Gottesbeweise

[ichbinderichwar]

Hallo Opa Klaus:
Was führte hin?
Wenn ich so an meine Kindertage zurückdenke,
dann war es -unbeirrt- mein Glaube an
*meinen* Lieben Gott!

Was von ihm weg?
Später in Jugendtagen: die Wirklichkeit -
Dasein-Mensch!

Wie kommt der Trichter in die Zeit?

 

[Opa Klaus]

Wie soll ich es nennen.... "abgesichertes Wissen"/ "Gewissheit".
Unser Wissen beschränkt sich gewiss nicht nur auf die Wahrnehmungen unserer 5 Sinne!
Einen Großteil unseres 'Wissens' erarbeiten wir uns zusätzlich per Verstand und Interpretation aus den 'Wahrnehmungen unserer 5 Sinne'. Wir greifen dabei sehr stark auch auf "Indizien" zurück.

Damit unterscheiden wir uns von Tieren. Und noch ein Unterschied:
Für diese Entdeckungen und Schlussfolgerungen schaffen wir fortwährend jede Menge neue Begriffe und Worte.

Bei der geistigen 'Überschreitung und Verarbeitung' unserer 5-Sinne-Wahrnehmung setzen wir unsere Vorstellungskraft oder Fantasie ein. Und genau damit geraten wir schnell auch "auf zu dünnes Eis". Das ist unser menschliches Dilemma.

Damit kämpfen wir mit dem Problem, "auf sicherem Boden zu bleiben" und unsere Fantasie im Zaum zu halten.
Also wäre es eine löbliche Tugend, uns gegenseitig bei der Absicherung unserer "Erkenntnisse und Schlussfolgerungen" zu unterstützen, zu vergleichen und nicht "fertig zu machen / zu bekämpfen / Durchzusetzen", intolerant zu sein.

 

[Bernies Sage]

Wie kommt der Trichter in die Zeit?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Mit der Zeit kommt der Mensch auf den Trichter!

siehe hier: https://www.denkforum.at/threads/hat-die-schoepfung-den-einen-knall.17531/page-2

Bernies Sage

 

[ichbinderichwar]

Wie soll ich es nennen.... "abgesichertes Wissen"/ "Gewissheit".
Unser Wissen beschränkt sich gewiss nicht nur auf die Wahrnehmungen unserer 5 Sinne!
Einen Großteil unseres 'Wissens' erarbeiten wir uns zusätzlich per Verstand und Interpretation aus den 'Wahrnehmungen unserer 5 Sinne'. Wir greifen dabei sehr stark auch auf "Indizien" zurück.

Damit unterscheiden wir uns von Tieren. Und noch ein Unterschied:
Für diese Entdeckungen und Schlussfolgerungen schaffen wir fortwährend jede Menge neue Begriffe und Worte.

Bei der geistigen 'Überschreitung und Verarbeitung' unserer 5-Sinne-Wahrnehmung setzen wir unsere Vorstellungskraft oder Fantasie ein. Und genau damit geraten wir schnell auch "auf zu dünnes Eis". Das ist unser menschliches Dilemma.

Damit kämpfen wir mit dem Problem, "auf sicherem Boden zu bleiben" und unsere Fantasie im Zaum zu halten.
Also wäre es eine löbliche Tugend, uns gegenseitig bei der Absicherung unserer "Erkenntnisse und Schlussfolgerungen" zu unterstützen, zu vergleichen und nicht "fertig zu machen / zu bekämpfen / Durchzusetzen", intolerant zu sein.

Die Menschen sind nur unterschiedlicher gestrickt,daß sieht aber nur auf den ersten Blick so aus,denn anfänglich waren sie es nicht,nur das z.b der Eskimo Fell brauchte und der Afrikaner nackt lief,daselbe bei Speis undTrank.so essen Chinesen noch Hunde,was in Deutschland z.b...
Nimm die 3,4 großen weltreligionen,die ja auch nicht von heute aufgleich da waren,

 

[Andersdenk]

so essen Chinesen noch Hunde,was in Deutschland z.b...

Ja was denn? Hundefänger zu Zwecken einer marktgerechten Hundeverwertung waren einst dem Wilhelm Busch einige Skizzen und Zeilen wert, man denke nur an die Geschichte »Die Strafe der Faulheit«, darin es heißt:

Gern lief er fort, der arme Schnick,
Doch ist er viel zu dumm und dick.

»Den schlacht' ich!« spricht der böse Mann,
»Weil er so fett und gar nichts kann.«

(http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-strafe-der-faulheit-4187/3)

Göttliche Vorsehung, karmische Gerechtigkeit oder Theodizee-Problem?

Die Existenz Gottes zu bestreiten, ist daher sinnlos.

So ist es und der Atheist muß die Unmöglichkeit der Existenz Gottes beweisen. Keine leichte Aufgabe, aber eine Herausforderung für echte Könner. Ein echter Teufelskerl, der das schafft.

Gott zum Gruße!

 

[ichbinderichwar]

Ja was denn? Hundefänger zu Zwecken einer marktgerechten Hundeverwertung waren einst dem Wilhelm Busch einige Skizzen und Zeilen wert, man denke nur an die Geschichte »Die Strafe der Faulheit«, darin es heißt:

Gern lief er fort, der arme Schnick,
Doch ist er viel zu dumm und dick.

»Den schlacht' ich!« spricht der böse Mann,
»Weil er so fett und gar nichts kann.«

(http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-strafe-der-faulheit-4187/3)

Göttliche Vorsehung, karmische Gerechtigkeit oder Theodizee-Problem?



So ist es und der Atheist muß die Unmöglichkeit der Existenz Gottes beweisen. Keine leichte Aufgabe, aber eine Herausforderung für echte Könner. Ein echter Teufelskerl, der das schafft.

Gott zum Gruße!

Melde ich dem Fürsprecher Gottes vor dem Teufel​

 

[Andersdenk]

Melde ich dem Fürsprecher Gottes vor dem Teufel​

Warum auch nicht, wenn es zum Teufelskerl nicht reicht. Bei mir reicht es ja auch nicht dazu.

Gott zum Gruße!

 

[Anobsitar]

Nicht zu vergessen den österreichisch-bayerischen Gottesbeweis. Österreicher: "Wann da Herrgott net wui, dann geht goa nix". Bayer: "Ja mei, ... obara bisserl wos geht imma".

 

[Anobsitar]

Joachim,
deine These "Gott ist grundsätzlich weder beweisbar, noch widerlegbar." ist falsch.

So ein Schmarrn.

Ich habe einen Beweis für die Nichtexistenz eines jüdisch-christlich-islamischen Gottes.

Der Ausdruck "Gott" würde reichen. Wenn es nur einen Gott gibt, dann ist er derselbe.

Ich muss dazu sagen, dass dieser Beweis nur bei einem monotheistischen Gottesbild seine Wirkung erzielt und wer diesen Beweis widerlegen möchte, muss zunächst die Relativitätstheorie von Albert Einstein widerlegen - Wir werden bei der Verleihung des Nobelpreises an ihn von ihm hören...

Lustick.

also -> Zunächst einmal ...
Kann man Nichtexistenz beweisen?
Ja.

Ja?

Man hat folgende Möglichkeiten:

Man zeigt, dass Eigenschaften eines Objekts zu logischen Widersprüchen führen. Es existieren keine verheirateten Junggesellen, gleichgültig, welche Logik man verwendet oder wie man das formuliert.

Damit beweist man, dass Menschen sinnlose Phrasen dreschen können, das ist alles.

Modus Tollens : Man belegt, dass die zwangsläufige Folge, wenn A existiert, B ist. Kann man demonstrieren, dass B nicht der Fall ist, gibt es A nicht.

Was soll das sein? Wenn ein Mensch lebt dann kann auch sein Arm leben? Wenn der Arm fehlt dann ist kein Mensch da?

Man beweist, dass eine Behauptung unwahrscheinlich ist.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass ich mit Dir spreche.

Das reicht aus, von der Nichtexistenz auszugehen, obwohl man es im direkten Sinne nicht bewiesen hat.

Nichts existiert weil schon alleine die pure Existenz unwahrscheinlichst ist?

Der folgende Beweis benutzt die erste Möglichkeit. Er demonstriert, dass die Annahme eines Schöpfergottes zu einem logischen Widerspruch führt.

Definition: Gott

¿Wie bitte?

Gott ist u. a. der Schöpfer aller Materie.

Genau. Die Materie fällte beim Abkühlen des Universums aus. War dieser Prozess bevor er eintrat vorhersehbar? Falls ja: Wann erfolgte also der Schöpfungsakt?

Das ist die grundlegende monotheistische Behauptung. Laut den Theologen soll Gott die Welt "aus dem Nichts" erschaffen haben.

Das ist nicht zwingend notwendig für den christlichen Glauben, aber spätestens seit Augustinus (also seit etwa 1600-1700 Jahre) die gängige Interpretation.

Es existierte vor dem Schöpfungsakt keine Materie, das ist die Voraussetzung der Aussage.

Und es existierte davor auch kein davor. Die leidige Frage "Was machte Gott, bevor er die Welt schuf" ist eine sinnlose Frage.

Definition: Materie

Materie ist alles, was mit gleicher Kraft zurückschlägt, wenn man sie stößt. Materie und Energie sind, laut Relativitätstheorie, äquivalent  (gleichwertig, gleichbedeutend).

Man muss wissen, dass Materie und Energie dasselbe sind. Im Folgenden, wenn ich "Materie" sage, könnte ich stattdessen "Energie" schreiben, ohne dass es am Sinngehalt der Aussage etwas ändert.

Materie ist sowas wie "eingefrorene" Energie - was aber beileibe nicht erklärt warum es nicht beliebige Teilchen gibt sondern nur ganz bestimmte.

Äquivalenz von Raum und Zeit
Raum und Zeit sind äquivalent  (zwei Kehrseiten derselben Medaille). In der Relativitätstheorie redet man nur von Raumzeit.

Das bedeutet: Ohne Raum gibt es keine Zeit, oder ohne Zeit gibt es keinen Raum.

Da wär ich mit absolut nicht sicher ob es überhaupt einen Sinn macht so etwas zu denken. Zeit ist eine vollständig andere Qualität. Die vermeintliche Austauschbarkeit von Raum und Zeit ist gegebenenfalls "nur" ein Produkt der "Spiritualität" der Physik, der Mathematik. Siehe auch: "Im Anfang war der Logos."

Kein Raum ohne Materie, keine Zeit ohne Materie

Warum?

Materie kann ohne Raum nicht existieren.

Grad vorhin hast Du nicht nur Raum und Zeit sondern auch Materie und Energie gleichgestellt. Die gesamte - vermutlich aus Nichts kommende - Energie des Universums war beim Urknall in Größenordnungen unter der Größe eines Atoms "komprimiert".

Ihre grundlegende Eigenschaft ist, dass sie Raum benötigt. Zeit ist definiert als die Bewegung von Materie/Energie in einem Raum. Man redet aus dem Grund von einem Raum-Zeit-Kontinuum  (Relativitätstheorie). Ohne Materie gibt es keine Zeit. Ohne Zeit gibt es keine Materie. Ohne Raum gibt es weder Zeit noch Materie.

Keine Ahnung warum das so sein müsste. Hier in unserem Universum das wohl so.

Zeit vergeht, in dem sich Materie oder Energie in einem Raum bewegt.

Man kann formulieren: Materie/Energie und Raumzeit bilden eine Einheit – das eine kann es ohne das andere nicht geben.

Nach der antiken  Vorstellung – bei Newton zu finden – existiert eine absolute Zeit und ein absoluter Raum ohne Materie oder Energie. Das ist falsch, wie man beweisen kann. Zeit ist von der Bewegung abhängig, es gibt im Universum keine Gleichzeitigkeit : Man kann von zwei Ereignissen nicht behaupten, sie fänden gleichzeitig statt. Ob Ereignis A vor, gleichzeitig, oder nach B stattfand, ist von der Position und der Geschwindigkeit abhängig, mit der sich ein Beobachter bewegt. Das ist eine der bizarren Folgerungen aus der Relativitätstheorie.


Definition: Nichts
Wenn man behauptet, dass Gott die Welt "aus dem Nichts" erschuf, setzt das voraus, dass vor  dem Schöpfungsakt weder Materie/Energie, noch Raum oder Zeit (Raumzeit) existierte.


Nichts ist die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie.

... und Form ... und überhaupt die "Abwesenheit" von allem und jedem - also auch der Abwesenheit der Existenz des Nichts?

Die Annahme, dass es vor  dem Schöpfungsakt etwas gab, und sei es ein absolutes Nichts, führt zu einem logischen Widerspruch. Vor  setzt die Existenz von Zeit voraus.

Nach nur weit mehr als 1500 Jahren hätte es sich eigentlich herumsprechen können, dass das Schöpfungswort Gottes ein zeitloses Wort ist.

Man kann den logischen Widerspruch nur aufheben, in dem man folgende Feststellung trifft:

Es gab keine Zeit ohne Materie. Das ist es, was ich weiter oben ausgedrückt habe. Andere, gleichbedeutende Formulierung: Es gab zu jeder Zeit Materie.


Der Akt der Schöpfung
In der Definition von Gott steckt folgende Voraussetzung: Da Gott die Materie aus dem Nichts erschuf, muss es eine Aktion gegeben haben, vor  der es keine Materie gab. Danach  existierte Materie.

Es gab keine Zeit vor der Existenz der Materie. Das ist ein logischer Widerspruch.

Das liegt daran, dass es ohne Materie keine Zeit  geben kann.

Um eine Aktion auszuführen, oder einen Akt, benötigt man Zeit.

Weil es eine Zeit vor  der Aktion und nach  der Aktion geben muss.

Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen (Draygombs Paradoxon).

Die Erschaffung der Zeit würde Zeit in Anspruch nehmen. Nicht nur das, es führt zu dem logischen Widerspruch, dass es eine "Zeit vor dem Beginn der Zeit"gegeben hat. Das ist ganz klar unsinnig.

Es nützt nichts (ein gängiger Einwand), die ad-hoc-Annahme  einer "parallelen" Zeit einzuführen. Es ist ein beliebter Trick, um Argumente für Gott vor Gegenargumenten zu retten, genau das zu postulieren, was man in dem Moment braucht. Für eine andere Zeit gilt derselbe Vorbehalt. Das bildet einen unendlichen Regress an "Zeiten". Gott als zeitlos zu definieren nützt nichts, weil das exakt zu Draygombs-Paradoxon führt.


Folgerung
Gott hatte keine Zeit, um die Materie zu erschaffen.

Das lässt sich äquivalent formulieren: Gott benötigte Materie, um Materie zu erschaffen. Oder er benötigte Zeit, um die Zeit zu erschaffen. Beides hatte er nicht – das folgt aus seiner Definition.

Die Erschaffung von Zeit setzt Zeit voraus, die Erschaffung von Materie setzt Materie voraus – das führt zu einem logischen Widerspruch.

Man setzt voraus, was Gott erst erschaffen müsste.

Ein Schöpfer von Zeit, Raum, Materie oder Energie existiert nicht.

Ein jüdisch-christlich-islamischer oder deistischer Schöpfergott kann unmöglich existieren, da seine Definition logisch widersprüchlich ist.

Tja ja: Wenn man nur das betrachtet, was man betrachten will, dann sieht man da eben das, was man da sehen will.

Übrigens - hier etwas Materie in Aktion:

 

[Anobsitar]

Diese Fragestellung erscheint mir, ohne dir nahe treten zu wollen inhaltlich sinnlos, und im frömmelnden Ton der Pfaffen abgefasst.

Denn, gibt es einen "Gott" Schöpfer allen Seins und aller Universen, so kann dich absolut nichts im "näher bringen", noch von ihm entfernen, es ist Unsinn zu "glauben" man könne zu einem Schöpfer allen Seins eine Duzfreundschaft wie zu einem Zechbruder entwickeln, oder sich mit ihm entzweien, ihn "böse" auf sich machen.

Solche Unzucht von Überlegungen sind lediglich Bestandteil des Pfaffen Betruges, der Pfaffen Herrschaft, ihr "Gott" ist der Pfaffe selber, den man sich geneigt machen soll, und welcher immer damit droht böse zu sein.

Alle Prediger sind Lügner spricht der Prediger des Atheismus?

Ein allwissender, allweiser Gott welchen sich der Mensch geneigt machen, oder bei Widerspruch gegen "Gott" böse auf sein Geschöpf machen kann, ist eine pfäffische gedankliche Unzucht, und würde "Gott" auf das rechthaberische rachsüchtige Wesen der Pfaffen reduzieren.

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Wiederum sah ich alle, die Unrecht leiden unter der Sonne, und siehe, da waren Tränen derer, die Unrecht litten und keinen Tröster hatten. Und die ihnen Gewalt antaten, waren so mächtig, dass sie keinen Tröster hatten. Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben. Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.
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