Folgt aus Allmacht Allverantwortung?

[Defqon]

Ausgangspunkt war die Angst (vor Gewitter, Stürmen, Missernten, Überfällen). Man suchte den Weg, Ungemach fern zu halten, den oder das milde zu stimmen, was dafür verantwortlich war.
Was lange danach in der Bibel geschrieben und als ´Gottes Worte´ "verkauft" wurde, ist das Werk von Menschen, deren Einstellung sich in den Auslegungen natürlich wiederspiegelte. Dabei muss man sich darüber klar sein, dass es geniale Köpfe - mit ausgeprägter Weisheit - zu allen Zeiten g

Das trifft sicherlich bei den polytheistischen bzw. heidnischen Religion zu. Nicht aber bei dem Gott Israels. Der Monotheismus wurde nicht erfunden, in dem man den Gott gewürfelt hat. Sie hat eine ganz andere Geschichte, und macht vielen Archeologen sprachlos. Wie konnte eine Millionen Sklaven aus der Hochkultur Ägypten fliehen, Länder einnehmen und sich vor vielen benachbarten Feinden schützen? Wie konnte aus einer Person eine so große Nachkommenschaft entstehen, die heute in arabischen Ländern zu finden sind?

Es ist mehr als nur als gute geratene Zukunft (Prophezeiung). Sie hatten übernatürliche Macht und kein anderer Gott / Herrscher konnte über sie siegen, bis sie den heiligen Bund mit ihren Gott verloren.. dann waren sie plötzlich sehr sehr verwundbar und sind wie prophezeit in allen Ländern der Erde verstreut.

 

[Helmfried]

Das trifft sicherlich bei den polytheistischen bzw. heidnischen Religion zu. Nicht aber bei dem Gott Israels.

Ich merke schon, nicht erst nach diesem Satz, dass du ein gläubiger Mensch bist. Das respektiere ich, und nichts, von dem was du glaubst, will ich dir nehmen.
Ich dagegen bin ein Heide und dennoch glaube ich an etwas Größeres, Übergeordnetes. Ich halte es gerne mit Albert Einstein, der es so gut formulierte, wie ich es besser nicht kann:

Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen.
Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.

Zur Erklärung:
Es war Sicht vom Philosophen Baruch de Spinoza (1632-1677), die Gott nicht außerhalb der Natur sah. Für Spinoza war Gott und die Natur ein und dasselbe.

So liegen die Positionen manchmal ziemlich auseinander und tragen dazu bei, dass das Leben vielgestaltig und nie langweilig ist.
LG * Helmfried

 

[Bernies Sage]

Universalthese: Aus Allmacht in der Vollmacht folgt Alleinverantwortung in gemeinschaftlicher ALL-EIN-VERANTWORTUNG für Andere.

Für Spinoza war Gott und die Natur ein und dasselbe.

Hallo Helmfried! Genau aus diesem Grund einer toten - aber nicht asymptotischen 'IST-GLEICHsetzung' aus allen Richtungsbeobachtungen heraus, halte ich die Unterscheidung zwischen Gottnatur und Naturgott aus universalstrategisch-taktischen Gründen einer natürlichen Entstehung von Leben für Erkenntnisfördernd in der Lernbarkeit nach scheinbar autokratisch sich wie von selbst entwickelnden Verbindungsstrukturen aus einer Dreieinigkeit von Geist - Seele - Körper für nahezu intelligent unverzichtbar.

Wobei alle Fragen und Hinterfragungen von Zeit und Raum im Stillstand (=Ruhe) und in der Bewegung (=Fluss) wechselseitig als natürliche Anker und natürliche Überbrückungen den 'einzellnen' Menschen göttlich (=gut) zu jeder Zeit aber nicht in jedem Raum zu dienen vermögen, aber natürlich auch von einer gleichsetzbar rechthaberischen Menschheit in der äußerlich erkennbaren Veränderung von der Menge zur Masse 'mächtig' missbraucht zu werden vermögen.

Wie? - C'est la vie!

Schönes Wochenende an alle!
Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Defqon]

glaube ich an etwas Größeres, Übergeordnetes

Wenn ich die Bibel mal weglasse und aber Gott einfach als das Größte definiere ,der über allem und alles steht, so scheint mir der Glaube an etwas größerem, übergeordnetes unlogisch zu sein. Man könnte aber darüber philosophieren wie wohl dieser eine Gott sein könnte, den man eben so definieren kann.

die Gott nicht außerhalb der Natur sah. Für Spinoza war Gott und die Natur ein und dasselbe.

Ich betrachte die Natur als die Schöpfung und Gott als den Schöpfer. Gott als die Ursache, und die Natur sein Wirken.
Nur wie kann Ursache und Wirkung zugleich sein? Es widerspreche für mich nicht nur den Determinismus, sondern jegliches rationales Denken. Natürlich glaube ich auch an Philosophien, dessen Erklärung ich mir in der Zukunft noch erhoffe, aber diese sind zumindest mathematisch gesehen möglich. z.B glaube ich nicht an einem echten Zufall, weil ich dessen Unmöglichkeit mittels der Philosophie erklären kann. Ebenso gilt für mich die Annahme, dass die Ursache nicht sein eigener Wirken sein kann. Was aber möglich ist, ist der Gott außerhalb der Natur

 

[Helmfried]

Wenn ich die Bibel mal weglasse und aber Gott einfach als das Größte definiere ,der über allem und alles steht..........

Naja vielleicht sitzt oder liegt er ja auch.
Spaß beiseite. Das alles funktioniert aber nur nachvollziehbar, wenn ich Welt und Erde gleichsetze.
Das Problem ist, die Welt ist unüberschaubar größer. Da ganze Universum ist unermesslich und Gott wäre für all das verantwortlich. Dabei weiß man, dass es im Universum chaotisch zugeht, da entstehen und verschwinden ganze Galaxien. Himmelskörper explodieren, implodieren und kollidieren in sehr großer Anzahl. Da wäre ein personaler Gott im Dauerstress.
Zudem hätte Gott das ganze Chaos als Schöpfer selbst zu verantworten.
An der Geschichte kann also etwas nicht stimmen.

Ich betrachte die Natur als die Schöpfung und Gott als den Schöpfer. Gott als die Ursache, und die Natur sein Wirken.

Ich denke: der Schöpfer, der Schöpfungsakt und das Geschöpfte (die Geschöpfe) lassen sich auf keinen Fall trennen.
Das Ganze ist ein Prozess und aus diesem Prozess kann ich keine der drei Größen herausnehmen.
Diese prozesshafte Dreieinigkeit ist überall anzutreffen:
Der Träumer, das Träumen, der Traum
Der Beobachter, die Beobachtung, das Beobachtete
Auch an diesen Beispielen wird ersichtlich, dass keiner der drei Punkte isoliert werden kann, ohne dass der Rest nicht auch sofort weg bricht.
Der Schöpfer ist Bestandteil des Prozesses und kann nicht über dem Prozess stehen.
Der schöpferische Geist ist mitten im Prozess und wird ihm nicht von außen eingehaucht.

Nur wie kann Ursache und Wirkung zugleich sein?

Indem ich solche Bedeutungen zuordne.
Du sagst doch: Gott ist die Ursache und die Natur die Wirkung.
Spinoza sagt: beides ist dasselbe.
Das ist nicht ganz meine Auffassung. Ich sage der Geist (das kosmische Bewusstsein) ist Grund und Quelle aller Existenzen.
Kein Gott hat die Welt in einer Woche zusammengebastelt. Alles was ist, hat sich aus der Potenzialität des Geistes, nach Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten manifestiert.
Alles was sich manifestiert hat (eine Form annahm) ist endlich (vergänglich). Der schöpferische Geist ist ewig.

Es widerspreche für mich nicht nur den Determinismus

Für mich ist die Welt nicht determiniert. Zukunft ist keine noch nicht gewusste Gegenwart. Zukunft wird in einem ununterbrochenen Prozess in jedem Moment durch Akkumulation des Geistes gestaltet.

......... Natürlich glaube ich auch an Philosophien, dessen Erklärung ich mir in der Zukunft noch erhoffe........

An Philosophen glaubt man nicht, man versucht sie zu verstehen und stellt fest, dass ihre Anschauungen sich oft gänzlich widersprechen. Das heißt, man muss sich entscheiden, wem man folgen kann und wem nicht. Da haben Theisten natürlich nicht die freie Wahl.
LG * Helmfried

 

[Defqon]

ein personaler Gott im Dauerstress.

Eine Uhr die er einmal aufgezogen wurde, tickt danach ganz von allein. Für jemand, mit einer Macht ohne Grenzen, ist es ein Kinderspiel. Der Stress könne nur auf Grenzen stoßen wo es aber für Gott keine gibt.

hätte Gott das ganze Chaos als Schöpfer selbst zu verantworten.

Gewiss wäre jede Tat mit einer Verantwortlichkeit verknüpft, dies betrifft jedoch nur den Zweck / Beweggrund / Endresultat aus seiner Schöpfung. Diese können allesamt auf die gleiche Sache bezug nehmen, welche sich in der ferne Zukunft befindet. Man verantwortet nicht den Mittel zum Zweck was unsere Gegenwart betrifft. Dies würde man gegenüber dem Menschen ebenso sagen.

An der Geschichte kann also etwas nicht stimmen.

An welcher Geschichte denn? Die Bibel habe ich zur Seite gelegt. Ich sagte ja nur, dass ich den Mächtigsten aller Dinge Gott nenne, eine persönliche Sprache und Vorstellung die bis dahin wohl kaum etwas widersprechen kann.

dass keiner der drei Punkte isoliert werden kann, ohne dass der Rest nicht auch sofort weg bricht.

Sie isoliere ich ja nicht. Es gibt stets eine Verbindung zwischen Ursache und Wirkung. Die Wirkung wiederum ist eine Ursache für ein weiteres Wirken. Eine Endloskette. Und hier ist die Frage berechtigt wo etwas vorne oder hinten steht. Das Vorderste / Erster aller Dinge muss Gott sein, der alles in Bewegung brachte.

Der Schöpfer ist Bestandteil des Prozesses und kann nicht über dem Prozess stehen.

Der Schöpfer, oder eben auch der Mensch kann doch sehr wohl entscheiden ob er ein Prozess im Gang setzt oder nicht, sofern dieser der bewusste Verursacher war. Damit steht der Schöpfer über den Prozess.

Für mich ist die Welt nicht determiniert. Zukunft ist keine noch nicht gewusste Gegenwart. Zukunft wird in einem ununterbrochenen Prozess in jedem Moment durch Akkumulation des Geistes gestaltet.

Diese Aussage legt aber auch nicht fest ob die Welt deterministisch oder indeterministisch ist. Indeterministen glauben an einem echten Zufall, ein Wirken ohne Ursache, trifft das dich zu?

Da haben Theisten natürlich nicht die freie Wahl.

Nicht über jede Philosophie wird zusammen mit dem Gott thematisiert. Die Art und Weise wie man Bibeltexte auslegt oder übersetzt, wird stark mit dem philosophischen Gedankengut beeinflusst. Ob die Philosophie korrekt ist bzw. im Einklang mit dem Monotheismus / heiligen Schriften wird oft nicht besprochen. Für mich sind das aber wichtige Themen.

 

[Bernies Sage]

An Philosophen glaubt man nicht, man versucht sie zu verstehen und stellt fest, dass ihre Anschauungen sich oft gänzlich widersprechen

'Dem ersten Anschein nach' müssen sich die Anschauungen der Philosophen oft 'gänzlich widersprechen', solange eine gemeinsame 100-% Basis gar nicht wirklich, sondern nur 'real bzw. irreal' weise - als Vorbedingung - unterstellt werden darf.

'Nicht umsonst' kursiert der ur-quell-weise Spruch eigentlich schon immer: "Hättest Du geschwiegen, wärst Du Philosoph geblieben" .
"Die Sekunde ist der Sekundant der Zeit. Die UHR-INFORMATION beinhaltet eine zusätzlich wertvolle Ur-Information als Ur-Erkenntnis".
(von Bernhard Layer)

Eine Uhr die er einmal aufgezogen wurde, tickt danach ganz von allein. Für jemand, mit einer Macht ohne Grenzen, ist es ein Kinderspiel. Der Stress könne nur auf Grenzen stoßen wo es aber für Gott keine gibt.

Wahrscheinlich möchte 'Gott' nicht, dass er wie eine Uhr, -die 'als ER' einmal - aufgezogen wurde, gerade deswegen nicht abgezogen werden wollte.

Nicht über jede Philosophie wird zusammen mit dem Gott thematisiert. Die Art und Weise wie man Bibeltexte auslegt oder übersetzt, wird stark mit dem philosophischen Gedankengut beeinflusst. Ob die Philosophie korrekt ist bzw. im Einklang mit dem Monotheismus / heiligen Schriften wird oft nicht besprochen. Für mich sind das aber wichtige Themen.

Das sind - in der Tat von Gedankengütern - auch für uns alle überaus bedeutsam und es wundert mich deshalb nicht, dass ein gewisses I-'Qu-Entchen' ( als 'Quentchen im Quantenschaum' einfach dazu gehört, in dem es die gemeinsame Basis - prozentual und promillehaft seriös berechenbar - erweitert.

Die Zeit steht still -
so es Gott - und sein "Quanten-Schluckaufteilchen"
für eine logische Sekunde als Sekundant so will.
"Higgs" - Ich habe gesprochen
und den Teufelsbraten gerochen!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Helmfried]

..........Das Vorderste / Erster aller Dinge muss Gott sein...........

Ich finde, wer sich immer vordrängelt und unbedingt Erster sein will, macht sich mit der Zeit unbeliebt.

........Der Schöpfer, oder eben auch der Mensch kann doch sehr wohl entscheiden ob er ein Prozess im Gang setzt oder nicht, sofern dieser der bewusste Verursacher war. Damit steht der Schöpfer über den Prozess.........

Gott vielleicht, der genießt ja diplomatische Immunität, das ist ein Sonderstatus.
Aber bleiben wir mal beim Menschen. Hier sage ich eindeutig NEIN:
Der Mensch kann sich nicht aus der Natur (aus dem Ganzen) herausnehmen, er ist deren Bestandteil.
Egal was er anlayert (Achtung Kalauer !) oder in Gang setzt, er ist immer mitten drin, er steht nicht über dem , was da vorgeht.
Er korreliert per se ständig mit seiner Umgebung, weil alles das Eine ist (alles zusammengehört) und aus dieser Blase kommt er nicht raus. Alles hat mehr Auswirkungen als zunächst überblickt werden kann.
Wenn Heinz, anstatt seine Verlobte Gabi zu heiraten, sich überraschend in Nina verliebt, hat das Folgen für Gabi, Gabis Eltern,
Gabis Geschwister, hat Folgen für Nina, Ninas Freund, Ninas Eltern, und die Eltern von Ninas Freund u.s.w.
Glücklich sind nur Heinz und Nina; Gabi und Ninas Freund sind traurig und die anderen müssen den Traurigen helfen, darüber hinwegzukommen.
Der Auslöser (Verursacher) - in diesem Falle Heinz - steht also mitten drin und wird sich auch noch einiges von Gabi anhören müssen.
Wenn jemand glaubt, über dem Prozess (oder auch nur daneben) zu stehen, würde das ja bedeuten, er meint, für die Folgen nicht belangt werden zu können, außerhalb der Verantwortung zu stehen. Und das ist falsch.
Falsch ist auch, dass jemand sich anmaßt, einen vermeintlich höheren Zweck mit absolut niederen Mitteln verfolgen zu können.
LG * Helmfried
P.S.: Was die Zufälle betrifft, sie geschehen nicht, weil die Welt determiniert ist. Sie kommen uns wie Zufälle vor, weil das, was dazu führte, unbewusst (unter unserem Radar) abläuft. Der Mensch ist in der Wahrnehmung mehr grobschlächtig, das Feinstoffliche (das eigentlich Wesentliche) entgeht im leider oft.

 

[Bernies Sage]

Egal was er anlayert (Achtung Kalauer !) oder in Gang setzt, er ist immer mitten drin, er steht nicht über dem , was da vorgeht.

Das hast Du sehr schön und brav gesagt. - Sogar ganz *KA-LAUER-FREI*, wie ich - zur Sicherheit - doppelt meinen darf.

Tatsächlich - befinde ich mich mit meiner Fehlertheorie doppelt gefühlt wie mittendrin doppelt daneben, also relativierfach sicher!

Gerade deshalb darf ich *KA-LAUER-FREI* ganz sachlich darum bitten, den feinen 'ausgesprochenen' Unterschied zwischen 'Layer und Lier' unbedingt 'in der Folge' vorrichtungsweisend und nachrichtungsweisend' doppelt zu beachten zu 'vermögen' zu versuchen. Widerspruchsfrei.

Wenn jemand glaubt, über dem Prozess (oder auch nur daneben) zu stehen, würde das ja bedeuten, er meint, für die Folgen nicht belangt werden zu können, außerhalb der Verantwortung zu stehen. Und das ist falsch.
Falsch ist auch, dass jemand sich anmaßt, einen vermeintlich höheren Zweck mit absolut niederen Mitteln verfolgen zu können.
LG * Helmfried

Ja, völlig richtig: Zwei mal falsch kann sogar einmal richtig sein, weil das Fehlende über die Erkennung des Fehlenden zum 'bewusst SEIN' gelangt.

P.S.: Was die Zufälle betrifft, sie geschehen nicht, weil die Welt determiniert ist.

Wenn es aber einen TERMINATOR geben würde, dann würde es wohl auch einen DE-TERMINATOR - in der Vergebung - geben müssen!!??

Sie kommen uns wie Zufälle vor, weil das, was dazu führte, unbewusst (unter unserem Radar) abläuft. Der Mensch ist in der Wahrnehmung mehr grobschlächtig, das Feinstoffliche (das eigentlich Wesentliche) entgeht im leider oft.

Aber, aber Helmfried, wozu haben 'wir' denn dann überhaupt eine feinstoffliche Radarbeobachtung unter unserem Himmel, die als Areal eine Area 51 (= like 'Pfiffty-one' = 50+1) - mindestens seit 1947 - pfiffig und brummig im Hintergrundrauschen - immer deutlicher abzuklären vermag, sodass ein Zusammenhang zwischen Psyche und Wetter - wie zum Donnerwetter und zur Sternschnuppenbeobachtung - immer wahrscheinlicher wird...???

 

[Helmfried]

P.S.: Was die Zufälle betrifft, sie geschehen nicht, weil die Welt determiniert ist. Sie kommen uns wie Zufälle vor, weil das, was dazu führte, unbewusst (unter unserem Radar) abläuft. Der Mensch ist in der Wahrnehmung mehr grobschlächtig, das Feinstoffliche (das eigentlich Wesentliche) entgeht im leider oft.

Eigentlich sollte es heißen:
Was die Zufälle betrifft, sie geschehen nicht, weil die Welt determiniert oder nicht determiniert ist. Sie kommen uns wie Zufälle vor, weil das, was dazu führte, unbewusst (unter unserem Radar) abläuft. Der Mensch ist in der Wahrnehmung mehr grobschlächtig, das Feinstoffliche (das eigentlich Wesentliche) entgeht ihm leider oft.