Natur, Mensch, Evolution

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo

Meiner Meinung nach kannst du die Frage nach der Entstehung von Lebewesen nicht vom Ablauf der Evolution trennen, da bei der Entstehung von Leben ja bereits festgestanden haben muss, wie und unter welchen Mechanismen sich dieses weiter entwickeln kann. Womit wir indirekt auch bei den Ausgangsbedingungen bei der Entstehung des Universums angelangt wären.

Ähm, ich denke sooo einfach ist es nicht. Das Leben hat sich an die jeweilig aktuellen Bedingungen angepasst, die ja keineswegs von Anfang an so waren wie sie es heute sind. Würde man einen von uns 4 Milliarden Jahre in die Zeit zurückschicken, würden wir jämmerlich krepieren angesichts der dortigen Umwelt.

Dass die für die Entstehung des Lebens notwendigen Parameter gegeben sein müssen, stimmt zwar, aber die Parameter für die Evolution, also das Fortdauern des Lebens, nachdem es erst einmal da ist, können sich ändern. Das ist ja der Gag dabei.

Und um einen Stoffwechsel aufrechtzuerhalten, ist irgendeine Art von Intelligenz erforderlich, die deshalb bereits beim ersten Lebewesen vorhanden gewesen sein muss.

Wie scheinen uns in diesem Punkt wohl nicht einig werden zu können Ich denke diese Dinge, denen Du hier Intelligenz zuschreibst, sind Automatismen. Sie sind raffiniert und kompliziert, sie stellen aber keine Intelligenz dar.

Ich vermute, du hast mich bereits in irgendeine Schublade gesteckt.

Nein keine Bange

Nochmals: In jeder befruchteten Zelle ist ein völlig identischer genetischer Code enthalten. Die Zelle verdoppelt sich und rein logisch betrachtet, müsste jetzt ein riesiger Zellhaufen mit Milliarden von völlig identischen Zellen entstehen. Das ist aber nicht der Fall. Die einen Zellen bilden ein Auge, die anderen das Gehirn, Muskeln, Skelett usw. In der Summe entsteht dann ein Lebewesen, so wir du und ich es darstellen.
Die offene Frage ist, wo und auf welcher Ebene der „Prozessablauf“ festgelegt ist, der die räumliche Ausdehnung des Embryos steuert. Wo ist der Prozessablauf/Bauplan, der dafür sorgt, dass bei Verletzungen die Zellen sofort mit Reparaturarbeiten beginnen?

Diese Frage ist aber nicht offen. Sie mag noch nicht vollständig verstanden sein, vieles ist aber allgemein anerkannter Wissenstand. Der Prozessablauf ist in den Genen festgelegt. Diese produzieren Proteine, in denen sie Statusinformationen abspeichern. Nicht anders funktioniert das in meinem Programm. Woher weiss einer meiner Childprozesse denn, welche Aufgabe er übernehmen soll - nun, weil in der Datei xyz im Verzeichnis abc dies und das drinnen steht. Bei den Genen ist das ganz ähnlich. Ist ein bestimmtes Protein vorhanden, weil es von einem vorhergehenden Prozess erzeugt worden ist, dann löst dieses ein bestimmtes Ereignis aus (der Programmierer sagt Trigger), in dessen Ergebnis wiederum bestimmte Proteine erzeugt werden, die wiederum bestimmte weitere Ereignisse auslösen. Auf diese Weise hast Du am Ende Leber-, Knochen, oder Nervenzellen.

Und woher "weiss" eine Zelle, wann sie sich reparieren soll? Also zum einen, soweit ich das weiss, sind die Fähigkeiten dazu begrenzt, wenn nicht sogar überhaupt nicht vorhanden. Eine beschädigte Zelle wird nicht repariert sondern entsorgt und durch ander ersetzt. Die Nachbarzellen teilen sich und ersetzen die kaputte Zelle damit. Aus meinem Verständnis eine völlig nachvollziehbare Sache. Ok, ich sehe das mit der Programmiererbrille, aber ich kann keine Geheimnisse dahinter sehen. Schon gar keine steuernde Intelligenz. Das sind alles Automaten, genau wie mein Programm. Das Programm ist gänzlich unintelligent, vom Niveau her noch unter einem Staubkorn. So sehe ich auch die Zellen und die Gene.

Mehr habe ich dazu auch nicht gesagt und jeder Biologe wird mir dahingehend zustimmen, dass die Frage nach der Zelldiffenzierung tatsächlich als offen angesehen werden muss.

Meine bessere Hälfte ist Biologin, sie stimmt Dir nicht zu

Die moderne Evolutionsforschung erweckt den Eindruck, dass sie mit „zufälligen Mutationen“ und „natürlicher Auslese“ der Ablauf der Evolution erklären kann. Dies ist aber nicht der Fall, da absolut zentrale Fragen (Entstehung des Lebens, Formgebung, Artenübergänge usw. mit Zufall und Selektion eben nicht ausreichend beantwortet werden können.

Ich interpretiere das so, dass Du mir dahingehend Recht gibst, dass da kein Zufall beteiligt ist. Ob "die moderne Evolutionsforschung" den Zufall instrumentalisiert weiss ich nicht, da ist mein Einblick in die aktuelle Forschung leider nicht tief genug.

Wie machen wir jetzt weiter?

Ist doch klar, wir streiten bis der Arzt kommt

Spass beiseite: vielleicht erklärst Du mir nochmal Dein Modell mit dem Geist und der Intelligenz, mit dem ich bis dato nicht einverstanden bin. Vielleicht weil ich es nicht verstanden habe oder weil wir gerade von zwei unterschiedlichen Intelligenzkonzepten sprechen.



lg, xcrypto

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Nachtrag: Pablo, ich hab mal ein wenig nach Paul Davies gegoogelt, den Du zitiertest. Schau mal her, was für ein Zitat ich von ihm gefunden habe:

Today the cell is regarded not as magic matter but as a computer - an information processing and replicating system of astonishing precision.

Der Satz klingt ja seeeeehr verdächtig nach mir hehe

Was anderes noch - wesentlich spannender - er hat zusammen mit einigen anderen Wissenschaftler eine neue Theorie über das Entstehen des Lebens erarbeitet, wonach quantenmechanische Prozesse die "Software" darstellten, nach der die Chemie ihre Arbeit erledigt hat. Ich muss mich da erst einlesen, klingt aber äusserst spannend. Hier der Link zu einem Bericht darüber beim Telegraph:

Quantum genesis: How life was born on Earth



lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

ich habe drei oder vier Bücher von DAVIES, "Gott und die moderne Physik" "Prinzip Chaos" usw. Er ist auf jeden Fall ein sehr heller Kopf und bekannter Physiker. Die Aussage bzgl. der Formgebung stammt aus seinem Buch "Prinzip Chaos". Du findest sie aber auch bei Capra, Crick, Sheldrake, Laszlo usw. Muss den Artikel aber erst lesen, sonst verzetteln wir uns hier. Zurück zu deiner Antwort:

Ähm, ich denke sooo einfach ist es nicht. Das Leben hat sich an die jeweilig aktuellen Bedingungen angepasst, die ja keineswegs von Anfang an so waren wie sie es heute sind. Würde man einen von uns 4 Milliarden Jahre in die Zeit zurückschicken, würden wir jämmerlich krepieren angesichts der dortigen Umwelt

Jetzt schlägst du aber einen Haken. Der Ausgangspunkt war doch deine These, dass die Frage, ob und welche Parameter bei der Entstehen des Universums da waren und ob das Leben zufällig entstanden sein kann, nicht Angelegenheit der Evolutionsforschung wären. Ich habe darauf gesagt, o.k. dann sehen wir diese Frage als offen an, also genau das, was ich Anfangs auch gesagt habe. Jetzt stellt du aber wieder den Bezug zur Evolution her. Wo wollen wir jetzt weitermachen?

Intelligenz und erstes Lebewesen

Wie scheinen uns in diesem Punkt wohl nicht einig werden zu können Ich denke diese Dinge, denen Du hier Intelligenz zuschreibst, sind Automatismen. Sie sind raffiniert und kompliziert, sie stellen aber keine Intelligenz dar.

Diese Automatismen beruhen aber auf dem, was wir als „Leben“ bezeichnen. Ohne Leben kein Auslesen der in der DNA gespeicherten Information. Leben ist aber Geist und Intelligenz. Ein Roboter mag mit einprogrammierten Mechanismen funktionieren. Wenn er sich aber selbst ernähren und mit Nahrung etc. versorgen soll, dann muss er über eine Art von Intelligenz verfügen. Anders geht es nun einmal nicht. Wäre diese zum Überleben notwendige Intelligenz beim ersten Lebewesen nicht da gewesen, würden wir beide nicht existieren.

Formgebung

Diese Frage ist aber nicht offen. Sie mag noch nicht vollständig verstanden sein, vieles ist aber allgemein anerkannter Wissenstand. Der Prozessablauf ist in den Genen festgelegt.

Tut mir leid, aber hier machst du es dir zu einfach. Die zentrale Frage von CRICK: Wie formt das Ei den Organismus? ist völlig offen. Die Feststellung von DAVIES:

Das »Wunder« der Morphogenese verbirgt sich in der Beziehung zwischen der lokal (in der DNA) gespeicherten Information und dem globalen, holistischen Eingriff, der erforderlich ist, um die entsprechenden Strukturen hervorzubringen. DAVIES

kann noch um die Fähigkeit der Reparatur, bzw. der Wiederherstellen von Bauplänen ergänzt werden.

Auch hier ein bekanntes Beispiel:

Wird bei einem Wassermolch operativ ein Auge entfernt, wäre normalerweise ein blinder Molch die Folge. Dem ist aber nicht so, denn vom Irisrand wächst ein neues Auge nach. Zellen, die ursprünglich eine völlig andere Aufgabe hatten, übernehmen also komplett neue Aufgaben, um den ursprünglichen Bauplan wiederherzustellen. Da alle Zellen eine identische DNA besitzen, stellt sich die Frage, wo und auf welche Ebene dieser Bauplan angesiedelt ist?
Deine Vergleiche mit dem Computerprogramm hinken insofern, da du hier von außen das Programm geschrieben hast. Damit schlüpfst du aber die Funktion von Gott, mit dem die moderne Evolutionstheorie aber nun einmal überhaupt nichts anfangen kann. Und das zu recht!

Wenn du jedoch die Frage nach der Formgebung ohne ein von außen kommenden Programm beantworten kannst, dann hast du sicherlich den Nobelpreis verdient. (Ich komme dann vorbei und sauf dir den Champus weg) Wenn du aber sagst, das Programm ist „zufällig“ entstanden, bist du auf dem derzeitigen Stand der Evolutionsforschung.

Zufall:

Ich interpretiere das so, dass Du mir dahingehend Recht gibst, dass da kein Zufall beteiligt ist. Ob "die moderne Evolutionsforschung" den Zufall instrumentalisiert weiss ich nicht, da ist mein Einblick in die aktuelle Forschung leider nicht tief genug.

Ja und Nein.

Lass es mich mit meinen bescheidenen Computerkenntnissen versuchen. Einen Zufall gibt es natürlich, aber er stellt ein in das Gesamtsystem (Universum) integriertes Ereignis dar. Man könne auch sagen, dass in einem Computer ein Zufallsgenerator integriert ist, der die Funktionsweise des Gesamtsystems (PC, Universum) in kleinster Weise gefährden kann. Das, was viele Neodarwinisten machen, ist Folgendes: Sie definieren den Zufall unter der Hand neu und sagen: Zufall = Ursache. Diesen Zufall setzen sie dann, wie zum Beispiel DAWKINS, an den Anfang des Universum. Dies kommt aber der Behauptung gleich, dass dein Zufallsgenerator im PC den PC selbst mit seinem Betriebssystem erschaffen hat. In meinen Augen eine völlig unwissenschaftliche und nicht haltbare Argumentation. Den gleichen Fehlen machen sie dann auch bei der Entstehung des Lebens. Auch hier wieder die Kombination Zufall = Ursache, was natürlich mit Wahrscheinlichkeiten verbunden ist, die mit Zahlen gar nicht mehr ausgedrückt werden kann.
Sagt man hingegen, der Zufall ist Mittel zum Zweck und kann Leben dann auslösen, wenn die Bedingungen stimmen und die Zeit dafür reif ist, würde alles passen.
Dies akzeptieren die Neodarwinisten aber auch nur ungern, denn dann taucht zwangsläufig die Frage auf, wer oder was diese Bedingungen festgelegt haben könnte. Das Anthropische Prinzip würde bestätigt werden und die Gläubigen alle „Hurra" rufen. Was also macht man? Man verteidigt den „Ursachen-Zufall“ und die damit verbundenen (Un)Wahrscheinlichkeiten mit allen nur denkbaren Argumenten, was aber letztlich ein Blödsinn ist, da es die Kombination „Zufall = Ursache“ innerhalb des Universums nie gegeben hat.

Spass beiseite: vielleicht erklärst Du mir nochmal Dein Modell mit dem Geist und der Intelligenz, mit dem ich bis dato nicht einverstanden bin. Vielleicht weil ich es nicht verstanden habe oder weil wir gerade von zwei unterschiedlichen Intelligenzkonzepten sprechen

Ich warte jetzt einmal deine Antwort ab, bevor wir in die Einzelheiten einsteigen. Die Leser werden ja sonst noch völlig kirre.

Viele Grüße

Paul

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

Jetzt schlägst du aber einen Haken. Der Ausgangspunkt war doch deine These, dass die Frage, ob und welche Parameter bei der Entstehen des Universums da waren und ob das Leben zufällig entstanden sein kann, nicht Angelegenheit der Evolutionsforschung wären. Ich habe darauf gesagt, o.k. dann sehen wir diese Frage als offen an, also genau das, was ich Anfangs auch gesagt habe. Jetzt stellt du aber wieder den Bezug zur Evolution her. Wo wollen wir jetzt weitermachen?

Gut dann lassen wir den Teil doch einfach weg. In Ordnung?

Leben ist aber Geist und Intelligenz.

Anders formuliert: ich halte das einfach für Unsinn. Ich kann damit nichts anfangen. Ich kann in einer Amöbe oder einer Brennessel keine Intelligenz erkennen. Man erkennt ja nicht mal bei allen Menschen Intelligenz.

Wird bei einem Wassermolch operativ ein Auge entfernt, wäre normalerweise ein blinder Molch die Folge. Dem ist aber nicht so, denn vom Irisrand wächst ein neues Auge nach. Zellen, die ursprünglich eine völlig andere Aufgabe hatten, übernehmen also komplett neue Aufgaben, um den ursprünglichen Bauplan wiederherzustellen. Da alle Zellen eine identische DNA besitzen, stellt sich die Frage, wo und auf welche Ebene dieser Bauplan angesiedelt ist?

Das ist ein exaktes Ebenbild meines Triggerbeispiels. Die DNS der betreffenden Zellen wird durch Botenstoffe zu dieser Reaktion angeregt. Und zwar automatisch, nicht weil sie auf den Gedanken kommen, dass es jetzt ne coole Idee wäre mal eben ein Organ nachwachsen zu lassen. Daran ist nichts wundersames.

Deine Vergleiche mit dem Computerprogramm hinken insofern, da du hier von außen das Programm geschrieben hast. Damit schlüpfst du aber die Funktion von Gott

Also zum einen sind das ja keine Vergleiche sondern Analogien, eher noch Metaphern. Abseits jeder Wortklauberei schlüpfe ich in dem Fall durchaus in die Rolle eines Schöpfers, das ist richtig. Um diese Frage geht es hier ja aber erst mal gar nicht, wie wir schon feststellten. Ob das Programm nun geschaffen wurde oder entstanden ist, spielt bei der Betrachtung, wie es funktioniert doch keine Rolle.

Es kommt auch nicht wirklich "von aussen", denn sobald es mal läuft (bzw. im Falle eines Lebewesens: sobald es mal lebt), ist es ein integraler Bestandteil des Systems, nichts von Aussen kommendes.

Das, was viele Neodarwinisten machen, ist Folgendes: Sie definieren den Zufall unter der Hand neu und sagen: Zufall = Ursache. Diesen Zufall setzen sie dann, wie zum Beispiel DAWKINS, an den Anfang des Universum. Dies kommt aber der Behauptung gleich, dass dein Zufallsgenerator im PC den PC selbst mit seinem Betriebssystem erschaffen hat. In meinen Augen eine völlig unwissenschaftliche und nicht haltbare Argumentation.

Wie bereits erwähnt betrachte ich mich nicht als der Anwalt Dawkins et al. Ich denke nicht, dass da in irgendeiner Weise ein Zufall im Spiel war. Was soll ich da nun also zu sagen?

Ich warte jetzt einmal deine Antwort ab, bevor wir in die Einzelheiten einsteigen. Die Leser werden ja sonst noch völlig kirre.

Leider hast Du aber schon wieder von der "Intelligenz des Lebens" gesprochen (ich zitierte). Bei dem Gedanken sträubt sich mir alles. Deshalb wollte ich, dass Du das als erstes genauer erklärst, da Du es in Deiner Argumentation ständig benutzt und ich offenbar nicht intelligent genug bin, Dir zu folgen (oder aber ich bin intelligent genug und es ist Unsinn - nichts für ungut).

lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

auch von mir ein kleiner Nachtrag zu dem Artikel über DAVIES. Ich vermute mal, dass sie auf der Grundlage seines neuen Buches "Der kosmische Volltreffer" beruht. Ich habe es nicht, werde es mir aber besorgen.

Aber eine Rezension sagt folgendes:

Es ist beinahe eine Erleichterung, wenn Davies schließlich ein Universum begünstigt, in welchem die Entwicklung von intelligentem Bewusstsein fest in den Gesetzen der Natur verdrahtet ist, ähnlich wie E=mc2. Die berühmte magische Formel Einsteins drückt die Äquivalenz von Masse und Entergie aus und dass Extrme von Masse und Geschwindigkeit die Dimentsion der Zeit auf seltsame Weise manipulieren können. Davies spinnt den Faden noch weiter. Er entwirft die faszinierende Möglichkeit eines "partizipatorischen Universums", in dem sogar einige fundamentale "Lebensprinzipien" rückwärts durch die Zeit handeln können: sozusagen die Aufnahme eines gewissen teleologischen Moments in die Quantenmechnik. Leben und Geist als kreative Indikatoren in der Physik - eine radikale Idee. Mit anderen Worten: wir waren in der Tat bestimmt, hier zu sein.

Die Aussage in dem Artikel lautet, grob übersetzt, wie folgt:

Dr. Davies sagte, dass Quantentheorie die fehlende Verbindung in den vorhandenen Modellen der Ursprung des Lebens füllt, von denen es viele gibt. Während alle traditionellen Theorien vorschlagen, dass die Chemie die Hardware des Lebens liefert, konnte die Quantenmechanik die Software zur Verfügung stellen, sagte er. " Heute wird die Zelle nicht als magische Angelegenheit, sondern eher als ein Computer angesehen- ein informationsverarbeitendes und wiederholendes System von überraschender Präzension angesehen".

Diese Verbindung zwischen Software, Hardware, Computer und Zelle ist insofern wichtig, da DAVIES offensichtlich die Software (Geist/Leben) als kreative und sicherlich neue Indikatoren in der Physik ansieht, begründen und einführen will.

Die Zelle als mit einer Computer vergleichbaren System könnte demnach nur auf der Grundlage von einer geistigen Komponente entstanden sein.

Dies würde in etwa auch der groben Intention seiner bisherigen Bücher entsprechen.

Werde mir aber das Buch besorgen. Wenn du willst, kann ich es dir dann auch gerne schicken.

Viele Grüße

Paul

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Wenn du willst, kann ich es dir dann auch gerne schicken.

Hab mir auch grad die Rezension durchgelesen, macht in der Tat einen extrem spannenden Eindruck, ich muss das unbedingt lesen Vielen lieben Dank daher für das supernette Angebot, würd ich gerne annehmen, insbesondere weil ich momentan eh noch genug zu Lesen in der Queue hab



lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

Mann, bist du schnell. Das Buch schicke ich dir gerne. Es wird aber bestimmt zwei bis drei Monate dauern, da ich auch noch einige interessante Bücher auf dem Tisch legen haben. Zurück zum Thema.

Zufall und die Entstehung des Universums/Leben

Gut dann lassen wir den Teil doch einfach weg. In Ordnung?

Machen wir, alles klar.


Leben, Geist und Intelligenz:

Anders formuliert: ich halte das einfach für Unsinn. Ich kann damit nichts anfangen. Ich kann in einer Amöbe oder einer Brennessel keine Intelligenz erkennen. Man erkennt ja nicht mal bei allen Menschen Intelligenz.

Gut, dann will ich es anders versuchen, indem ich auf die Logiklehre von Aristoteles zurückgreife. Ich schreibe Folgendes:

- Die materielle Form des Menschen bildet sich und bleibt erhalten, solange Geist und Intelligenz im Menschen vorhanden sind.

- Der Mensch ist ein Lebewesen.

- Also sind Geist und Intelligenz die Voraussetzungen für die Entstehung und den Erhalt der materiellen Form von Lebewesen.

Wenn du mir zustimmst, dass der Mensch ein Lebewesen ist, dann wirst du beim Blick durch ein Ultraschallgerät feststellen können, dass die Entstehung der materiellen Form in Form von Zellteilung dann beginnt, wenn wir "Leben" in der Zelle vorfinden. Soweit dürfte alles klar sein.

Wenn du auf einen toten Menschen in einer Leichenhalle blickst, wirst du feststellen, dass die materielle Form des Menschen in kurzer Zeit zerfällt und sich sprichwörtlich zu Staub auflöst.

Was ist beim Tod des Menschen geschehen? Ganz einfach: Es ist einfach kein Geist und auch keine Intelligenz mehr vorhanden, die für die Aufrechterhaltung des Stoffwechseln sorgen kann! Dies müsste eigentlich auch klar sein und kann auch jederzeit empirisch überprüft werden.

Daraus ergibt sich aber zwangsläufig, dass bei a l l e n Lebewesen Geist und Intelligenz die Voraussetzung für die Entstehung und den Erhalt der materiellen Form darstellt.

Wenn du dann noch die von den Biologen festgelegten Kriterien für Leben in Form von Fortpflanzung, Stoffwechsel, Bewegungsfähigkeit usw. auch auf das allererste Lebewesen heranziehst, ja heranziehen musst, dann kommst du an den beiden Begriffen "Geist und Intelligenz" nicht vorbei, da diese beiden Begriffe für den Erhalt und die Entstehung der materiellen Form nun einmal die entscheidenden Kriterien darstellen.

Was allerdings klar sein dürfte, ist die Tatsache, dass Pflanzen nicht Goethe lesen können. Hier ist eine ganz andere Art von Intelligenz am wirken, die vielleicht noch mit der Intelligenz unseres vegetativen Nervensystems verglichen werden kann. Diese ist und muss aber in a l l e n Lebewesen vorhanden sein, die über eine Stoffwechsel verfügen und somit auch im allerersten Lebewesen.

Uff, die anderen Punkte hebe ich mir für morgen auf. Aber das mit Geist, Intellingenz und Leben muss erstmal geklärt werden.

Gute Nacht und viele Grüße

Pablo

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

Was ist beim Tod des Menschen geschehen? Ganz einfach: Es ist einfach kein Geist und auch keine Intelligenz mehr vorhanden, die für die Aufrechterhaltung des Stoffwechseln sorgen kann! Dies müsste eigentlich auch klar sein und kann auch jederzeit empirisch überprüft werden.

Meiner Meinung nach verwechselst Du hier aber Ursache und Wirkung. Die Intelligenz des Menschen verschwindet nach dem Tod, WEIL der Körper gestorben ist, Intelligenz ist eine Folge unseres Lebens, nicht seine Ursache.


Ansonsten geh ich jetzt aber auch ins Betti, n8 allerseits - xcrypto

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi @all

vielleicht hilft dieser link ein bisschen weiter:

http://youtube.com/watch?v=vMDf0zmveZg

Chemische Bausteine -

lb Gr sartchi

 

[Zumzum]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hab mir auch grad die Rezension durchgelesen, macht in der Tat einen extrem spannenden Eindruck, ich muss das unbedingt lesen Vielen lieben Dank daher für das supernette Angebot, würd ich gerne annehmen, insbesondere weil ich momentan eh noch genug zu Lesen in der Queue hab



lg, xcrypto

Hallo Xcrypto,
zu Paul Davies: "Der kosmische Volltreffer"

Ich mache jetzt einen Vorschlag zur Vereinfachung und Beschleunigung. Der Vorschlag kommt aus purem Eigennutz, nicht aus Supernettigkeit, weil ich an weiteren Ergebnissen dieses Gespräches sehr interessiert bin. Auch hoffe ich darauf, die vorherigen Forianer schalten sich eher dazu, wenn das Thema erweitert wird. - Mein Hintergedanke dazu: die BIONIK müßte unbedingt dazu kommen. Also schlage ich Dir vor, statt zwei bis drei Monate auf das Buch von Pablo zu warten, bestelle es umgehend. Meine Bitte, das anzunehmen, gilt nur, wenn Du zugleich ein doppelt so teures Buch mitbestellst:

"Faszination Bionik. Die Intelligenz der Schöpfung" vom Blüchel/Malik
Da sind viele schöne Bilder, brauchst gar nicht viel lesen, nur so blättern.

Könntest Du darauf eingehen? Bitte, tu mir den Gefallen. Die €€ überweise ich Dir gern, machen wir über PN oder Mail klar.

Nun nicht stören lassen, nächste Runde bitte.
Zumzum