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Gottesbeweise

Definition: Gott

Gott ist u. a. der Schöpfer aller Materie.

Da nur 'u.a.' füge ich die Produktion sämtlicher Widersprüche hinzu. Hat sich an Ihrer Definition von 'Gott' irgendwas geändert?

Das ist die grundlegende monotheistische Behauptung.

Nennen Sie bitte Namen von denen, die das behaupten.

Laut den Theologen soll Gott die Welt "aus dem Nichts" erschaffen haben.

Dazu muß man kein Theologe sein, um sich das zu überlegen.

Ihre These lautet also: »Gott hat die Welt der Materie aus dem Nichts geschaffen«

und dagegen müssen Sie überzeugend argumentieren. Sollte sich erweisen, daß Gott nicht existiert, hätte Gott tatsächlich, und das ist dann wirklich eine Sache der Tat Gottes, die Welt der Materie einschließlich sich selbst aus dem Nichts erschafffen.

Materie ist alles, was mit gleicher Kraft zurückschlägt

Also ein Ideal, nicht real.

Man muss wissen, dass Materie und Energie dasselbe sind.

Ja was denn nun, äquivalent oder ident?

Raum und Zeit sind äquivalent 

Man beachte die Dimensionen.

In der Relativitätstheorie redet man nur von Raumzeit.

Und von Vierervektoren.

Das bedeutet: Ohne Raum gibt es keine Zeit, oder ohne Zeit gibt es keinen Raum.

Weil Ausdehnungen und die Zeit Komponenten des Vierervektors sind.

Materie kann ohne Raum nicht existieren.

Beweis?

Sie haben vergessen zu erklären, was Sie mit 'existieren' meinen. Damit wird Ihr 'Beweis' ein lohnendes Kompostierungsobjekt für Denkmüll.

Damit ich es nicht vergesse, hier meine plagierte Version, teerwasserbischöflich abgesegnet:

Sage ich, die Mettwurst, die ich esse, existiert, so heißt das, ich sehe, schmecke und fühle diese; wäre ich ohne Mettwurst, aber die Mettwurst von mir in den Kühlschrank gelegt, so könnte ich deren Existenz aussagen in dem Sinne, daß ich, wenn ich den Kühlschrank öffnete, jenen Gegenstand meiner Begierde, nämlich die Mettwurst mühelos perzipieren könnte, es sei denn, meine Lieben hätten sich bereits daran zu schaffen gemacht.

Sie sehen also, ich weiß, was ich mit 'existieren' meine. Was meinen Sie?

Ihre grundlegende Eigenschaft ist, dass sie Raum benötigt.

Das denkende Subjekt benötigt einen Raum, in dem es 'Materie', also das, was zur Wahrnehmung gebracht werden kann oder bereits im Wahrgenommenwerden besteht, verortet, dazu dient im allereinfachsten Falle der gewöhnliche euklidische Raum. Das Verortungsgeschehen zwingt den Beobachter zu einer zusätzlichen Notiz, welche die Reihenfolge der Verortung berücksichtigt und die ist natürlich und selbstverständlich relativ und in Heideggers Sein & Zeit nicht wirklich erklärt. Tatsächlich, ob das wirklich eine Sache der Tat Gottes ist lasse ich mal außen vor, ist hier die Rede von Modellen. Es gibt ein Modell der Welt, ein Modell der Mathematik und ein Modell der Physik und diese Modelle sind durch Relationen, idealerweise durch Abbildungen miteinander verknüpft. Kommt noch hinzu das Modell der Metaphysik mit dem Anspruch, grundlegend für alle Wissenschaften zu sein und genau deswegen ist der philosophische Gottesbeweis, wie auch der Beweis der Unmöglichkeit der Existenz Gottes, fundamental für die Metaphysik. Ihre Verdienste für die Metaphysik könnten bedeutend sein, falls es Ihnen gelingt, einen ordentlichen Beweis für die Unmöglichkeit eines existierenden Gottes vorzulegen.

Sie haben die freie Wahl:

  1. Tropos: Dissens: Philosophen liegen stets im Streit über alle möglichen Behauptungen, es gibt keine Übereinstimmung und keine verlässliche Lehrautorität.
  2. Tropos: Regress ad infinitum: Jeder Satz bedarf einer Begründung, die einer Begründung bedarf, welche wiederum einer Begründung bedarf, die aber einer Begründung bedarf, für welche eine Begründung nötig ist, die aber angezweifelt werden kann, so dass sie einer Begründung bedarf, welche aber ohne eine Begründung nicht auskommt, welche wiederum eine Begründung notwendig macht …
  3. Tropos: Relativität: Unsicherheit aufgrund der Möglichkeit, dass sich der Kontext eines Objekts oder der Standpunkt des Betrachters ändert.
  4. Tropos: Dogmatische Setzung: Der Regress ad infinitum aus Tropos 2 wird irgendwo abgebrochen, indem man einfach von der letzten Begründung behauptet, sie müsse unbezweifelbar wahr sein, auch wenn sie dies nicht ist.
  5. Tropos: Zirkelschluss: Der Regress ad infinitum aus Tropos 2 wird gebogen, indem irgendwo eine Begründung gegeben wird, die aber der Ausgangssatz ist, der zuerst begründet werden sollte.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_(Philosoph))

Zeit vergeht, in dem sich Materie oder Energie in einem Raum bewegt.

Karl Dall, anerkannter Blödelbarde, wußte es besser. Auch wenn der Zeiger steht, die Zeit vergeht.

Wenn man behauptet, dass Gott die Welt "aus dem Nichts" erschuf, setzt das voraus, dass vor  dem Schöpfungsakt weder Materie/Energie, noch Raum oder Zeit (Raumzeit) existierte.

Trivial, aber man setzt nicht voraus, daß kein tätiges Prinzip existiert und das, was ein tätiges Prinzip hat oder hervorbringt. Mit den Sätzen (i) - (xiv) konstruieren wir die Dinge dann ganz nach Belieben.

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

(iii) Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip.

(iv) <Geist> ist ein gängiger Name für etwas, das Ideen hat.

(v) Ideen sind das, was wir perzipieren.

(vi) Ideen können nur Ideen ähnlich sein.

(vii) Ideen sind passiv.
(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

(xiii) Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

(xiv) Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung.

Letzteres wende ich gerade an.

Es gab keine Zeit vor der Existenz der Materie.

Ja vor welcher denn? Ihre Definition der Materie besagt, daß Materie mit gleicher Kraft zurückschlägt und so können Sie doch überhaupt nicht ausschließen, daß ein Energiebündel vor Gott aus Gründen der von Ihnen unkritisch postulierten Äquivalenz von Materie und Energie mit gleicher Kraft zurückschlägt und es so zu einem möglicherweise ungewollten Urknall kommt, der natürlich nur eine hypothetische Existenz haben kann.

Nichts ist die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie.

Also der Zustand der Ideenlosigkeit eines Geistes.


Gott zum Gruße!
 
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Oh, - what a 'man'! :) Stopp! - Bevor 'man' nicht bewiesen hat, dass 'man' existiert, hat 'man' gar keine Möglichkeiten, geschweige denn ein Gegenteil dazu zu beweisen!

Ganz schön blöd, dieser Einwand, so 'man' denn 'seine' Vorexistenz vorlegen muss! - gell? :p Bernies Sage
Ergo: .... Ergo argumentum in materia vitiosa ? :)
Was passiert eigentlich, wenn "die Jahre in die Jahre" kommen? :rolleyes:
Jemand hätte vor 100, 1000, einer Million oder einer Billiarde Jahre - ahem: Das letztere wohl nun eher nicht - deine Existenz verhindern können.
hm...Da bin ich im letzteren Falle aber echt beruhigt, dass niemand meine Existenz im Anfang für eine logische Femto-Sekunde - (= 1/billiard-stel Sekunde) im gedanklichen Vorlauf - also zeitumkehrlogisch vorher - hätte verhindern können, außer "mein Licht" - selbstnatürlich ohne Grund!

Und genau dies habe ich hier im Forum getan, indem ich in all meiner sturen Gewissheit gebetsmühlenhaft in lebendiger Sprache immer wieder beteuere: " Ich bin nicht derjenige, der ich nicht bin. "
Also muss in der ersten drei Fällen etwas existiert haben was Du bist und "evolvierte" -
Das greife ich gerne auf und sage 'richtig (be-)richtigenderweise' : - "Vor mir" liegt die Zukunft, die mich "evolviert"!

Ich - als kollektives großes ICH, - (als kleines ich-Subjekt würde ich mir dies nie anmaßen), müsste zur Hälfte zumindest das sein, was mich vor Milliarden von Wahrnehmungszeitabschnitten in einem ein-zig-artigen GEN-ION umkehrlogisch "ein-wickelte" (=krümmte) und "aus-wickelte", (=linearisierte), wobei es nur (immer zur "besseren" Hälfte) auf die Drehrichtung ankommen sollte - für alle Zukunft, was auch die unverzichtbare Ur-Schwingung als dynamisches Zittern in Kommunikationsfrequenzen bei (fehlerhafter) Erstbeobachtung zu erklären vermag.....
..und im Vierten Fall muss irgendetwas existiert haben, was Dich schuf. Da existierte aber nichts.
Respekt! Welch ein großartiger verschwenderischer Überblick zur Vereinnahmung von Zeit eine solche Denke doch erfordert, sich die Zeit in Hintereinanderfolgen statt Parallelfolgen von (Kleinst-)Ereignisssen vorzustellen!

Dies bedeutet erst recht, dass es zur Erklärung von Schöpfung eines entwicklungsfähigen Modells mit besonders verlässlicher Widerspruchsintegration bedarf, welches deutlich macht, dass Elemente von Sein und Nichtsein parallel nahezu zugleich existieren - und in Bezug auf die Ewigkeit dies ganz sicher kein nennenswerter Widerspruch darstellt.

Ihre (und unsere!) gemeinsame Vorstellung vom Zeitbegriff ist sicher noch lernbedürftig, da die Zeit an sich nicht existiert und deshalb es einer Vor-Verbindung zu einem Ort und seiner Wegbeschreibung in einer Vor-Vorstellung bedarf, die auch negativ (also fehlend) erkennbar sein kann - und vor allem " sein darf " !

Voraussetzung für ein Fehlen ist also eine forumlierbare Vor-Vorstellung von einer zuvor nicht fehlenden Vorexistenz, die es verführerisch gedankenlos - als scheinbar unwichtig - wegzunehmen gestattet, um ein erwünschtes Ergebnis vorweisen zu können.

Man nennt einem solchen sorgsam präparierten Sachverhalt auch selbsterfüllende Prophezeihung, die sich selbst - kurzfristig verblüffend erfolgreich - zu "wahrnehmungsüberholen" gestattet.

Zwischenfazit: Die Zeit an sich existiert nicht, vermag sich also auch nicht selbst zu "überholen", allerdings im 3er-Pack mit Ort (=Fixpunkt) und Weg (=Bewegungsrichtung) aufgrund einer ersten Beobachtung in einem Raum von "wahrer Selbstnehmung" (=besitznehmend) schon, - im Anfang jedoch ohne (scheinbare) Bestimmung, ohne (scheinbare) Richtung und ohne (scheinbare) Führung......

Gesellschaftspolitisch gewinnt man so weltweit scheinbar den Eindruck, dass sich in den letzten 3.000 Jahren noch kein Ansatz für einen "göttlichen" Evolutionssprung im Hinblick auf eine » Wie-es-wohl-wäre-wenn-man-Mensch-sein-Würde « in Richtung eines erstrebenswerten » homo ludens sapiens sapiens mens sana erectus « erkennen lässt.

Bernies Sage (Bernhard Layer) - Sonntag und Sinntag, den 21. Mai 2017
 
Welche fanatischen Gegner des Christentums habe ich "weiter oben" erwähnt? Die Nazis? Die Kommunsten? Die gottlosen Islamisten? Andere versoffene oder verdrogte Massenmörder wie Napoleon Bonaparte oder Julius Cäsar oder Alexander den Großen? Dschingis Khan? Die Chinesen und ihre Kulturrevolution? Die französischen Revoluzzer? Diverse Diktatoren und Massenmörder in Afrika und Asien oder Südamerika? ...

Naja, im Gegensatz zu diesen, drückst du deinen Fanatismus immerhin nur verbal aus, zumindest hier im Forum, aber Fanatismus bleibt Fanatismus.

Ich sehe jedenfalls keine Diskussionsbasis für uns beide.
 
Da nur 'u.a.' füge ich die Produktion sämtlicher Widersprüche hinzu. Hat sich an Ihrer Definition von 'Gott' irgendwas geändert?



Nennen Sie bitte Namen von denen, die das behaupten.



Dazu muß man kein Theologe sein, um sich das zu überlegen.

Ihre These lautet also: »Gott hat die Welt der Materie aus dem Nichts geschaffen«

und dagegen müssen Sie überzeugend argumentieren. Sollte sich erweisen, daß Gott nicht existiert, hätte Gott tatsächlich, und das ist dann wirklich eine Sache der Tat Gottes, die Welt der Materie einschließlich sich selbst aus dem Nichts erschafffen.



Also ein Ideal, nicht real.



Ja was denn nun, äquivalent oder ident?



Man beachte die Dimensionen.



Und von Vierervektoren.



Weil Ausdehnungen und die Zeit Komponenten des Vierervektors sind.



Beweis?

Sie haben vergessen zu erklären, was Sie mit 'existieren' meinen. Damit wird Ihr 'Beweis' ein lohnendes Kompostierungsobjekt für Denkmüll.

Damit ich es nicht vergesse, hier meine plagierte Version, teerwasserbischöflich abgesegnet:

Sage ich, die Mettwurst, die ich esse, existiert, so heißt das, ich sehe, schmecke und fühle diese; wäre ich ohne Mettwurst, aber die Mettwurst von mir in den Kühlschrank gelegt, so könnte ich deren Existenz aussagen in dem Sinne, daß ich, wenn ich den Kühlschrank öffnete, jenen Gegenstand meiner Begierde, nämlich die Mettwurst mühelos perzipieren könnte, es sei denn, meine Lieben hätten sich bereits daran zu schaffen gemacht.

Sie sehen also, ich weiß, was ich mit 'existieren' meine. Was meinen Sie?



Das denkende Subjekt benötigt einen Raum, in dem es 'Materie', also das, was zur Wahrnehmung gebracht werden kann oder bereits im Wahrgenommenwerden besteht, verortet, dazu dient im allereinfachsten Falle der gewöhnliche euklidische Raum. Das Verortungsgeschehen zwingt den Beobachter zu einer zusätzlichen Notiz, welche die Reihenfolge der Verortung berücksichtigt und die ist natürlich und selbstverständlich relativ und in Heideggers Sein & Zeit nicht wirklich erklärt. Tatsächlich, ob das wirklich eine Sache der Tat Gottes ist lasse ich mal außen vor, ist hier die Rede von Modellen. Es gibt ein Modell der Welt, ein Modell der Mathematik und ein Modell der Physik und diese Modelle sind durch Relationen, idealerweise durch Abbildungen miteinander verknüpft. Kommt noch hinzu das Modell der Metaphysik mit dem Anspruch, grundlegend für alle Wissenschaften zu sein und genau deswegen ist der philosophische Gottesbeweis, wie auch der Beweis der Unmöglichkeit der Existenz Gottes, fundamental für die Metaphysik. Ihre Verdienste für die Metaphysik könnten bedeutend sein, falls es Ihnen gelingt, einen ordentlichen Beweis für die Unmöglichkeit eines existierenden Gottes vorzulegen.

Sie haben die freie Wahl:

  1. Tropos: Dissens: Philosophen liegen stets im Streit über alle möglichen Behauptungen, es gibt keine Übereinstimmung und keine verlässliche Lehrautorität.
  2. Tropos: Regress ad infinitum: Jeder Satz bedarf einer Begründung, die einer Begründung bedarf, welche wiederum einer Begründung bedarf, die aber einer Begründung bedarf, für welche eine Begründung nötig ist, die aber angezweifelt werden kann, so dass sie einer Begründung bedarf, welche aber ohne eine Begründung nicht auskommt, welche wiederum eine Begründung notwendig macht …
  3. Tropos: Relativität: Unsicherheit aufgrund der Möglichkeit, dass sich der Kontext eines Objekts oder der Standpunkt des Betrachters ändert.
  4. Tropos: Dogmatische Setzung: Der Regress ad infinitum aus Tropos 2 wird irgendwo abgebrochen, indem man einfach von der letzten Begründung behauptet, sie müsse unbezweifelbar wahr sein, auch wenn sie dies nicht ist.
  5. Tropos: Zirkelschluss: Der Regress ad infinitum aus Tropos 2 wird gebogen, indem irgendwo eine Begründung gegeben wird, die aber der Ausgangssatz ist, der zuerst begründet werden sollte.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_(Philosoph))



Karl Dall, anerkannter Blödelbarde, wußte es besser. Auch wenn der Zeiger steht, die Zeit vergeht.



Trivial, aber man setzt nicht voraus, daß kein tätiges Prinzip existiert und das, was ein tätiges Prinzip hat oder hervorbringt. Mit den Sätzen (i) - (xiv) konstruieren wir die Dinge dann ganz nach Belieben.

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

(iii) Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip.

(iv) <Geist> ist ein gängiger Name für etwas, das Ideen hat.

(v) Ideen sind das, was wir perzipieren.

(vi) Ideen können nur Ideen ähnlich sein.

(vii) Ideen sind passiv.
(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

(xiii) Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

(xiv) Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung.

Letzteres wende ich gerade an.



Ja vor welcher denn? Ihre Definition der Materie besagt, daß Materie mit gleicher Kraft zurückschlägt und so können Sie doch überhaupt nicht ausschließen, daß ein Energiebündel vor Gott aus Gründen der von Ihnen unkritisch postulierten Äquivalenz von Materie und Energie mit gleicher Kraft zurückschlägt und es so zu einem möglicherweise ungewollten Urknall kommt, der natürlich nur eine hypothetische Existenz haben kann.



Also der Zustand der Ideenlosigkeit eines Geistes.


Gott zum Gruße!
Gut das weiter "nichts"ist:banane:
 
Zuletzt bearbeitet:
So weit ich sehe"nichts"
Danke!
Denn dies ist der schlichteste Gottesbeweis, den man sich vorstellen kann:

Gott ist überall, also auch im ÜBER-ALL
und schützt dort den "nichts" sehenden Menschen,
aber nur insoweit auch Gott "nichts" sehen kann!

Warum nur hat Friedrich Nietzsche
"Gott tot gemacht"
und seine Anhänger um dessen Erkenntnis gebracht?

:(

Bernies Sage​
 
Zuletzt bearbeitet:
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In der Selbsteinschränkung < so weit ich sehe >
daraus "nichts" abzuleiten
bedeutet das Eingeständnis
von jedweder Form einer Realität
mehr oder minder bewusst abzugleiten.

Bernies Sage​
 
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