Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[Céline]

Muzmuz, ich wünsche mir an dieser Stelle, dass du eine Frau bist, die das sagt. Es gab hier dazu bereits Stimmen, die ungefähr dasselbe sagten, aber nicht in dieser Deutlichkeit.
Solange es uns nicht gelingt, die biologische Schranke zu überwinden und das "Kinderkriegen" zu delegieren , wird es nun mal diesen Unterschied geben. Aber auch zur Emanzipation in dem hier auch schon angesprochenen Sinne (Haushalt) können ebenfalls auch nur wir selbst beitragen. Niemand kann uns zwingen, Dienstmädchen des Mannes zu sein. Wenn wir es trotzdem tun, sind wir selbst schuld. Dass es trotzdem noch Frauen gibt, die das kritisierte Rollenverhalten den Söhnen weiterhin vermitteln, mag unverständlich sein, gibt es aber trotzdem. Dass es nach wie vor Frauen gibt, die sich in der "alten Rolle" wohl fühlen, auch das gibt es und wird vermutlich auch bleiben. Aber alles beginnt in der Familie, da hilft nur Aufklärung, Bildung/Ausbildung der Mädchen (natürlich weltweit), keiner kann/soll gezwungen werden, etwas zu tun, er muss es freiwillig tun.
Dass es auch in Chefetagen funktioniert, wurde schon unzählig bewiesen. Gerade die Partnerschaft (und nicht die Konkurrenz!) zwischen der mehrheitlich vorhandenen Zielorientierung des Mannes und der mehrheitlich vorhandenen sozialen Kompetenz der Frau, verspricht doch Erfolg.
Nur wenn alle begreifen, dass sie von den Unterschieden, die nun vorhanden sind, profitieren können und sie nicht gegeneinander ausspielen dürfen, kann sich was wirklich ändern. Es gibt mMn keine Fähigkeiten und Talente (ausser der körperlichen Kraft), die eine Frau nicht auch hätte, nur die Ausrichtung und Ausprägung, auch ihre Förderung weisen Unterschiede aus. Im Thread "Die neuen Väter" wurde auch schon darüber gesprochen.


Suche, die Auflösung der "Feudenhäuser" sehe ich als keinen Schritt auf dem Weg zur Emanzipation. Den Beruf einer Prostituierten gab es schon "immer" und wird es mit grösster Wahrscheinlichkeit auch immer weiter geben. Den Zwang zur Prostitution, die Abhängigkeiten gilt es zu bekämpfen, die Zuhälter aus dem "Verkehr" zu ziehen. Die Häuser "garantieren" wenigstens eine einigermassen funktionierende Kontrolle und Schutz der Mädchen (aber auch der Männer!), ihre Auflösung würde die Frauen nur vermehrt wieder auf die Strasse "treiben". Ueberleg doch mal, bitte, was wohl passieren könnte, gäbe es die Prostituierten überhaupt nicht. Würde dann die Zahl der Vergewaltigungen nicht noch steigen?

 

[suche]

Von Celine:

Suche, die Auflösung der "Feudenhäuser" sehe ich als keinen Schritt auf dem Weg zur Emanzipation. Den Beruf einer Prostituierten gab es schon "immer" und wird es mit grösster Wahrscheinlichkeit auch immer weiter geben. Den Zwang zur Prostitution, die Abhängigkeiten gilt es zu bekämpfen, die Zuhälter aus dem "Verkehr" zu ziehen. Die Häuser "garantieren" wenigstens eine einigermassen funktionierende Kontrolle und Schutz der Mädchen (aber auch der Männer!), ihre Auflösung würde die Frauen nur vermehrt wieder auf die Strasse "treiben". Ueberleg doch mal, bitte, was wohl passieren könnte, gäbe es die Prostituierten überhaupt nicht. Würde dann die Zahl der Vergewaltigungen nicht noch steigen?

Wenn man an Gott glaubt oder glauben will, liegt es sehr nahe, dass man diesen Gedanken hat. Ich bin nämlich nicht der Überzeugung, dass es ohne Freudenhäuser ein besseres Verhalten gewisser Männer gebe. Das ist so die allgemeine Meinung, weniger Vergewaltigungen,... Irgendwo in einem nördlichen Land (Schweden?) ist ja die Prostitution schon verboten und es dürfte funktionieren. In diesem Punkt lass ich mich gern verbessern, da ich dies nur leicht im Hinterkopf habe und mich mit diesen Dingen nicht beschäftige.

Liebe Grüße

suche

 

[Céline]

Wenn man an Gott glaubt oder glauben will, liegt es sehr nahe, dass man diesen Gedanken hat.

Suche, es war mir klar, dass dieser Einwand kommen könnte (aber nicht zwingend von dir, das will ich betonen). Allerdings sollte man auch hier differenzieren. Glaubt man an Gott, eine "göttliche Macht", oder glaubt man der Kirche, der Ueberlieferungen? Kirche und Emanzipation war noch nie sehr verträglich. Heisst es nicht: "Das Weib ist dem Manne untertan", oder sooo irgendwie halt sinngemäss?, ist die Kirche nicht immer noch der Ueberzeugung, dass man z.B. Homosexualität heilen kann? usw.usf. Was ist mit den Religionen, die Vielweiberei erlauben?
Also müssen wir uns zunächst mal auf uns beschränken, und da kann man nicht das Eine verlangen und das Andere ablehnen. Dass unter den Mädchen wie auch unter den Bordellgängern keine Gläubigen sind, vermag ich auch nicht zu glauben, aber das ist wohl mein Problem, einen Beweis habe ich natürlich nicht.
Und wenn wir das Alles trotzdem miteinbeziehen wollen, müssten wir dann nicht auch z.B. von Emanzipation der Mannes (z.B. Strichjunge, Callboy) in Verbindung mit dem Glauben reden? Recht kompliziert das Ganze, nicht wahr?

Ich bin nämlich nicht der Überzeugung, dass es ohne Freudenhäuser ein besseres Verhalten gewisser Männer gebe.

Na gut, also ist es besser, diese Männer und diese Frauen mit einem generellen Verbot in die Kriminalität zu treiben? Die Gründe für Prostitution sind sicher sehr vielfältig (auch ich beschäftige mich damit nicht unbedingt und schon gar nicht qualifiziert), in vielen Fällen würde aber das Bekämpfen von Armut, der Arbeitslosigkeit...mehr Abhilfe schaffen als nur ein Verbot unter Androhung von Strafen (dabei ist auch gleichgültig, ob die Strafen nun im Sinne des Gesetzes des jeweiligen Staates oder Strafen, die die Kirche androht, ausgesprochen werden). Und schon wieder landen wir bei Ausbildung/Bildung und Schaffung von Möglichkeiten und Anreize, einverstanden?

Das ist so die allgemeine Meinung, weniger Vergewaltigungen,... Irgendwo in einem nördlichen Land (Schweden?) ist ja die Prostitution schon verboten und es dürfte funktionieren. In diesem Punkt lass ich mich gern verbessern, da ich dies nur leicht im Hinterkopf habe und mich mit diesen Dingen nicht beschäftige.

Es mag sein, ich weiss es auch nicht. Vielleicht weiss Britt Näheres darüber. Sollte das Verbot tatsächlich funktionieren, hängt es mMn wahrscheinlich nur damit zusammen, dass die Strafen happig ausfallen und rigoros angewendet werden, aber auch dann lässt sich Prostitution nicht ganz ausmerzen, davon bin ich überzeugt und der Emanzipation würde es auch keinen Dienst erweisen, wie ich oben zu begründen versuche.

Das Beispiel von e-a-s wurde nur als Beispiel des Verhaltens dem weiblichen Geschlecht gegenüber (unter gleichen=Polizisten/-innen) erwähnt, führte uns jetzt aber mMn zu weit vom Thema ab. Es ist nur seiner, sehr liebenswerter , Art zu verdanken, statt dir zu erklären, was er eigentlich meint (das männliche Verhalten), erklärt er nur wieder, wie sorgfältig und ausgewählt er sich auszudrücken vermag, wenig sinnvoll in einer sachlichen Diskussion, aber frau gewöhnt sich schon noch daran, oder meidet ihn, glaub mir *loool*.

 

[e-a-s]

Das Beispiel von e-a-s wurde nur als Beispiel des Verhaltens dem weiblichen Geschlecht gegenüber (unter gleichen=Polizisten/-innen) erwähnt, führte uns jetzt aber mMn zu weit vom Thema ab.

Welche Sinnhaftigkeit soll eigentlich überhaupt noch in irgendeiner Sachdiskussion in diesem Forum erkennbar sein, wenn nun schon Beiträge des Themenerstellers selbst zu weit vom Thema ab führen ?

 

[Muzmuz]

hallo,

dass die emanzipatorische bewegung auch abschaffung von freudenhäusern oder insgesamt der gewerbsmäßigen prostitution verlangt, ist mir klar
dass es kein beitrag zur (wirklichen) emanzipation ist, ebenfalls

ich unterstelle ja der "politisch korrekten" emanzipationsbewegung ja nicht den wunsch von frauen auf gleichstellung, sondern primär nach mehr macht und geld
dabei soll die macht aber nicht mühsam selbst erkämpft, sondern durch gesetze oder hinanstellen der wünsche der "anderen" geschenkt werden
die archaische machtaufteilung führt zwischen den geschlechtern zu einer biologischen wie sozialen pattstellung
der mann ist physisch stärker und hat den materiellen besitz, die frau hat die sexuelle und emotionelle macht
dies bedeutet nicht, dass frauen bewusst böse sind und ihre sexuelle macht immer bösartig ausnutzen, sondern es ist eine folge der natürlichen rahmenbedingungen
wenn ein mann nicht tut, was "seine" frau will, wird sie ihn verlasen oder zumindest betrügen, und die chance, dass ihre kinder auch seine sein werden, sinkt
andererseits wird eine frau, die nicht die bedürfnisse "ihres" mannes berücksichtigt, keine materielle versorgung für sich und ihre kinder haben (er macht die fliege)

also hat jedes geschlecht seinen machtbereich, und eine pattstellung ist gegeben
diese ist auch notwendig, denn männer könnten ohne frauen als menschliche art nicht überleben; genausowenig wie es frauen könnten

freudenhäuser sind eine bedrohung für die sexuelle macht einer frau über ihren mann
wenn er sich ziemlich einfach sexuelle befriedigung außerhalb holen kann, verliert sie zumindest einen teil ihrer macht über ihn
dieser machtverlust ist der dorn im emanzipatorischen auge
ebenso werden auch andere formen abgelehnt, wo ein mann auf sexuelle art, wenn schon nicht erregt, aber zumindest angesprochen wird (sex in der werbung, fernsehen, pornos oder sonstwo)
das alles bedroht den machtbereich einer frau über "ihren" mann und wird daher von manchen emanzen angegriffen, denn sie will das sexuelle monopol über ihren mann verteidigen

natürlich nicht mit den wahren argumenten, sondern mit schwammigen scheinargumenten wie "sex in der werbung ist frauenverachtend", "pornos sind frauenfeindlich" oder ähnlichem
natürlich ist mädchenhandel, der mit prostitution oft einher geht, abzulehnen
aber prostitution an sich ist in meinen augen eine dienstleistung wie jede andere
ein anbieter tut etwas, wofür der kunde bezahlt
beide bekommen (im normalfall) das, was sie wollen
daraus irgendeine diskriminierung abzuleiten erscheint mir fadenscheinig
manche sehen pornos als frauenverachtend mit dem argument, dass frauen nicht wirklich so sind wie in den pornos, und ein mann, der einen porno ansieht dann glaubt, sie wären doch so und das wäre so schlimm
nun, erstens denke ich, dass pornogucker sehr wohl wissen, dass der filminhalt ein schauspiel ist
wer glaubt denn, dass stan laurel & oliver hardy dumm waren, wenn er sich einen dick&doof-film anguckt ?
wer glaubt, dass hugh grant wirklich so ein schwiegermuttertraum ist, nur weil er sich in den filmen oft für seine angebetete zum affen macht ?
und selbst wenn das der fall wäre, und ein pornogucker denkt, frauen wären wandelnde libidi: beim erstkontakt kann ihn eine frau jederzeit vom gegenteil überzeugen
wer hat also den schaden ? frauen oder der (dumme) gucker ?
also nix mit frauenfeindlichkeit

im schweden, so habe ich mal gelesen, treibt der feminismus so manche blüten
ich weiss nicht, ob landesweit gilt oder nur in einzelnen bezirken: dort dürfen männer nicht im stehen pinkeln (also auch keine urinale benutzen, die wahrscheinlich entfernt werden mussten), denn das stehend pinkeln sei ein ausdruck der männlichen macht und demzufolge frauenfeindlich

also wenns wirklich um emanzipation ginge, würden sich derlei streiter eher um die systematische unterdrückung in anderen ländern kümmern (frauenbeschneidung, kindstötung falls mädchen, ausschluss von wahlen, etc...)
es gäbe weltweit genug zu tun
aber nein, es geht um andere dinge wie "es müssen 50% der chefposten in weiblicher hand sein", "es müssen 50% der hohen politikerämter in weiblicher hand sein", "haushaltsarbeit muss (von gesetz her?) 50/50 aufgeteilt werden" und ähnliches
wenn frauen das gleiche tun würden wie männer, würden sie auch das gleiche (materielle) haben
aber welche frau will schon ein männerleben führen ? ich denke, dafür ist den meisten frauen ihre lebensart zu liebgewonnen
nur gibts halt nicht das eine ohne das andere

lg,
Muzmuz

 

[Céline]

Tja, so sehe ich es auch, Muzmuz.

Mancherorts treiben die Frauenquoten schon ganz seltsame Blüten - wie kann es angehen, dass eine dringend benötigte Stelle nicht besetzt werden kann, weil nur mangels Bewerberinnen die Frauenquote nicht erreicht wird? Ist nur kontraproduktiv.

Und auch in Dänemark, wo die Emanzipation sehr fortgeschritten ist, wohl weltführend sogar, sind die Frauen kaum glücklicher (weiss es natürlich nur aus verschiedenen Berichten, also wieder nicht unbedingt als 100pro bewiesen), die Männer verstummen aber zusehends und geraten mehr als anderswo in Lebenskrisen, was man auch kaum als Gewinn ansehen kann. Es sind ja nicht die älteren, die damit vielleicht mangels Flexibilität nicht klar kämen, es sind gerade die jungen Männer... irgendwie doch bedenklich, nicht?

 

[e-a-s]

@ Muzmuz

So langsam nähern wir uns ja wieder der Eingangsthese...

Dem meisten ist zuzustimmen. (Über die eigentlichen Prostituierten hat seinerzeit Esther Vilar im "dressierten Mann" schon viel Wahres geschrieben)

Aber an dieser Stelle regt sich Widerspruch:

also hat jedes geschlecht seinen machtbereich, und eine pattstellung ist gegeben
diese ist auch notwendig, denn männer könnten ohne frauen als menschliche art nicht überleben; genausowenig wie es frauen könnten

Dass diese letztgenannte Wahrheit ein Indiz für die behauptete machtbezogene "Pattstellung" sei, halte ich für voreilig, denn mein zentrales Eingangsargument findet hier wieder keine Berücksichtigung:
Den zum Überleben notwendigen Fortpflanzungsanspruch können Männer den Frauen gegenüber auch "notfalls" gewaltsam durchsetzen, umgekehrt ist das nicht möglich.

Und das Wissen um diese "Möglichkeit" wegen der ungleichen Verteilung von Macht aufgrund körperlicher Überlegenheit ist aus den Hinterköpfen der Menschen nicht wegzudenken und hat nun einmal ganz archaische Auswirkungen auf die Beziehungen und den Umgang zwischen den Geschlechtern.
(In dunklem unübersichtlichem Gelände werden Frauen immer mehr Angst vor Männern haben als umgekehrt und das wird sich auch in halbwegs absehbarer Zeit nicht ändern. Nämlich solange nicht, wie Frauen und Männer weder beim Boxen noch in der Leichtathletik gegeneinander antreten.)

Und dieses "Wissen" tragen zumindest in ihrem Unterbewusstsein leider eben auch all die relativ ungebildeten und geistig einfach gestrickten Männer mit sich herum, denen intellektuell argumentativ nicht beizukommen ist, die aber nun einmal die überwältigende Mehrheit ihres Geschlechtes bilden....

 

[Muzmuz]

ja, das phänomen sehe ich auch in ganz anderen situationen
jeder lottospieler träumt davon, den großen gewinn abzusahnen
liest man aber interviews mit den gewinnern, sieht man, dass nur wenige glücklicher geworden sind
vielen geht es insgesamt mit dem gewinn schlechter als vorher
viele pensionisten, die während der aktiven zeit vom ruhestand träumten, kriegen den pensionsschock und fallen in depressionen
menschen in armen ländern träumen vom leben in einem reichen land
aber sind wir prinzipiell glücklicher ?

gibt es da einen gemeinsamen nenner ?

oft wünscht man sich etwas, was man besser nicht bekommt
solange man dem wunsch nicht nachkommt, gibts gemaule (man kriegt ja nicht, was man will)
kommt man ihm aber nach (womöglich noch auf kosten anderer), haben die anderen den schaden und man selbst keinen nutzen
also besser das gleichgewicht halten, in dem alle ein bisschen unzufrieden sind als versuchen, einseitige forderungen auf kosten der anderen zu erfüllen, und dann beide seiten verlieren

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

Aber an dieser Stelle regt sich Widerspruch:
Dass diese letztgenannte Wahrheit ein Indiz für die behauptete machtbezogene "Pattstellung" sei, halte ich für voreilig, denn mein zentrales Eingangsargument findet hier wieder keine Berücksichtigung:
Den zum Überleben notwendigen Fortpflanzungsanspruch können Männer den Frauen gegenüber auch "notfalls" gewaltsam durchsetzen, umgekehrt ist das nicht möglich.

Und das Wissen um diese "Möglichkeit" wegen der ungleichen Verteilung von Macht aufgrund körperlicher Überlegenheit ist aus den Hinterköpfen der Menschen nicht wegzudenken und hat nun einmal ganz archaische Auswirkungen auf die Beziehungen und den Umgang zwischen den Geschlechtern.
(In dunklem unübersichtlichem Gelände werden Frauen immer mehr Angst vor Männern haben als umgekehrt und das wird sich auch in halbwegs absehbarer Zeit nicht ändern. Nämlich solange nicht, wie Frauen und Männer weder beim Boxen noch in der Leichtathletik gegeneinander antreten.)

Und dieses "Wissen" tragen zumindest in ihrem Unterbewusstsein leider eben auch all die relativ ungebildeten und geistig einfach gestrickten Männer mit sich herum, denen intellektuell argumentativ nicht beizukommen ist, die aber nun einmal die überwältigende Mehrheit ihres Geschlechtes bilden....

hallo,

dem kann ich nicht ganz zustimmen
ersten können auch frauen männer vergewaltigen
es gibt ja nicht nur physische, sondern auch psychische gewalt
außerdem kann körperliche unterlegenheit durch waffen spielend aufgehoben werden
aber es stimmt; das, was wir als übliche vergewaltigung ansehen ist eine domäne der männer
warum ?
das motiv einer vergewaltigung ist nicht sexueller notstand, sondern das zügellose ausüben von sexueller macht
frauen haben von natur aus die sexuelle macht, müssen also nicht auf vergewaltigungen im üblichen sinn zurückgreifen, um diese auszuüben
das weibliche gegenstück zur vergewaltigung einer frau durch einen mann mittels körperlicher überlegenheit ist also nicht der rollentausch 1 zu 1, sondern das verführen und abzocken (jemandem ein kind anhängen)
also in etwa das, was boris becker "passiert" ist
glaubst du, dass er sich in jener situation fortpflanzen wollte ?

also frauen kommen ihren archaischen trieben ebenso mit unlauteren mitteln zum schaden des opfers nach
die weibliche "gewalt" ist hier eben die verführung, und die ist mindestens genauso wirksam wie die physische überlegenheit des mannes

diese ohnmachtsstellungen (physische unterlegenheit der frauen und sexuelle ohnmachtsstellung der männer) lösen in beiden geschlechtern ängste aus
woher glaubst du, kommt die hexenverfolgung oder systematische frauenunterdrückung in manchen ländern, wenn männer nicht auch angst vor frauen hätten ?
jemand, vor dem man keine angst hat, braucht man auch nicht zu unterdrücken
die männliche urangst, dass die kinder, von denen man glaubt, sie wären die eigenen, dies eben nicht sind, ist genauso allgegenwärtig wie die angst der frauen vor der physischen überlegenheit der männer

in summe brauchen die beiden geschlechter einander, haben aber auch angst voreinander
diese mischung an notwendigem aufeinander zugehen und angst ist das, was nicht nur die würze im zwischengeschlechtlichem leben ausmacht, sondern auch das, was die stabilität dieser beziehung ausmacht
nicht umsonst haben auch sexualforscher beobachtet, dass beziehungen mit zu großem vertrauen zueinander (zu viel harmonie) einschlafen
vor allem die sexuelle spannung geht flöten und eine "normale" beziehung mit sexualität wandelt sich zu einer reinen freundschaft und verbundenheit

die pattstellung ist also durchaus gegeben, auch wenn das nicht bedeutet, dass alles gleich wäre

lg,
Muzmuz

 

[e-a-s]

@ Muzmuz

ersten können auch frauen männer vergewaltigen
es gibt ja nicht nur physische, sondern auch psychische gewalt
außerdem kann körperliche unterlegenheit durch waffen spielend aufgehoben werden

Es wurde ausdrücklich auf die tiefenpsychologischen Auswirkungen des Wissens um die rein körperliche Überlegenheit, die nun einmal eindeutig nur in eine Richtung gegeben ist, hingewiesen.
Ein angeblich vorhandenes psychisches Gewaltpotential taugt hier nicht als Gegenargument.
Und die materiellen Waffen sind nicht nur Erfindungen der Männer, sie unterliegen auch mehrheitlich der Verfügungsgewalt der Männer und sind für Frauen nur in Einzelfällen ohne deren Genehmigung erreichbar.

(Was verstehst Du überhaupt unter psychischer Gewalt? Ist die nicht von der Angst, sie könnte in physische Gewalt ausarten, abhängig? Wie soll das funktionieren? Nach dem Motto: "Du, pass bloss auf, wenn Du mich haust, dann tu ich Deiner Seele weh!" ? Was verstehst Du eigentlich unter "Angst"?

Wenn Deine letzten Ausführungen den Sachverhalt zutreffend schildern, dann ist doch Alles in Ordnung!

Bliebe nur die Frage, was die Suffragetten aller Zeiten und Couleur eigentlich im Sinn hatten und noch haben: Sind sie gar nicht klüger als die Männer, sondern zu dumm, zu erkennen, wie schön gerecht die Macht schon seit Urzeiten verteilt ist?