Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[e-a-s]

Hallo Mia,

Wenn Deine Argumentation eine im Kern LOGISCHE ist, dann ist ja Deine These die, dass die Emanzipation – unter den genannten Voraussetzungen – gar nicht gelingen KANN. Das Scheitern der Emanzipationsbewegung wäre – so betrachtet – UNABHÄNGIG von den Methoden der Frauen.
(Oder anders gesagt: Die Emanzipation scheitert eben NICHT, weil die Frauen die falschen Methoden anwenden, sondern weil sie gar nicht gelingen KANN.)

Genau!
(Aber ich möchte betonen, dass dies noch nicht meine These, sondern nur die Konsequenz aus einer Situation ist, in der vom Vorliegen der genannten Voraussetzungen ausgegangen wird. Ich habe zunächst nur versucht, aus dieser Position heraus advocatus diaboli zu sein.)

Ich meinte es noch einfacher:
Ich habe (1) so verstanden, dass Du sagst: Wenn oder weil Männer nicht EINSEHEN können, dass die Emanzipation der Frauen auch aus IHRER (männlichen) Sicht vernünftig ist, werden sie sich weniger angestrengt und ernsthaft um die Verwirklichung der weiblichen Emanzipation mit bemühen.

Völlig einverstanden!
Wenn die genannten Voraussetzungen aber so nicht zutreffen, gibt es neben oder statt dieser prinzipiellen Uneinsehbarkeit eventuell weitere Möglichkeiten.

Das ist richtig, was Du schreibst. Aber das ist einfach einer der vielen Aspekte der FAKTISCHEN Emanzipationskämpfe, von denen ich ja bewusst abstrahiert habe, um nur das logische Gerüst Deiner Argumentation herauszuschälen. Tatsächlich werfen viele Frauen den Männern vor, einfach zu dämlich (und zu triebgesteuert) zu sein, um die Notwendigkeit der weiblichen Gleichberechtigung einzusehen; das verhärtet die Fronten.

Und ist nicht nur kontraproduktiv, sondern auch paradox:
Entweder ist es wahr, dann würden die (klügeren) Frauen durch diesen Vorwurf die Dämlichen aber faktisch Mächtigeren nicht reizen und provozieren.
Oder es stimmt nicht, dann begibt man sich durch diesen Vorwurf in die Rolle des nicht nur ohnmächtigen sondern auch noch nicht einmal intellektuell ernstzunehmenden Diskutanten.

Dabei geht dieses Argument der Frauen völlig am Problem vorbei: Denn der Clou Deiner Argumentation ist ja, dass auch der wohlmeinendste und vernünftigste Mann (!) nicht einsehen KÖNNTE (weil es nicht einsehbar IST), wieso die Gleichberechtigung der Frauen im rationalen (!) Eigeninteresse eines Mannes liegen sollte.

Wie gesagt: WENN man von den Voraussetzungen (1) und (3a) ausgeht, IST das logisch aus Männersicht nicht einsehbar.

Deswegen meinte ich, dass man eben über (1) und zum Beispiel (3a) nachdenken könnte....

Jetzt sind wir d´accord.
Und bevor wir sinnvollerweise mit (3a) beginnen, sollten wir uns über den Unterschied zwischen "rational" und "vernünftig" verständigen. Denn der durchaus rationale Versuch, das Ziel zu erreichen, ist nur dann auch "vernünftig", wenn das Ziel ein "vernünftiges", d.h. ein sinnvolles bzw. zweckdienliches im Hinblick auf übergeordnete Ziele ist.

Aber dies führt wohl zu weiteren grundsätzlichen Überlegungen, die den hier möglichen Rahmen sprengen würden.

Vorerst gute Nacht.

 

[Jan Amos]

Manipulation und Emanzipation

LONDON - Barbie-Puppen können nach einer Studie bei Mädchen zu Essstörungen führen. Durch die Spielzeug-Blondinen mit ihrer schmalen Taille wird demnach ein Schönheitsideal verbreitet, dem Mädchen schon im Alter von fünf bis acht Jahren nacheifern.

Eine Psychologin der britischen Uni Sussex führte kürzlich eine Studie mit 5 – 8jährigen Mädchen durch, bei der ca. 200 Kindern Bilder von verschiedenen Puppen vorgelegt wurden, darunter auch Barbie und eine Puppe, die natürlichere Proportionen hat.
Anschliessend wurden die Kinder gefragt, wie sie mit ihrem eigenen Körper zufrieden sind. Bei den Mädchen in der "Barbie-Gruppe" war die Unzufriedenheit deutlich höher.

Ein Sprecher des Barbie-Herstellers Mattel sagte zu der Studie: "Barbie ist nicht nach einem menschlichem Maßstab hergestellt. Barbie erlaubt es Mädchen davon zu träumen, dass sie alles sein können, was sie wollen, wenn sie groß sind."
Quelle: www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/newsticker/624700.html

Hier setzten Manipulation und Terror für die späteren Frauen ein, als eine Maßnahme um Frauen für die Mode gefügig zu bekommen.
In der Werbung kann man tagtäglich beobachten, wie der Mensch manipuliert wird und unendlich viele lassen sich gern manipulieren. Hier wäre ein weites Feld für diejenigen, welche gegen Abhängigkeiten sind.

MfG

 

[Muzmuz]

ich denke nicht, dass die firma mattell, oder wie sie sich schreibt, von der modehörigkeit der frauen direkt profitiert und die barbie-puppe deswegen konstruiert hat
"moderne" barbies, neben denen sich die durchschnittsfrau unzureichend vorkommen kann, heißen halt lara croft oder anders

aber diese art von beeinflussung ist real, und nicht nur auf dieses szenario beschränkt, und auch nicht auf das weibilche geschlecht
gehen tausend "normalbürger" durch beverly hills und fragt sie nachher nach der zufriedenheit mit ihrer eigenen finanziellen situation, wird das ergebnis auch anders ausfallen als nach einem spaziergang durch die bronx

lg,
Muzmuz

 

[Céline]

Hier setzten Manipulation und Terror für die späteren Frauen ein, als eine Maßnahme um Frauen für die Mode gefügig zu bekommen.
In der Werbung kann man tagtäglich beobachten, wie der Mensch manipuliert wird und unendlich viele lassen sich gern manipulieren. Hier wäre ein weites Feld für diejenigen, welche gegen Abhängigkeiten sind.

Jan Amos, man findet fast für alles psychologische Studien, die einerseits "pro" und andererseits auch gleich wieder "gegen" Beweise erbringen können.
Dass die Werbung manipulierend agiert oder es mindestens versucht, ist logisch, wo wäre sonst ihre "Lebensberechtigung"? Für die Emanzipation als Befreiung aus Abhängigkeit ist es sicher auch nicht uninteressant, hier ist aber die Frau, also die Emanzipation der Frau nicht allein und schon nicht unbedingt direkt betroffen. Interessant hier und in diesem Zusammenhang wäre aber, den Beweis zu erbringen, wie zahlenmässig absolut auch hier die "Macher" in der Werbe- und Modebranche den "Macherinnen" überlegen sind .

Wenn wir schon so beginnen möchten, so habe ich auch so ein (ziemlich untaugliches) Beispiel, was passieren kann, wenn man(n), die ihm eingetrichteten Werte als absolut betrachtet. Dafür muss ich nicht mal unsere muslimischen Mädchen (die ja nun auch zur deutschen Gesellschaft gehören!) hinzuziehen! Ein online-Blick in die ausländische Presse im benachbarten christlichen Ausland genügt schon. Letzte Woche gelesen, habe ich es mir kopiert (frau weiss ja nicht, wann sie es doch brauchen könnte *looool*):

"Er sah sich als Jusus und erzog seine Töchter nach alttestamentarischen Methoden. Er wollte seinen Töchtern beibringen, dass Frauen Männern untertan seien und griff dabei zu brutalen Erziehungsmethoden. Nächtelang sperrte er sie im Badezimmer ein oder befahl ihnen, stundenlang regungslos auf dem Boden zu sitzen. Seine 5-jährige Tochter wurde letzten Dienstag mit schweren Kopfverletzungen von einem angeblichen Treppensturz ins Spital eingeliefert, wo sie kurz darauf verstarb. Gewisse Verletzungen liessen sich aber (lt. Staatsanwalt) nicht mit einem Treppensturz erklären.
Der Mann lebte in einer Wohngemeinschaft mit einigen Anhängern, die ihn nicht nur vergötterten, sondern auch finanziell unterhielten. Seine zweite 8-jährige Tochter wird momentan ärztlich untersucht."

Da half also ein Gesetz nichts, so wie es eben auch allg. der Emanzipation der Frau nur nebenbei hilft.
Was nützt es, wenn sich die betroffenen Frauen/Mädchen wehren? Jan Amos, Muzmuz, von euch hätte ich gerne eine Antwort darauf. Nützte es nicht bedeutend mehr, wenn sich da die zufriedenen Frauen und modernen Männer für die Emanzipation mehr interessieren und auch wenigstens im kleinen Kreis engagieren würden?

Gruss C.


PS für Robin, total off topic *loool*

Célinchen, es tut mir Leid, dass ich den Einfluss gerade der französischen Frauenbewegung und die Beauvoir und überhaupt, nicht genügend gewürdigt habe .

*looool* Robinchen, reagierst du etwa neuerdings so weiblich emotional??? Auaaaa!
Es ging mir doch gar nicht um die Würdigung der Grande Nation. Ich wollte (und sollte!) es nämlich schon viel eher schreiben, denn vielleicht liesse sich damit das etwas modernere Denken auch des durchschnittlichsten Franzosen (exkl. unseres Nachbarn ) erklären. Mir ist/war es nämlich nur soweit wichtig, weil mit Alice Schwarzer fast vorwiegend der Feminismus assoziiert wird. Die Ziele sind nur z.T. die selben. Vom Feminismus gibt es eben viele sehr verschiedene Richtungen, von denen ich mich dann deutlich distanziere. Tja, und auch für Alice Schwarzer hält sich meine Begeisterung dann doch oft in Grenzen, obwohl sie z.T. bewundernswert und brillant ist, aber manchmal schadet sie eben mMn der Emanzipation doch auch ein bisschen...

Das mit den nackten Brüsten ist echt nicht so wichtig (aber die nackten Hintern...? ). Es sollte nur zeigen, dass sich Ziele der Frauenbewegung auch verschieben, Ideen "mutieren".

Eben! Verschiedene Wege (und auch Ziele) des Feminismus.

Im stern online darf man jetzt immer Fußballer anhand ihrer in Jubelposen gezeigten Oberkörper begutachten und bewerten ...

Hmmm, und? Würde ich ins Stadion gehen, könnte ich es auch (warum sie es tun, obwohl sie dafür die gelbe Karte kassieren, weiss ich nicht, hat's am Ende etwas mit Intelligenz zu tun? Auaaaaa. Ist für eine Frau vielleicht gerade das, das Schönste am Fussball? War das jetzt sexistisch? in jeder Badeanstalt sieht frau Männer Oberkörper seit ich mich erinnern kann, in der Sauna... Von mir aus kann man in jeder Zeitung einen nackten Menschen ablichten, wenn mir das Bild ästhetisch genug ist *loool*, so oder so ist es wesentlich schöner als Kriegsbilder! Ob jetzt darauf Mann oder Frau mit Gewehr steht... frau kann auch mit Turnschuhen schmeissen *looool*

 

[Muzmuz]

"Er sah sich als Jusus und erzog seine Töchter nach alttestamentarischen Methoden. Er wollte seinen Töchtern beibringen, dass Frauen Männern untertan seien und griff dabei zu brutalen Erziehungsmethoden. Nächtelang sperrte er sie im Badezimmer ein oder befahl ihnen, stundenlang regungslos auf dem Boden zu sitzen. Seine 5-jährige Tochter wurde letzten Dienstag mit schweren Kopfverletzungen von einem angeblichen Treppensturz ins Spital eingeliefert, wo sie kurz darauf verstarb. Gewisse Verletzungen liessen sich aber (lt. Staatsanwalt) nicht mit einem Treppensturz erklären.
Der Mann lebte in einer Wohngemeinschaft mit einigen Anhängern, die ihn nicht nur vergötterten, sondern auch finanziell unterhielten. Seine zweite 8-jährige Tochter wird momentan ärztlich untersucht."

Da half also ein Gesetz nichts, so wie es eben auch allg. der Emanzipation der Frau nur nebenbei hilft.
Was nützt es, wenn sich die betroffenen Frauen/Mädchen wehren? Jan Amos, Muzmuz, von euch hätte ich gerne eine Antwort darauf. Nützte es nicht bedeutend mehr, wenn sich da die zufriedenen Frauen und modernen Männer für die Emanzipation mehr interessieren und auch wenigstens im kleinen Kreis engagieren würden?

Hmmm, und? Würde ich ins Stadion gehen, könnte ich es auch (warum sie es tun, obwohl sie dafür die gelbe Karte kassieren, weiss ich nicht, hat's am Ende etwas mit Intelligenz zu tun? Auaaaaa. Ist für eine Frau vielleicht gerade das, das Schönste am Fussball? War das jetzt sexistisch? in jeder Badeanstalt sieht frau Männer Oberkörper seit ich mich erinnern kann, in der Sauna... Von mir aus kann man in jeder Zeitung einen nackten Menschen ablichten, wenn mir das Bild ästhetisch genug ist *loool*, so oder so ist es wesentlich schöner als Kriegsbilder! Ob jetzt darauf Mann oder Frau mit Gewehr steht... frau kann auch mit Turnschuhen schmeissen

hallo celine,

der fall mit den beiden mädchen ist ein krimineller einzelfall (auch wenns davon mehrere geben sollte) und nicht ein gradmesser für den stand der gesellschaft
vor allem, weil es dem tatbestand von kindesmisshandlung entspricht, und nicht von emanzipationsverweigerung
jenes verhalten ist verboten und wird auch verfolgt und bestraft; und das ist das, was in einem rechtsstaat möglich ist
was gesellschaftlich weiters möglich ist, und was den gesetzen zumeist vorauseilt ist das gesellschaftliche unrechtsbewusstsein
und jenes ist schon geschaffen, da bei einer eventuellen umfrage jenes verhalten wohl generell als unrecht eingestuft würde
also jenen fall mit der frauenemanzipation in verbindung zu bringen ist nicht ganz sinnvoll
aber die untauglichkeit des beispieles hast du ja schon selbst konstatiert

eine erwachsene frau kann einen misshandler verlassen, während man dies von kindern nicht erwarten kann

zu den bloßen oberkörpern:
so wie du nur ins stadion müsstest, bräuchte man nur in diverse bäder, auf diverse strände oder in entsprechende lokale zu gehen, und man sieht das selbe
zum spezialfall der entblößung im stadion:
das ist eine pose zum zeigen der dominanz
sie zeigt "schau her, ich kann dir meinen ungeschützten oberkörper präsentieren, du kannst mich nicht verletzen"
warum es jetzt mit gelb geahndet wird, weiss ich nicht wirklich
vielleicht, weil gerade im entscheidenden moment (ist ja fast ausschließlich beim medienträchtigen torjubel) die werbeeaufschrift nicht zu lesen ist, dies die sponsoren verärgert und die sponsorbeträge mindert

weiß der kuckuck

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

Jan Amos, man findet fast für alles psychologische Studien, die einerseits "pro" und andererseits auch gleich wieder "gegen" Beweise erbringen können.
Dass die Werbung manipulierend agiert oder es mindestens versucht, ist logisch, wo wäre sonst ihre "Lebensberechtigung"? Für die Emanzipation als Befreiung aus Abhängigkeit ist es sicher auch nicht uninteressant, hier ist aber die Frau, also die Emanzipation der Frau nicht allein und schon nicht unbedingt direkt betroffen. Interessant hier und in diesem Zusammenhang wäre aber, den Beweis zu erbringen, wie zahlenmässig absolut auch hier die "Macher" in der Werbe- und Modebranche den "Macherinnen" überlegen sind .

Was nützt es, wenn sich die betroffenen Frauen/Mädchen wehren? Jan Amos, Muzmuz, von euch hätte ich gerne eine Antwort darauf. Nützte es nicht bedeutend mehr, wenn sich da die zufriedenen Frauen und modernen Männer für die Emanzipation mehr interessieren und auch wenigstens im kleinen Kreis engagieren würden?

Gruss C.

Hallo Céline,

natürlich gebe ich Dir Recht, dass man zu allem und zu jedem auch ein Gegenbeispiel finden kann. Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen und beinhaltet gute und böse Eigenschaften, es liegt aber an ihm selbst was er aus seinen Anlagen macht.

Da ich mich eigentlich zu den modernen Männern zähle, darf ich Dir versichern, dass meine Frau und ich in den 48 Jahren die wir inzwischen verheiratet sind mit unserer gegenseitigen Emanzipation ganz gut zurecht gekommen sind.
Wir respektieren einander und die „Goldene Regel“ ist nach wie vor Grundgesetz unserer Ehe.

Erinnern möchte ich in diesem Zusammenhang an Khalil Gibran, der in seinem Buch „Der Prophet“ über die Ehe u.a. geschrieben hat:
„Liebet einander, aber macht die Liebe nicht zur Fessel. …. Und steht zusammen, doch nicht zu nah: Denn die Säulen des Tempels stehen für sich; und die Eiche und die Zypresse wachsen nicht im Schatten der anderen.“

Würde dies allgemein respektiert, wäre die gesamte Diskussion um Emanzipation hinfällig.

MfG
J.A.

 

[Céline]

der fall mit den beiden mädchen ist ein krimineller einzelfall (auch wenns davon mehrere geben sollte) und nicht ein gradmesser für den stand der gesellschaft

Selbstverständlich, Muzmuz. War/ist mir absolut klar. Nicht nur ein krimineller Einzelfall, sondern auch noch ein Fall eines religiösen Fanatikers und obendrauf noch Parasiten! Aber vielleicht hilft so ein untaugliches Beispiel eben wenigstens auch dazu, das Bewusstsein zu schärfen, weil es leider
eine entsprechende, (sehr) abgeschwächte Variante dieses Verhaltens in der Gesellschaft immer noch gibt. Und da kann ich nicht einfach sagen, es ist kein Gradmesser für den Stand der Gesellschaft, weil das dann sehr wohl u.a. auch als Emanzipations-Akzeptanz-Verweigerung angesehen werden kann. So werden doch Frauen "gezüchtet", die sehr geringe Chancen haben, sich auch gegen so agierende Ehemänner zu wehren, denn wieviele Möglichkeiten werden wohl entsprechend erzogene Mädchen bekommen, sich selbst einen Partner zu suchen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen? Ihr Selbstbewusstsein wird ohnehin gleich Null sein.
Und du sagst dann: "Eine erwachsene Frau kann einen Misshandler verlassen...", mit anderen Worten: "Es geht mich dann (ist sie mal volljährig) nichts mehr an, die Mehrheit ist ja zufrieden" ??? Fast unfair die Frage, gell, aber warum argumentierst du ja auch immer so, dass ich beinahe unfair kontern kann? Bei dir tut es mir nämlich schon echt Leid, ich mag dich doch ganz gut leiden *loool*.

zum spezialfall der entblößung im stadion:
das ist eine pose zum zeigen der dominanz
sie zeigt "schau her, ich kann dir meinen ungeschützten oberkörper präsentieren, du kannst mich nicht verletzen"

Hmmm, war von mir zwar nur ein Spässchen, aber sollte es wirklich eine Pose der Dominanz sein, so ist es mir ganz recht, sie wurde verboten und wird mit der Karte geahndet *looool*. Das erzielte Tor ist doch der Dominanz genug, nicht? Ich Depp dachte, die Männer wollen vielleicht die Frauen im Stadion erfreuen .

Muzmuz, deinen Beitrag 137 habe ich nicht mehr kommentiert und werde es auch nicht mehr tun, weil du dich einerseits wiederholst und andererseits z.T. sogar Sachen erwähnst, die ich ebefalls schon vor Tagen geschrieben habe. Es führte nur in eine der bekannten Endlosschlaufen und e-a-s diskutiert hier ohnehin (oder möchte es sicher wenigstens vorwiegend) theoretisch und philosophisch, schliesslich ist es ja "sein" Thread und deshalb auch in "Philosophie" angesiedelt. Spätestens bei den "nackten" Fussballern standen ihm bestimmt alle Haare zu Berg...
Also nur noch : gleich erziehen, heisst bei mir "nur" gleichberechtigt, gleichwertig, aber nicht aufs Gleiche gedrillt. Die Kibbuzim brachtest du schon bei unserem Hormonendisput , sie begeistern mich hier ebenso wenig, glaub's mir. Ich nahm naiv an, wir hätten uns irgendwie stillschweigend darauf geeinigt, hier geht's mal primär um unsere Gesellschaften.

Wünsche dir (und natürlich auch allen sonst noch hier Lesenden) einen schönen Nachmittag und Abend.

 

[Muzmuz]

Selbstverständlich, Muzmuz. War/ist mir absolut klar. Nicht nur ein krimineller Einzelfall, sondern auch noch ein Fall eines religiösen Fanatikers und obendrauf noch Parasiten! Aber vielleicht hilft so ein untaugliches Beispiel eben wenigstens auch dazu, das Bewusstsein zu schärfen, weil es leider
eine entsprechende, (sehr) abgeschwächte Variante dieses Verhaltens in der Gesellschaft immer noch gibt. Und da kann ich nicht einfach sagen, es ist kein Gradmesser für den Stand der Gesellschaft, weil das dann sehr wohl u.a. auch als Emanzipations-Akzeptanz-Verweigerung angesehen werden kann. So werden doch Frauen "gezüchtet", die sehr geringe Chancen haben, sich auch gegen so agierende Ehemänner zu wehren, denn wieviele Möglichkeiten werden wohl entsprechend erzogene Mädchen bekommen, sich selbst einen Partner zu suchen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen? Ihr Selbstbewusstsein wird ohnehin gleich Null sein.
Und du sagst dann: "Eine erwachsene Frau kann einen Misshandler verlassen...", mit anderen Worten: "Es geht mich dann (ist sie mal volljährig) nichts mehr an, die Mehrheit ist ja zufrieden" ??? Fast unfair die Frage, gell, aber warum argumentierst du ja auch immer so, dass ich beinahe unfair kontern kann? Bei dir tut es mir nämlich schon echt Leid, ich mag dich doch ganz gut leiden *loool*.

dein "mit anderen worten" ist polemisch und auch unrichtig interpretiert
dass die frau den misshandler verlassen kann ist eine folge der emanzipation
ist eine erwachsene frau emanzipiert, ist sie auch selbst verantwortlich
die gesellschaft kann und muss nur die mögilchkeiten des ausbrechens bieten, und die gibt es beispielsweise in form von frauenhäusern. während sie das misshandeln selbst unter strafe stellt
ob die betroffene die angebote in anspruch nimmt oder nicht obliegt ihrer eigenen verantwortung
im gegensatz zu kindern, bei denen ein jugendamt diese ihren eltern entreißen kann; also über deren kopf hinwegbestimmen, weil eben kinder gegenüber den erwachsenen nicht emanzipiert sind
es ist ja nicht so, dass die gesellschaft eine misshandelte frau ihrem schicksal überlässt bzw die gesellschaft die misshandlungen billigt oder sogar gutheißt
vergleiche bloß mit gesellschaften, in denen die rechtliche emanzipation nicht durchgesetzt ist: dort kanns durchaus sein, dass man frauen schlagen darf, und dies weder rechtlich noch moralisch verurteilt wird

Hmmm, war von mir zwar nur ein Spässchen, aber sollte es wirklich eine Pose der Dominanz sein, so ist es mir ganz recht, sie wurde verboten und wird mit der Karte geahndet *looool*. Das erzielte Tor ist doch der Dominanz genug, nicht? Ich Depp dachte, die Männer wollen vielleicht die Frauen im Stadion erfreuen .

naja, die dominanz spiegelt sich wie andere gefühle in der körpersprache wider
soll man nicht mehr lachen, wenn man erheitert ist, weil man es ja sowieso ist ?
soll man nicht mehr weinen, wenn man traurig ist, weil man es ja auch ohne weinen ist ?
eine andere form der körpersprachlich gezeigten dominanz ist das hochreißen der arme
soll man bei jeder gefühlsregung nur anteilslos mit ausdrucksloser miene herumstehen/sitzen ?
da könnte man doch glatt nachrichtensprecher werden

Also nur noch : gleich erziehen, heisst bei mir "nur" gleichberechtigt, gleichwertig, aber nicht aufs Gleiche gedrillt. Die Kibbuzim brachtest du schon bei unserem Hormonendisput , sie begeistern mich hier ebenso wenig, glaub's mir. Ich nahm naiv an, wir hätten uns irgendwie stillschweigend darauf geeinigt, hier geht's mal primär um unsere Gesellschaften.

ja, es geht um unsere gesellschaften
ich brachte diese beispiel hier, weil ich es für unnötig halte ein experiment zu wiederholen, das schon gemacht wurde, gescheitert ist und bei menschen schäden hinterlassen hat
ich weiss nicht, in welchem sozialen umfeld du erziehungen beobachtet hast, in dem mädchen auf unterwürfigkeit gedrillt wurden...mir sind solche nicht untergekommen, und es gibt auch keine anzeichend dafür, dass es so etwas in größerem umfang bei uns gibt
natürlich gibt es fälle; vor allem bei familien aus anderen kulturkreisen
aber die haltung der gesellschaft an sich entpsricht dem nicht

welche gängigen erziehungsmethoden meinst du, die eine gerechtfertigte benachteiligung von mädchen in die köpfe der kinder drillt ?

lg,
Muzmuz

 

[Britt]

Würde dies allgemein respektiert, wäre die gesamte Diskussion um Emanzipation hinfällig.

Und ich muss gestehen, dass ich noch nicht verstanden habe warum "die Emanzipation der Frauen scheitern müsste?“ (incl. ?!) heutzutage hier überhaupt thematisiert wird. Wenn weibliche Emanzipation jemals hätte scheitern müssen, weil Männer einfach keinen Sinn/ Nutzen darin sehen kann, dann wäre sie doch in den ersten Anfängen schon gescheitert?? Frage ich einfach mal so. Ist sicher eine doofe Frage, aber ich kann sie einfach nicht mehr hinunter schlucken.

Es gab immer Frauen, die ihre Wege gingen ohne männliche Genehmigung und auch ohne, dass ihnen die Wege von sonst wen erst frei geschaufelt wurden, da war Alice Schwarzer längst nicht die erste!. Diese Frauen haben sich die Wege selbst mühsam frei geschaufelt und so auch erst die Wege für spätere Generationen von Frauen bereitet und gezeigt, dass Frau allein über ihr Leben und sich selbst entscheiden „darf“. Dass nicht alle Frauen diese Wege einschlagen wollten/konnten, ist doch gar nicht verwunderlich, Mensch ist eben unterschiedlich. Gehen Männer seit Generationen alle den gleichen Weg? Nein! Dass es Differenzen auch unter Männer gibt, ist hier auch gut zu lesen.

Meine Tochter hat auch mit Barbies gespielt ! Das ist scheinbar nicht ganz zu vermeiden bei Mädchen in einem gewissen Alter. Genauso wenig wie es wohl zu verhindern ist, dass kleine Jungs sich zur Not Gewehre/ Pistolen auch aus Legos bauen, wenn sie keinen "echten" Spielrevolver haben dürfen. Meine Tochter bekam von mir nie eine Barbie, aber sie hatte welche. Und sie hat offensichtlich keinen Schaden davon getragen. In manchen Dingen ist sie radikaler und Zielbewusster (für ihre Ziele!) als ich. Sie ist keineswegs eine „Emanze“. Sie ist einfach damit aufgewachsen, dass Frau „alles haben darf“. Und so kann sie sehr gut Beruf mit Kind vereinbaren. Zum Glück muss sie ihr Recht dazu nicht so hart erkämpfen wie ich oder meine Mutter und meine Großmutter. Ihr Partner „gönnt“ es ihr einfach
Emanzipation, ob nun bei Frau oder Mann, ist ein (oft langer) Prozess. Wir alle, ob Mann oder Frau, bauen auf die Erfahrungen unserer Vorfahren, und darauf, was sie uns vorgelebt haben! Wie lange ein Prozess der Emanzipation währt und welche Ziele oder Schritttempo für wen passend ist, kann nur der-/diejenige selbst wissen. Ich hoffe, keiner von euch will sich anmaßen „wissen!“ zu wollen, welches Ziel erreicht werden "muss", und wie lange der-/die Einzelne dafür brauchen darf, um mal „so weit zu sein“. Das fände ich unvernünftig.

es ist ja nicht so, dass die gesellschaft eine misshandelte frau ihrem schicksal überlässt bzw die gesellschaft die misshandlungen billigt oder sogar gutheißt

Geschlagene Frauen haben die Möglichkeit in ein Frauenhaus zu gehen, klar! Wie sind diese Frauenhäuser entstanden? Sie wurden initiiert von emanzipierten Frauen – manchmal auch mit Unterstützung emanzipierter Männer - die geschlagene Frauen eine Zuflucht von den Schlägen schaffen wollten. Nicht alle geschlagene Frauen nutzen diese Zufluchtsmöglichkeiten, auch klar. Oft gehen diese Frauen nach einer Weile wieder nach Hause, weil sie keine Möglichkeiten sehen, sich selbst und ihre Kinder sonst ernähren zu können. Einen Trugschluss, ich weiß, aber auch diese Frauen müssen dann letztendlich selbst den „Punkt“ finden, wo sie einsehen, es gibt auch andere Wege.

Mensch kann immer wieder Negativbeispiele finden, warum etwas nicht geht oder nicht gelingen kann. Wenn Frauen von Anbeginn hauptsächlich alles in Zweifel gezogen hätten, alles als zu problematisch und als aussichtslos betrachtet hätten, dann wären wir wohl alle heute nicht hier. Sage ich einfach mal so.
Hinzufügen möchte ich: wenn ich Frauen mit Kopftuch, rauchend am Steuer eines Autos sehe, denke ich öfters „hach, da hat sich aber jemand emanzipiert“. Hat sie vielleicht nicht in allem nach unserem Verständnis der Emanzipation, aber für ihre Verhältnisse sicher doch schon irgendwie....

Sorry, ich kann auf so ein Thema nicht einfach theoretisch und philosophisch im Sinne was wäre wenn, antworten. Dafür habe ich, als eine etwas ältere Frau, zu viele praktische Erfahrungen damit gemacht. Aber das ist hier sicher nicht gefragt

P.S. Robin: schöööön, dass du wieder hier bist!

 

[Zeilinger]

Und ich muss gestehen, dass ich noch nicht verstanden habe warum "die Emanzipation der Frauen scheitern müsste?“ (incl. ?!) heutzutage hier überhaupt thematisiert wird. Wenn weibliche Emanzipation jemals hätte scheitern müssen, weil Männer einfach keinen Sinn/ Nutzen darin sehen kann, dann wäre sie doch in den ersten Anfängen schon gescheitert?? Frage ich einfach mal so. Ist sicher eine doofe Frage, aber ich kann sie einfach nicht mehr hinunter schlucken.

Es gab immer Frauen, die ihre Wege gingen ohne männliche Genehmigung und auch ohne, dass ihnen die Wege von sonst wen erst frei geschaufelt wurden, da war Alice Schwarzer längst nicht die erste!. Diese Frauen haben sich die Wege selbst mühsam frei geschaufelt und so auch erst die Wege für spätere Generationen von Frauen bereitet und gezeigt, dass Frau allein über ihr Leben und sich selbst entscheiden „darf“. Dass nicht alle Frauen diese Wege einschlagen wollten/konnten, ist doch gar nicht verwunderlich, Mensch ist eben unterschiedlich. Gehen Männer seit Generationen alle den gleichen Weg? Nein! Dass es Differenzen auch unter Männer gibt, ist hier auch gut zu lesen.

Meine Tochter hat auch mit Barbies gespielt ! Das ist scheinbar nicht ganz zu vermeiden bei Mädchen in einem gewissen Alter. Genauso wenig wie es wohl zu verhindern ist, dass kleine Jungs sich zur Not Gewehre/ Pistolen auch aus Legos bauen, wenn sie keinen "echten" Spielrevolver haben dürfen. Meine Tochter bekam von mir nie eine Barbie, aber sie hatte welche. Und sie hat offensichtlich keinen Schaden davon getragen. In manchen Dingen ist sie radikaler und Zielbewusster (für ihre Ziele!) als ich. Sie ist keineswegs eine „Emanze“. Sie ist einfach damit aufgewachsen, dass Frau „alles haben darf“. Und so kann sie sehr gut Beruf mit Kind vereinbaren. Zum Glück muss sie ihr Recht dazu nicht so hart erkämpfen wie ich oder meine Mutter und meine Großmutter. Ihr Partner „gönnt“ es ihr einfach
Emanzipation, ob nun bei Frau oder Mann, ist ein (oft langer) Prozess. Wir alle, ob Mann oder Frau, bauen auf die Erfahrungen unserer Vorfahren, und darauf, was sie uns vorgelebt haben! Wie lange ein Prozess der Emanzipation währt und welche Ziele oder Schritttempo für wen passend ist, kann nur der-/diejenige selbst wissen. Ich hoffe, keiner von euch will sich anmaßen „wissen!“ zu wollen, welches Ziel erreicht werden "muss", und wie lange der-/die Einzelne dafür brauchen darf, um mal „so weit zu sein“. Das fände ich unvernünftig.



Geschlagene Frauen haben die Möglichkeit in ein Frauenhaus zu gehen, klar! Wie sind diese Frauenhäuser entstanden? Sie wurden initiiert von emanzipierten Frauen – manchmal auch mit Unterstützung emanzipierter Männer - die geschlagene Frauen eine Zuflucht von den Schlägen schaffen wollten. Nicht alle geschlagene Frauen nutzen diese Zufluchtsmöglichkeiten, auch klar. Oft gehen diese Frauen nach einer Weile wieder nach Hause, weil sie keine Möglichkeiten sehen, sich selbst und ihre Kinder sonst ernähren zu können. Einen Trugschluss, ich weiß, aber auch diese Frauen müssen dann letztendlich selbst den „Punkt“ finden, wo sie einsehen, es gibt auch andere Wege.

Mensch kann immer wieder Negativbeispiele finden, warum etwas nicht geht oder nicht gelingen kann. Wenn Frauen von Anbeginn hauptsächlich alles in Zweifel gezogen hätten, alles als zu problematisch und als aussichtslos betrachtet hätten, dann wären wir wohl alle heute nicht hier. Sage ich einfach mal so.
Hinzufügen möchte ich: wenn ich Frauen mit Kopftuch, rauchend am Steuer eines Autos sehe, denke ich öfters „hach, da hat sich aber jemand emanzipiert“. Hat sie vielleicht nicht in allem nach unserem Verständnis der Emanzipation, aber für ihre Verhältnisse sicher doch schon irgendwie....

Sorry, ich kann auf so ein Thema nicht einfach theoretisch und philosophisch im Sinne was wäre wenn, antworten. Dafür habe ich, als eine etwas ältere Frau, zu viele praktische Erfahrungen damit gemacht. Aber das ist hier sicher nicht gefragt

P.S. Robin: schöööön, dass du wieder hier bist!

BB.

Das kann heißen:

Brigitte Bardot

Bleda Bua

Bundesbahn​

Das kann aber auch heißen:

Bravo Britt ! ​

Liebe Grüße

Zeili