf anderen Planeten anzusiedeln halte ich für Träumerei.

Nun ich würde das schon als qualitativen und quantitativen Schaden deklarieren. Natürlich ist das Leben nicht ganz neu entstanden, aber es hat ja anscheinend einen neuen Weg eingeschlagen.

Natürlich ist es zur Zeit noch Träumerei. Aber wenn ich mir die Geschichte des Lebens anschaue, dann hat das Leben immer wieder Grenzen durchbrochen, um sich weiter auszubreiten. Nun ich denke, der nächste Schritt wäre einfach die extraterristische Besiedlung. Natürlich werden sich wahrscheinlich erst Einzeller oder sehr einfache resistente Lebensformen dort ansiedeln. Doch wenn wir das in vielleicht 1000 Jahren schaffen ist das doch für das Leben relativ schnell gegangen, oder?

lg,
fussel

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Noch ein kleiner Nachtrag:
Im Mutterleib lebendgebärendener Tiere sind ja zunächst auch "Eier" vorhanden, aus denen dann die Jungen werden.
Die Eier, die ins Freie abgelegt werden haben lediglich zusätzlich den Dottersack für einen Nahrungsvorrat.

Ein Übergang von dieser Fortpflanzungsart zur Lebendgeburt ist relativ leicht vorstellbar:

Eine ggf. recht kleine genetische Veränderung führt zu einer Verzögerung der hormonell gesteuerten Eiablage, sodass die Jungen praktisch per "Unfall" schon im Mutterleib schlüpfen.
Sobald es eine Art mit dieser Eigenschaft einmal gibt, kann die Selektion angreifen und z.B. die Individuen bevorteilen, die ziemlich wenige Eier produzieren (denn jetzt reichen ja die wenigen zur Arterhaltung, und es wird Energie gespart).

Da die Mutationen an Dingen wie der Eigröße (dem Dottersackvolumen also) und so weiter ständig umherzerren, ist es völlig plausibel, dass die Ei-Eigenschaften sich in Richtung "Ausgetragenwerden" optimieren.

Und fertig ist der Panzerfisch!

LG, pispezi

Du meinst also es gab erst lebendgebärende Tiere und dann erst Eierlegende?
Und womit belegst du diese Theorie?

Das Fortpflanzungssystem per Plazenta ist kein ganz einfaches. Das Junge nistet sich da parasitär im Mutterleib ein.

Tiere, wie beispielsweise bestimmte Fisch-und Reptilienarten, die lebendgebärend sind, tragen nur ihre Eier im Körper aus, ein völlig anderes System als Plazentatiere, keinesfalls ein Übergang vom Eierlegen zur Lebendgeburt.

Ein System, in dem sich das Junge allein aus einer vorgefertigten Ernährungsmasse in einem Ei entwickelt ist grundsätzlich anders, ein völlig anderes System als das über eine Plazenta.

Kein geschlechtliches Fortpflanzungssystem ist einfach, jedes hochspezialisiert.

Einfache Mutationen lassen eine Katze nicht plötzlich Eier legen und diese dann ausbrüten.
Zu dem Fortpflanzungsmethoden kommen ja auch Fortpflanzungsverhalten.

Du sprichst von hochkomplexen Vorgängen wie vom Backen einer Palatschinke.

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Joan,


Nun ich würde das schon als qualitativen und quantitativen Schaden deklarieren. Natürlich ist das Leben nicht ganz neu entstanden, aber es hat ja anscheinend einen neuen Weg eingeschlagen.

Natürlich ist es zur Zeit noch Träumerei. Aber wenn ich mir die Geschichte des Lebens anschaue, dann hat das Leben immer wieder Grenzen durchbrochen, um sich weiter auszubreiten. Nun ich denke, der nächste Schritt wäre einfach die extraterristische Besiedlung. Natürlich werden sich wahrscheinlich erst Einzeller oder sehr einfache resistente Lebensformen dort ansiedeln. Doch wenn wir das in vielleicht 1000 Jahren schaffen ist das doch für das Leben relativ schnell gegangen, oder?

lg,
fussel

Fussel,

Das Leben würde auch eine andere Wendung nehmen, wenn der Mensch sich auf einem anderen Planeten ansiedeln würde.
Entweder er würde dort schon Leben vorfinden, wäre dann ein Eindringling und würde mit größter Wahrscheinlichkeit vernichtet, oder er müsste selber Leben auf einem bisher "toten" Planeten schaffen, er müsste also ein hochkomplexes System mit sich auf diesen Planeten transportieren.
Da wir annehmen, das Leben hier hätte sich aus niederen Wesen zu höheren Formen entwickelt, eignet er selber sich für einen solchen Neustart wohl weniger.

Ich denke überdies nicht, dass der Mensch in 1000 oder wie vielen Jahren auch immer die Mittel hat, so ein Unternehmen zu starten.
Falls es ihn dann überhaupt noch gibt, dann höchstens in seiner Steinzeitform, die Erde gründlich verpestet, die Resourcen völlig erschöpft.
Der Mensch ist zu gierig um zielgerichtet zu schaffen.

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

hi joan05,

Ja, das Leben würde sich der neuen Situation anpassen und wachsen. Ein schöner Gedanke findest du nicht?

Da wir annehmen, das Leben hier hätte sich aus niederen Wesen zu höheren Formen entwickelt, eignet er selber sich für einen solchen Neustart wohl weniger.

Wieso Neustart? Der Mensch besteht zum Teil aus diesen niederen Wesen und er wird diese niederen Wesen gewollt oder nicht auch mitnehmen auf seinen Reisen. Diese niederen Wesen sind viel Anpassungsfähiger als der schwächliche Mensch, das Leben wird ganz neue Wege gehen.

Ich denke überdies nicht, dass der Mensch in 1000 oder wie vielen Jahren auch immer die Mittel hat, so ein Unternehmen zu starten.
Falls es ihn dann überhaupt noch gibt, dann höchstens in seiner Steinzeitform, die Erde gründlich verpestet, die Resourcen völlig erschöpft.
Der Mensch ist zu gierig um zielgerichtet zu schaffen.

Die 1000 Jahren waren sehr willkürlich gewählt, aber schaue mal 1000 Jahre zurück. Ich finde der Mensch hat in den 1000 Jahren eine Menge geschafft. Ich glaube an die Lernfähigkeit des Menschen. Ich schaue positiv in die Zukunft.

Ich weiß, es ist alles nur Träumerei. Aber dazu fällt mir ein schönes Zitat ein:
"Nenne dich nicht arm, weil deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind. Wirklich arm ist nur, wer nie geträumt hat"

in diesem Sinne,
fussel

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo liebe Forianer,
dieser Artikel hier ist in vielem, was ich zum Thema Evolution meine, brillant:

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirts...tik_als_ausdruck_des_nihilismus_1.752480.html

Eine schöne Diskussionsgrundlage, findet Ihr nicht?

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo liebe Forianer,
dieser Artikel hier ist in vielem, was ich zum Thema Evolution meine, brillant:

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirts...tik_als_ausdruck_des_nihilismus_1.752480.html

Eine schöne Diskussionsgrundlage, findet Ihr nicht?

LG, pispezi

Was hat dieser Artikel mit Evolution zu tun?

Jemand, der behauptet, vordarwinistische Denker, die meinen, man (also der Mensch) könne mit Wissen und Sorgfalt seine Lebensgrundlage erhalten, stünden im Gegensatz zu nachdarwinistischen Denkern, die meinen, nur im Rahmen von im Kampf um's Dasein bewährten Strukturen wie Familie und Gemeinde könne der Mensch haushälterisch an die Verwaltung seiner Resourcen herangehen, imponiert mir nicht wirklich.
Wo bitte ist da ein Gegensatz??
Im vordarwinistischen wie im nachdarwinistischen Modell macht "man" genau das Gleiche. Man wirtschaftet so gut wie möglich mit dem vorhandenen Material.

Nur weil jemand "Darwin" oder "Evolution" und dergleichen erwähnt heißt das noch lange nicht, dass er dazu etwas Relevantes oder Passendes sagt.

Dieser Mensch labert einfach nur völlig unzusammenhängende, nicht sinnvoll verknüpfte "Weisheiten" vor sich hin, die zu nichts dienen, nicht mal zu einer sinnvollen Diskussion.

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Was hat dieser Artikel mit Evolution zu tun?

Jemand, der behauptet, vordarwinistische Denker, die meinen, man (also der Mensch) könne mit Wissen und Sorgfalt seine Lebensgrundlage erhalten, stünden im Gegensatz zu nachdarwinistischen Denkern, die meinen, nur im Rahmen von im Kampf um's Dasein bewährten Strukturen wie Familie und Gemeinde könne der Mensch haushälterisch an die Verwaltung seiner Resourcen herangehen, imponiert mir nicht wirklich.
Wo bitte ist da ein Gegensatz??
Im vordarwinistischen wie im nachdarwinistischen Modell macht "man" genau das Gleiche. Man wirtschaftet so gut wie möglich mit dem vorhandenen Material.

Nur weil jemand "Darwin" oder "Evolution" und dergleichen erwähnt heißt das noch lange nicht, dass er dazu etwas Relevantes oder Passendes sagt.

Dieser Mensch labert einfach nur völlig unzusammenhängende, nicht sinnvoll verknüpfte "Weisheiten" vor sich hin, die zu nichts dienen, nicht mal zu einer sinnvollen Diskussion.

Evolution ist ein Grundprinzip des Daseins, das sich nicht nur auf Artentstehung beschränkt.
Der evolutionäre Denkansatz ist eben das Gegenteil der "Nullsummen-Denke" jener Leute, die meinen, es gebe nichts Wichtigeres, als alles so zu erhalten, wie "wir es vorgefunden haben".

Dieser Gegensatz: "Alles erhalten um jeden Preis" vs. "Verändern, Weiterentwickeln, um voran zu kommen" ist es, der in diesem Artikel mMn sehr gut dargestellt wird.
Und wenn Du den Text nicht in Ordnung findest, könnte das auch daran liegen, dass Du nicht ausreichend darüber nachgedacht hast - und nicht unbedingt daran, dass er "Gelaber" ist.

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Evolution ist ein Grundprinzip des Daseins, das sich nicht nur auf Artentstehung beschränkt.
Der evolutionäre Denkansatz ist eben das Gegenteil der "Nullsummen-Denke" jener Leute, die meinen, es gebe nichts Wichtigeres, als alles so zu erhalten, wie "wir es vorgefunden haben".

Dieser Gegensatz: "Alles erhalten um jeden Preis" vs. "Verändern, Weiterentwickeln, um voran zu kommen" ist es, der in diesem Artikel mMn sehr gut dargestellt wird.
Und wenn Du den Text nicht in Ordnung findest, könnte das auch daran liegen, dass Du nicht ausreichend darüber nachgedacht hast - und nicht unbedingt daran, dass er "Gelaber" ist.

LG, pispezi

Ich meine, er labert herum.

Er sieht Unterschiede und kann sie nicht definieren, dann verbindet er Darwinismus mit irgend einer Moral oder Freiheit, und schlussendlich landet er beim Wellnesswahn, der - was bitte? -mit der Evolutionstheorie zu tun haben soll?

Man KANN theoretisch zwischen "konservativen" , vorsichtigen Menschen unterscheiden, die der Meinung sind, man solle die für uns als Spezies bewährte funktionierende Umwelt nach Möglichkeit erhalten, und dazu sogut es geht auch die verschiedenen Arten, damit die Nachwelt nicht alles nur ausgestopft oder in Gläsern und auf alten Filmen betrachten kann, sondern auch draußen in der Natur, und "progressiven", wagemutigen Menschen, die meinen, wenn die Welt durch die globale Erwärmung in den aufsteigenden Meeren untergeht werden wir uns sicher Kiemen wachsen lassen um dann in "Waterworld" frisch fröhlich weiterzuleben.
Man kann die erste Gruppe herablassend "vordarwinistisch" nennen, die zweite lobend "nachdarwinistisch".

Aber so weit geht der Autor ja nicht.
Er macht schon im Ansatz einen Rückzieher und beruft sich auf Bewährtes, auf Familie, auf Gemeinde, will in diesem Rahmen das Selbe abziehen, was er in der ersten Gruppe verhöhnt.

Na was jetzt?

Hätte er gesagt, lasst und wild und verantwortungslos alles versuchen, was wir so erfinden, lasst uns alles tun, was "man" nur kann. Die Welt wird dran nicht zugrunde gehen, und der Mensch als Spezies sich entweder anpassen oder aber aussterben. Wen juckt's? - Dann wäre er konsequent.

So ist er einfach inkonsistent und seine G'schichterln unzusammenhängend.

Wellness hat mit Darwin so viel zu tun wie Lichtgeschwindigkeit mit den Alpträumen meiner Aquarienfische.

Wenn schon Darwin, dann richtig.

Die einen machen Wellness, die anderen nicht. Wer von beiden Gruppen letzendlich eine nukleare Katastrophe überleben wird bleibt abzuwarten.