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Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?
- Ersteller e-a-s
- Erstellt am
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R
Robin
Guest
[/QUOTE]Céline schrieb:
Céline, ich bin auch der Meinung, dass Muzmuz anderswo durch große Konsistenz und Überblick besticht, in dieser Frage aber seltsam verbohrt ist.
Die absurdeste These an dem Ganzen finde ich die Aussage:
Es ist doch offesichtlich, dass sich in diesem Jahrhundert ungeheuer viel im Verhältnise Mann/Frau getan hat. Geht man noch Jahrhunderte zurück noch viel mehr.
Warum wird denn ständig aus der (Lebens-?)erfahrung von ein paar Jahrzehnten heraus behauptet, alles stagniere und es tue sich kaum noch etwas? Gibt es denn keinen historischen Blick? Und warum sollte man jetzt an einem Endpunkt sein?Weil das "rationale Zeitalter" angebrochen ist?
Was Céline ausdrücken wollte mit ihrem ebenso engagierten wie gebildeten Ländervergleich:
Schon aus der Tatsache, dass in verschiedenen Ländern so unterschiedliche Ausprägungen, Modelle und Verhaltensweisen gibt, zeigt, dass sich jede Menge ändern kann und wird. Und dass man in Frankreich sowohl im Bereich Geburtenrate und Gleichberechtigung erfolgreicher kann, scheint mir evident.
Ich will noch kurz, Muzmuz, weil du schlau bist, ausführen, worauf sich in dieser Frage unser Missverstehen begründet:
Du überschätzt das Individuum mit seinen - am Eigennutz gemessenen - rationalen Entscheidungen. Lebenserfahrungen und psychologische Studien weisen aber einen anderen Weg. Schon geringer Gruppenzwang bringt Menschen dazu, Dinge zu behaupten oder zuzustimmen, die offensichtlich absurd sind (bis hin zu der Behauptung, dass ein gelbes Tuch grün sei usw.).
Schon hier könnte man ein sizilianisches Dorf anbringen mit extremer gesellschaftlicher Beobachtung. Unter solchen Bedingungen soll es allein das Problem der Frau sein, arbeiten zu gehen und ihren Weg zu gehen?
Das ist allein schon informationstechnisch unmöglich, psychosozial schlicht absurd.
Aber gehen wir weg von Dörfern und Individuen. Bei meiner Betrachtungsweise geht es bei Aspekten wie Emanzipation (aber auch: Freiheit, Gleichheit, Sozialismus, Die-Erde-dreht-sich-um-die-Sonne) um Evolution, IDEENEVOLUTION.
Und hier darf man das Individuum nicht überschätzen. Das Individuum hat die Funktion einer Mutation in der Biologie, es bringt eine neue Idee hervor. Die sich dann kommunikativ -also unabhängig von Individuen (größtenteils in Massenmedien) bewähren muss.
Beispiel: Galilei. Zunächst stammt die Idee, die Erde drehe sich um die Sonne nicht von ihm. Haben auch schon andere gesagt. Er hatte aber ein - heute würde man sagen - großen publicity-Erfolg.
Doch der Erfolg seiner Idee beruhte nicht darauf, dass er rational dachte oder dass die Idee "wahr" war. Sondern lediglich auf einer gesellschaftsstrukturellen Änderung, der Erfindung und Durchsetzung des Buchdrucks. Dieser ermöglichte, dass Menschen Ideen vergleichen konnten unabhängig von dogmatischer kirchlicher Lehre usw.
Die Frage der Emanzipation war ebenfalls ein großer Publicity-Erfolg, forciert von Alice Schwarzer, dem stern und anderen. Alice Schwarzer spielt bei "Was bin ich?" mit, der Stern hat kaum noch nackte Brüste auf dem Cover (außer bei Medizin-Berichten
). Die Idee zeiht weiter.Im Moment hat die Emanzipation einen ziemlichen medialen Misserfolg. Aber das sind Wellen. Gleichzeitig gibt es eine "submediale" Ideenevolution, man könnte sie auch polemisch "Stammtischevolution" nennen, die patriachalen ideen ein Comeback ermöglichen könnte. Vielleicht denkt der Stammtisch aber gar nicht so konservativ. Vielleicht sieht nur die Bild-Zeitung Verkaufspotenzial in der Verbreitung rückständiger Thesen. Vielleicht hat Herr Longman Recht.
Das kann niemand vorhersagen, so wie man Evolution immer nur im Nachhinein erklären kann, aber nie vorhersagen.
Die Idee der Gleichberechtigung hat noch einiges Potenzial - gerade weil sie auch selbst sich verändert und entwickelt hat. Sie bietet immer noch jede Menge Vorteile für Männer und Frauen - gerade wenn sie undogmatisch und bar einer Einforderung von Gleichheit oder Gleichmacherei wie hier oft unterstellt wird - verfolgt wird.
So wie Freiheit heute anders verstanden wird als 1968, wird Emanzipation heute anders verstanden als 1974. Und so wenig, wie man aus der Tatsache, dass es absolute sexuelle Freiheit und sonstige Tabulosigeit nicht geben kann und darf, schließt, dass Fraiheit ein toter Begriff ist, so wenig kann man aus der Tatsache, das die Emanzipation nicht alle Geschlechtsunterschiede beseitigen konnte, schließen, dass die Emanzipation gescheitert ist.
Mit diesen Ausführungen sollte ich auch die Eingangsfrage von e-a-s beantwortet haben. Sowenig, wie sich die Emanzipation an den Einzelentscheidungen angeblich rationaler Individuen misst, so wenig misst sie sich natürlich an der Einsichtsfähigkeit einer kollektivenGruppe.
Sie misst sich aus dem Potenzial ihrer inneren Konsistenz, ihrer Wandlungsfähigkeit und letztendlich - an ihrem kommunikativen Erfolg.
P.S.
Diese Ausführungen beruhen auf einem Modell gesellschaftlicher Beschreibung, wie ich sie z.B. in dem Thread "Systemtheorie"https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?t=1719&highlight=Systemthoerie und anderen ausführlich begründet habe. Das sage ich deswegen, weil sich Widerspruch oder verschiedene Ansichten zum Thema Individuum/Gesellschaft oder wie sich Kommunikation zur Kognition verhält,ergeben werden, die ich in diesem Thread nicht noch mal aufrollen werde.
Allerdinsg sind sie sicher auch so verständlich, wenn man die Prämisse des rational entscheidenden egoistischen Individuums ebenso aufgibt wie die Annahme von kollektiven Ablehnungen oder Annahemn von Ideen.
hei robin, nur ein kurzes statement (zeitmangel):
ja, es hat sich schon einiges getan
aber deswegen, weil vor allem frauen in den letzten jahrzehnten ihre lebensziele und ihren lebenswandel verändert haben
männer haben sich dem "wandel der frauen" angepasst und können damit generell auch gut leben
dass die situation von frauen am arbeitsmarkt schlechter ist, ist analog zur schlechteren situation von männern in der justiz (mehr männliche häftlinge)
so wenig wie es die justiz auf männer angesehen hat, hat es der arbeitsmarkt auf frauen abgesehen
beides sind folgen von dem, was das das eine geschlecht bevorzugt tut
ändert das geschlecht generell sein verhalten, wird sich auch das verhältnis ändern
wir können ja anwesende frauen fragen:
was hättest du gerne getan oder was wärst du gerne geworden, bist aber daran von außen gehindert worden, weil du eine frau bist ("vater sein" gilt nicht, wäre auch nicht von außen )
lg,
Muzmuz
ja, es hat sich schon einiges getan
aber deswegen, weil vor allem frauen in den letzten jahrzehnten ihre lebensziele und ihren lebenswandel verändert haben
männer haben sich dem "wandel der frauen" angepasst und können damit generell auch gut leben
dass die situation von frauen am arbeitsmarkt schlechter ist, ist analog zur schlechteren situation von männern in der justiz (mehr männliche häftlinge)
so wenig wie es die justiz auf männer angesehen hat, hat es der arbeitsmarkt auf frauen abgesehen
beides sind folgen von dem, was das das eine geschlecht bevorzugt tut
ändert das geschlecht generell sein verhalten, wird sich auch das verhältnis ändern
wir können ja anwesende frauen fragen:
was hättest du gerne getan oder was wärst du gerne geworden, bist aber daran von außen gehindert worden, weil du eine frau bist ("vater sein" gilt nicht, wäre auch nicht von außen
)lg,
Muzmuz
hei robin,
jetzt etwas mehr zeit für eine ergänzende antwort:
es kommt zuerst einmal dar auf an, was man unter geschlechtlicher emanzipation versteht bzw wie man sie messen will
misst man sie an den rechten, die einem geschlecht zugestanden werden, ist die emanzipation schon seit längerem überschritten
es gibt keine relevanten rechtlich gedeckten situationen die frauen etwas vorenthalten im gegensatz zu den zeiten zumindest bis in die 60er hinein
damals waren diverse bildungseinrichtungen für frauen unzugänglich, alleine weil sie frauen waren
in den 90ern letztendlich hat sich auch der uniformierte militärische dienst den frauen in Ö eröffnet
jetzt gibt es nur noch einige passagen, die frauen etwas verbieten; aber nicht zum zweck der unterdrückung, sonders des schutzes
als beispiel wären da umgang mit teratogenen stoffen oder nachtarbeit in der industrie
inwiefern solche paragraphen in den emanzipatorischen kontext passen, ist schwierig zu definieren
was für ein erfolg es für die frauenwelt darstellt, dass keine nackten brüste am stern-cover abgebildet sind (jedoch auf anderen zeitschriften), erschließt sich mir nicht
über die ursache des feministischen zeterns gegen solche abbildungen habe ich hier ja schon früher geschrieben
das beispiel mit sizilien:
wenn (nur) die frau ein problem mit ihrem leben hat, dann liegt es an ihr, dies zu ändern, sofern sie mündig ist
anders als bei kindern, für deren wohl vor allem die eltern verantwortlich sind, sind erwachsene, emanzipierte frauen selbst für ihr wohl verantwortlich...weder ihre familien, noch ihre männer
auch wenn es schwierig sein mag, obliegt ihre lebensführung ihrer verantwortung
wächst sie in einem mafiaclan auf, ist sie auch nicht von der verantwortung freizusprechen, wenn sie unter dem druck ihrer familie mafiose geschäfte führt
sich zu emanzipieren ist eine individuelle aufgabe bzw entwicklung
frau A ist nicht emanzipiert, weil es frau B ist
so wie bei jedem menschen, der nicht dadurch erwachsen wird, weil er ein gewisses alter erreicht hat oder ihm damit alle rechte der erwachsenen zugestanden werden, sondern weil er im laufe der zeit eine gewisse (natürlich nicht genau definierte) reife erreicht
bei manchen geht das schneller, bei manchen langsamer, bei manchen nie
man kann aus gesellschaftlicher sicht "entwicklungshilfen" geben
aber diese anzunehmen obliegt den betroffenen, und demnach auch die folgen
misst man aber den grad der emanzipation im gehältervergleich oder im besetzungsverhältnis von sogenannten machtpositionen, wird ein willkürlicher, untauglicher maßstab herangezogen
jedoch gerade dieser wird in politischen diskussionen als aufhänger propagiert
lg,
Muzmuz
jetzt etwas mehr zeit für eine ergänzende antwort:
es kommt zuerst einmal dar auf an, was man unter geschlechtlicher emanzipation versteht bzw wie man sie messen will
misst man sie an den rechten, die einem geschlecht zugestanden werden, ist die emanzipation schon seit längerem überschritten
es gibt keine relevanten rechtlich gedeckten situationen die frauen etwas vorenthalten im gegensatz zu den zeiten zumindest bis in die 60er hinein
damals waren diverse bildungseinrichtungen für frauen unzugänglich, alleine weil sie frauen waren
in den 90ern letztendlich hat sich auch der uniformierte militärische dienst den frauen in Ö eröffnet
jetzt gibt es nur noch einige passagen, die frauen etwas verbieten; aber nicht zum zweck der unterdrückung, sonders des schutzes
als beispiel wären da umgang mit teratogenen stoffen oder nachtarbeit in der industrie
inwiefern solche paragraphen in den emanzipatorischen kontext passen, ist schwierig zu definieren
was für ein erfolg es für die frauenwelt darstellt, dass keine nackten brüste am stern-cover abgebildet sind (jedoch auf anderen zeitschriften), erschließt sich mir nicht
über die ursache des feministischen zeterns gegen solche abbildungen habe ich hier ja schon früher geschrieben
das beispiel mit sizilien:
wenn (nur) die frau ein problem mit ihrem leben hat, dann liegt es an ihr, dies zu ändern, sofern sie mündig ist
anders als bei kindern, für deren wohl vor allem die eltern verantwortlich sind, sind erwachsene, emanzipierte frauen selbst für ihr wohl verantwortlich...weder ihre familien, noch ihre männer
auch wenn es schwierig sein mag, obliegt ihre lebensführung ihrer verantwortung
wächst sie in einem mafiaclan auf, ist sie auch nicht von der verantwortung freizusprechen, wenn sie unter dem druck ihrer familie mafiose geschäfte führt
sich zu emanzipieren ist eine individuelle aufgabe bzw entwicklung
frau A ist nicht emanzipiert, weil es frau B ist
so wie bei jedem menschen, der nicht dadurch erwachsen wird, weil er ein gewisses alter erreicht hat oder ihm damit alle rechte der erwachsenen zugestanden werden, sondern weil er im laufe der zeit eine gewisse (natürlich nicht genau definierte) reife erreicht
bei manchen geht das schneller, bei manchen langsamer, bei manchen nie
man kann aus gesellschaftlicher sicht "entwicklungshilfen" geben
aber diese anzunehmen obliegt den betroffenen, und demnach auch die folgen
misst man aber den grad der emanzipation im gehältervergleich oder im besetzungsverhältnis von sogenannten machtpositionen, wird ein willkürlicher, untauglicher maßstab herangezogen
jedoch gerade dieser wird in politischen diskussionen als aufhänger propagiert
lg,
Muzmuz
zusatz:
natürlich bin ich auch für eine bessere versorgung mit kinderbetreuungseinrichtungen, sofern sie nicht zu lasten der kinder geht
solche einrichtungen sind ja eine rationalisierung der kinderpflege und haben dann mehr nutzen als kosten (nicht mehr 20 personen beaufsichtigen 20 kinder, sondern nur mehr 3 oder 4 und 16 oder 17 sind "freigespielt")
da sich die durchführung, so glaube ich, an der frage der finanzierung spießt, diese sich aber quasi von selbst löst, frage ich mich, woran es scheitert
dies ist aber für mich keine frage der emanzipation, sondern der familienführung
lg,
Muzmuz
natürlich bin ich auch für eine bessere versorgung mit kinderbetreuungseinrichtungen, sofern sie nicht zu lasten der kinder geht
solche einrichtungen sind ja eine rationalisierung der kinderpflege und haben dann mehr nutzen als kosten (nicht mehr 20 personen beaufsichtigen 20 kinder, sondern nur mehr 3 oder 4 und 16 oder 17 sind "freigespielt")
da sich die durchführung, so glaube ich, an der frage der finanzierung spießt, diese sich aber quasi von selbst löst, frage ich mich, woran es scheitert
dies ist aber für mich keine frage der emanzipation, sondern der familienführung
lg,
Muzmuz
C
Céline
Guest
Muzmuz schrieb:
*loooooooooool*
Muzmuz, die Formulierung ist genial! Sie suggeriert doch beinahe, dass ich nur ein paar Kraftakte (sprich: Straftaten) zu verüben brauche, schon akzeptiert mich auch die Wirtschaft als die perfekte Managerin. Tschuldigung, aber es bot sich einfach zu gut an, obwohl ich weiss, du meinst es nicht so.
wir können ja anwesende frauen fragen:
was hättest du gerne getan oder was wärst du gerne geworden, bist aber daran von außen gehindert worden, weil du eine frau bist ("vater sein" gilt nicht, wäre auch nicht von außen
Was ich gerne getan hätte, ist irrelevant, aber ich wurde gleich zweimal "von aussen" daran "gehindert". Natürlich war ich dabei jedesmal selbst schuld, aber der Einfluss war einfach da. Einmal war's eine Frau, die mich daran hinderte, als ich noch zu jung war, altersmässig nicht imstande für mich selbst zu sorgen, und daher zu wenig "emanzipiert", zu schwach, mich durchzusetzen. Da hätte ich mir eine Frau gewünscht, die meine Interessen und Wünsche akzeptiert, berücksichtigt. Am späteren Berufswunsch "hinderte" mich ein Mann. Es war dann schlussendlich eine "fauler Kompromiss-Entscheidung". Diesen Wunsch könnte ich ev. immer noch verwirklichen, denn die Studiumsrichtung änderte ich deswegen nicht im Geringsten, so emanzipiert war ich dann doch *lol*, aber heute bin ich zufrieden und glücklich damit, wahrscheinlich war's sogar besser so, jedenfalls trauere ich beiden Wünschen nicht mehr nach.
Zum nächsten Beitrag (auch dieser an Robin adressiert):
Muzmuz, Du antwortest nicht auf Geschriebenes!
Das, worauf es hier ankommen sollte, sind nicht die einzelnen Aspekte der Emanzipation. Robin sagte doch klipp und klar, es geht um Entwicklung. Ich versuchte ebenfalls erfolglos anzumerken, dass es nicht mehr um Gesetze, aber auch nicht um Macht und Geld oder gar Einzel-Befreiung der Frau geht, sondern um das Wahrnehmen des Problems (im Idealfall das Wahrnehmen in der ganzen Gesellschaft, die Frauen habe ich aus diesem Prozess nie ausgeschlossen!) Das Bewusstsein der ganzen Gesellschaft soll sich weiter entwicklen.
Dass jede Frau zuerst bei sich anfangen muss (ihre Wünsche wahrnehmen, formulieren und kommunizieren), scheint so natürlich und selbstverständlich wie kaum was. Dazu müssen aber schon dem Kind die entsprechenden Bedingungen zur Verfügung stehen. Daran hat sich enorm viel verändert, das ist auch ein grosser Verdienst der Emanzipation, die natürlich viel älter ist als Alice Schwarzer & Co. (In F seit der franz. Revolution, das sollte man nicht vergessen.) Dass aber diese Bedingungen jedem Kind gegeben werden, muss man beide Geschlechter gleich erziehen, daran scheitert es aber doch noch häufig, auch wenn es kaum jemand zugeben mag. Und sind wir ehrlich, auch manchmal am solidarischen Denken der Frau mit anders denkenden und handelnden Frauen (auf beiden Seiten der persönlichen Entwicklung!).
Also besteht doch schon aus praktischen Gründen zunächst mal da eine Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln - auf beiden Seiten! Dazu braucht es aber auch die Hilfe der älteren Generation, also auch hier ist noch ein grosser Nachholbedarf!
Hier in einer Endlosschlaufe auf Macht, Positionen und Geld zu reiten, was bringt das? Auch ob das Nichtzeigen der "Brüste" im STERN andere daran hindern wird, sie auch nicht zu zeigen, ist doch zunächst irrelevant, merkst du das wirklich nicht? Es bringt vielleicht einige dazu, zu überlegen, warum nicht, dem nachzugehen, das ist doch schon etwas! Beides hier immer und immer wieder neu abzuspulen, ärgert und langweilt mich gleichzeitig, weiss nur noch nicht, was stärker ist.
Ja, einverstanden, aaaaaaber
genauso kurzsichtig antwortet dann die "Gegenseite" in politischen Diskussionen mit den erstrebenswerten Werten der christlichen Tradition. Misst man den Grad der Emanzipation daran, wird ebenso ein untauglicher Massstab angesetzt, Zucht, Ordnung und Pflichten propagiert, die Familie (sprich Trauschein und Rollen) angepriesen. Stärkt man damit gleichzeitig nicht auch die kath. Kirche mit ihren rückständigen Ansichten und Dogmen? Diskriminiert man nicht schon wieder die Frauen? Aber nicht nur sie!
Gleichzeitig auch die Homosexuellen und die anders Gläubigen ebenfalls. Und was macht man gleichzeitig, um die christlichen Werte auch weiten Teilen der Wirtschaft wieder beizubringen? Ist das ev. sogar nur ein Beispiel unserer Doppelmoral?
Wenn man jetzt Zucht, Ordnung und mehr Pflichten als Rechte
dem Respekt, Toleranz und mehr Rechte als Pflichten gegenüberstellt, sind das alles nur leere Worte, Lippenbekenntnisse der politischen Diskussionen, um Wähler zu gewinnen, oder kann man sich doch irgendwie daran orientieren?
Viele Fragen, wahrscheinlich wieder unheimlich doof, um auf sie einzugehen, aber mir gehen sie nun mal durch den Kopf... Tschuldigung.
Einen schönen Wochenbeginn allen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hallo celine,
ich weiss nicht, warum sich die "lustige" bemerkung angeboten hat, aber du wirst schon wissen warum
ich habe es weder so gemeint noch so geschrieben
der starke einfluss des sozialen umfeldes ist geschlechtsunspezifisch gegeben
das ist keine frauenfrage
ein spross einer ärztedynastie wird mit höherer wahrscheinlichkeit selbst arzt werden als die 17. generation einer traditionsbewussten bergbauernfamilie
ein bub eines arbeiters in einem arbeiterviertel wird nur mit geringer wahrscheinlichkeit musiker, maler oder ähnliches werden
aber es gibt beispiele dafür, und das zeigt, dass es möglich ist, von den ausgetretenen wegen abzuweichen
natürlich ist es einfacher, die ausgetretenen zu benutzen, und mancher entscheidet sich auch dafür
nachher darf man aber nicht anderen oder "dem system" die schuld für die verpassten möglichkeiten geben
"dass jeder frau zuerst bei sich selbst anfangen muss" scheint dir und mir klar zu sein, jedoch ist noch immer in den meisten zu fällen zu hören/lesen, die emanzipation der frau beginnt in der köpfen der männer, männer müssten nur "umdenken"
bei den nackten coverbrüsten gehts nicht um die frage "warum haben die anderen nicht mitgezogen", denn die antwort darauf ist klar...es verkauft sich wohl besser
die frage ist vielmehr, wozu überhaupt weg mit den brüsten vom cover, wo dazu noch manchmal die selben frauen gerne für freies babystillen in der öffentlichkeit eintreten
die argumente der gegenseite sind insofern genauso kurzsichtig, da diese ebenso vorschreiben wollen, wie man sein soll....sie schreiben ebenfalls einen ideologischen lebenswandel vor, der die realität nicht berücksichtigt
während die traditionellen werte verlangen "der mann geht arbeiten und schafft das geld an, die frau hütet haus und kinder" verlangt die bewegung ebenfalls ein bestimmtes verhalten, das aber nicht von sich aus gewünscht wird
wäre es gewünscht, hätte es sich von selbst eingestellt
wird es gewünscht, wird es sich von selbst einstellen
ob die betroffenen das verlangte verhalten letztendlich überhaupt zeigen wollen oder nicht, ist also die entscheidende frage
natürlich, einem geschenkten gaul schaut man nichts ins maul
gibts 20 parlamentssitze, 100 männliche und 30 weibliche bewerber (annahme: alle gleich qualifiziert) und setzt aus "gerechtigkeitsgründen" 10 männliche und 10 weibliche sein, kann man den einzelnen das ausnützen dieser bevorzugung schwerlich vorhalten
es ist aber weder ein zeichen von emanzipation noch von gerechtigkeit oder wirklichen fortschrittes
schon seit den 60ern wird auf frauen, die mit ihrer traditionellen rolle glücklich sind, druck ausgeübt
fortschrittliche frauen machen karriere, haben kinder UND beruf, einen toleranten mann, der sich ihnen unterordnet, etc....
die praxis entspricht aber nicht diesem ideal
die eine wendet zu viel zeit für ihre kinder auf, um eine steile karriere zu machen; der anderen lässt die karriere nicht genug zeit für ihre kinder (oder sie hat keine), die dritte findet einfach keinen mann, der sich ihr unterordnet und ihr beides ermöglicht, etc...
alle fühlen sich unwert, weil sie dem "fortschrittlichen" frauenbild nicht entsprechen
dann gibts aber die, die sich nicht darum kümmern, welche rolle ihnen von außen aufgezwungen wird
egal ob traditionelle, christliche, feministische, usw werte, leben ihr leben und sind glücklich in ihrer haut (und mMn auch emanzipiert)
frauen wandeln sich von selbst (aber auch männer, es ist ein permanentes wechselspiel), dazu brauchts keine gesetze oder kampagnen
letztere sind zu befürworten, wenn sie das bestehen von möglichkeiten aufzeigen; nicht aber um auf die betroffenen druck auszuüben
"du kannst alles machen, wenn du willst" anstatt
"was ? du willst friseuse werden ? wie rückständig ! werde besser spenglerin"
kinder beider geschlechter völlig gleich zu erziehen funktioniert nicht ohne schäden
bei uns ist es zum einen praktisch gar nicht möglich, da das soziale umfeld nicht nur aus familie (wo mans vielleicht noch kontrollieren könnte), sondern auch aus nachbarn, kindergarten, schule, medien besteht und kinder nicht gegen alles abgeschirmt werden können
doch dieses "experiment" wurde tatsächlich schon durchgeführt; nämlich in israelischen kibbuzim
abgeschirmt von der außenwelt waren jungen und mädchen völlig gleichartig behandelt und erzogen worden; und die eltern lebten ein geschlechtsneutrales leben vor
trotzdem rauften buben mehr und maßen sich in wettkämpfen, während sich mädchen eher dem sozialen "miteinander" widmeten
in der pubertät kam es dann zur krise, da beiden geschlechtern die vorbilder fehlten
heraus kamen verunsicherte adoleszente, die massive probleme mit ihrer identität hatten
ihr körper, ihr wesen, verlangte etwas (und damit ist nicht nur sex gemeint) aber sie wussten nicht, was sie tun sollten
übrig blieb ein gefühl a'la "irgendetwas stimmt nicht mit mir"
aber das mal beiseite gelassen:
schon alleine die aussage "...um das wahrnehmen des problems" sagt, dass etwas generell nicht stimmt, dass etwas geändert werden muss
die meisten frauen haben komischerweise aber kein generelles problem mit ihrer rolle in der gesellschaft
ihnen wird aber eingetrichtert "ihr seid unglücklich, ihr wollt ja eigentlich ganz etwas anderes, nur männer enthalten es euch vor"
natürlich, wir leben in keiner perfekten welt, und die möglichkeit zur verbesserung gibts immer wieder und sollte auch immer wieder wahrgenommen werden
aber damit es wirklich zu einer verbesserung kommt, muss man mit weitsicht agieren; sondern verändert man nur, damit etwas verändert ist
lg,
Muzmuz
ich weiss nicht, warum sich die "lustige" bemerkung angeboten hat, aber du wirst schon wissen warum
ich habe es weder so gemeint noch so geschrieben
der starke einfluss des sozialen umfeldes ist geschlechtsunspezifisch gegeben
das ist keine frauenfrage
ein spross einer ärztedynastie wird mit höherer wahrscheinlichkeit selbst arzt werden als die 17. generation einer traditionsbewussten bergbauernfamilie
ein bub eines arbeiters in einem arbeiterviertel wird nur mit geringer wahrscheinlichkeit musiker, maler oder ähnliches werden
aber es gibt beispiele dafür, und das zeigt, dass es möglich ist, von den ausgetretenen wegen abzuweichen
natürlich ist es einfacher, die ausgetretenen zu benutzen, und mancher entscheidet sich auch dafür
nachher darf man aber nicht anderen oder "dem system" die schuld für die verpassten möglichkeiten geben
"dass jeder frau zuerst bei sich selbst anfangen muss" scheint dir und mir klar zu sein, jedoch ist noch immer in den meisten zu fällen zu hören/lesen, die emanzipation der frau beginnt in der köpfen der männer, männer müssten nur "umdenken"
bei den nackten coverbrüsten gehts nicht um die frage "warum haben die anderen nicht mitgezogen", denn die antwort darauf ist klar...es verkauft sich wohl besser
die frage ist vielmehr, wozu überhaupt weg mit den brüsten vom cover, wo dazu noch manchmal die selben frauen gerne für freies babystillen in der öffentlichkeit eintreten
die argumente der gegenseite sind insofern genauso kurzsichtig, da diese ebenso vorschreiben wollen, wie man sein soll....sie schreiben ebenfalls einen ideologischen lebenswandel vor, der die realität nicht berücksichtigt
während die traditionellen werte verlangen "der mann geht arbeiten und schafft das geld an, die frau hütet haus und kinder" verlangt die bewegung ebenfalls ein bestimmtes verhalten, das aber nicht von sich aus gewünscht wird
wäre es gewünscht, hätte es sich von selbst eingestellt
wird es gewünscht, wird es sich von selbst einstellen
ob die betroffenen das verlangte verhalten letztendlich überhaupt zeigen wollen oder nicht, ist also die entscheidende frage
natürlich, einem geschenkten gaul schaut man nichts ins maul
gibts 20 parlamentssitze, 100 männliche und 30 weibliche bewerber (annahme: alle gleich qualifiziert) und setzt aus "gerechtigkeitsgründen" 10 männliche und 10 weibliche sein, kann man den einzelnen das ausnützen dieser bevorzugung schwerlich vorhalten
es ist aber weder ein zeichen von emanzipation noch von gerechtigkeit oder wirklichen fortschrittes
schon seit den 60ern wird auf frauen, die mit ihrer traditionellen rolle glücklich sind, druck ausgeübt
fortschrittliche frauen machen karriere, haben kinder UND beruf, einen toleranten mann, der sich ihnen unterordnet, etc....
die praxis entspricht aber nicht diesem ideal
die eine wendet zu viel zeit für ihre kinder auf, um eine steile karriere zu machen; der anderen lässt die karriere nicht genug zeit für ihre kinder (oder sie hat keine), die dritte findet einfach keinen mann, der sich ihr unterordnet und ihr beides ermöglicht, etc...
alle fühlen sich unwert, weil sie dem "fortschrittlichen" frauenbild nicht entsprechen
dann gibts aber die, die sich nicht darum kümmern, welche rolle ihnen von außen aufgezwungen wird
egal ob traditionelle, christliche, feministische, usw werte, leben ihr leben und sind glücklich in ihrer haut (und mMn auch emanzipiert)
frauen wandeln sich von selbst (aber auch männer, es ist ein permanentes wechselspiel), dazu brauchts keine gesetze oder kampagnen
letztere sind zu befürworten, wenn sie das bestehen von möglichkeiten aufzeigen; nicht aber um auf die betroffenen druck auszuüben
"du kannst alles machen, wenn du willst" anstatt
"was ? du willst friseuse werden ? wie rückständig ! werde besser spenglerin"
kinder beider geschlechter völlig gleich zu erziehen funktioniert nicht ohne schäden
bei uns ist es zum einen praktisch gar nicht möglich, da das soziale umfeld nicht nur aus familie (wo mans vielleicht noch kontrollieren könnte), sondern auch aus nachbarn, kindergarten, schule, medien besteht und kinder nicht gegen alles abgeschirmt werden können
doch dieses "experiment" wurde tatsächlich schon durchgeführt; nämlich in israelischen kibbuzim
abgeschirmt von der außenwelt waren jungen und mädchen völlig gleichartig behandelt und erzogen worden; und die eltern lebten ein geschlechtsneutrales leben vor
trotzdem rauften buben mehr und maßen sich in wettkämpfen, während sich mädchen eher dem sozialen "miteinander" widmeten
in der pubertät kam es dann zur krise, da beiden geschlechtern die vorbilder fehlten
heraus kamen verunsicherte adoleszente, die massive probleme mit ihrer identität hatten
ihr körper, ihr wesen, verlangte etwas (und damit ist nicht nur sex gemeint) aber sie wussten nicht, was sie tun sollten
übrig blieb ein gefühl a'la "irgendetwas stimmt nicht mit mir"
aber das mal beiseite gelassen:
schon alleine die aussage "...um das wahrnehmen des problems" sagt, dass etwas generell nicht stimmt, dass etwas geändert werden muss
die meisten frauen haben komischerweise aber kein generelles problem mit ihrer rolle in der gesellschaft
ihnen wird aber eingetrichtert "ihr seid unglücklich, ihr wollt ja eigentlich ganz etwas anderes, nur männer enthalten es euch vor"
natürlich, wir leben in keiner perfekten welt, und die möglichkeit zur verbesserung gibts immer wieder und sollte auch immer wieder wahrgenommen werden
aber damit es wirklich zu einer verbesserung kommt, muss man mit weitsicht agieren; sondern verändert man nur, damit etwas verändert ist
lg,
Muzmuz
Hallo Muzmuz,
Dein Beitrag gefällt mir und einen Satz möchte ich herausgreifen:
Die Emanzipation ist für viele Frauen sicherlich ein enormer Fortschritt, denn sie erlaubt es ihnen, nicht nur Kinder zu haben und den Haushalt zu versorgen, sondern auch noch das nötige Geld für die Familie zu verdienen.
Jede Medaille hat eben zwei Seiten.
MfG
J.A.
Dein Beitrag gefällt mir und einen Satz möchte ich herausgreifen:
Muzmuz schrieb:
Die Emanzipation ist für viele Frauen sicherlich ein enormer Fortschritt, denn sie erlaubt es ihnen, nicht nur Kinder zu haben und den Haushalt zu versorgen, sondern auch noch das nötige Geld für die Familie zu verdienen.
Jede Medaille hat eben zwei Seiten.
MfG
J.A.
Der Beitrag gefällt mir nicht, und ich möchte zwei Sätze herausgreifen:
Solch tolle "Frauenversteher", die das wirklich beurteilen könnten, gibt es nämlich gar nicht. Wer wissen will, was Frauen denken, soll Frauen fragen (und dabei hoffen, dass diese ehrlich antworten!).
Im Übrigen lebt dieser ganze Beitrag von dem Widerspruch, dass einerseits der soziale Einfluss (der bei Mädchen und Jungen mehrheitlich nun einmal Unterschiedliches bewirkt) hochgehalten wird,
andererseits ständig suggeriert wird, dass unabhängig von Herkunft und Bildungschancen jeder Mensch sein Rollenverständnis individuell frei bestimmen könne.
In einer Welt, in der dieser soziale Einfluss für 90% der 0-4jährigen (das Alter, in dem die wesentliche Prägung erfolgt) immer noch zu 90% von Frauen ausgeübt wird, ist dieser Einfluss immer auch geschlechtsspezifisch und sehr wohl auch eine Frauenfrage.Muzmuz schrieb:
Wenn ein Mann so etwas behauptet, ist das grundsätzlich zumindest überheblich, wenn nicht sogar dumm.
Solch tolle "Frauenversteher", die das wirklich beurteilen könnten, gibt es nämlich gar nicht. Wer wissen will, was Frauen denken, soll Frauen fragen (und dabei hoffen, dass diese ehrlich antworten!).
Im Übrigen lebt dieser ganze Beitrag von dem Widerspruch, dass einerseits der soziale Einfluss (der bei Mädchen und Jungen mehrheitlich nun einmal Unterschiedliches bewirkt) hochgehalten wird,
andererseits ständig suggeriert wird, dass unabhängig von Herkunft und Bildungschancen jeder Mensch sein Rollenverständnis individuell frei bestimmen könne.
Werbung:
e-a-s schrieb:
heieas,
A) da überwiegend männer am steuer von autos sitzen; sind die verkehrsregeln bzw novellen in der stvo männerfragen ?
da mehr als 90% der soldaten männer sind; sind budesheerreformen oder vielleicht sogar sie landesverteidigung männerfragen ?
selbst wenn man diesen untauglichen argumentationsweg benutzt:
das verhältnis der buben zu mädchen ist in etwa 1:1; und es kommt hier ja auf die kinder an, und was aus ihnen wird bzw werden kann
und selbst da ist es auf einmal keine frauenfrage mehr
B) ja, wer das wissen will soll frauen fragen oder vielmehr beobachten
das habe ich getan und bin zu dieser ansicht gekommen
nicht nur empirisch, auch rational ist diese ansicht begründet:
wären frauen wirklich unzufrieden, gäbe es nicht ein generell harmonisches zusammenleben der geschlechter
C) der widerspruch, den du anprangerst, ist real und besteht ein leben lang
lies dir doch einmal meine postings durch
du wirst dann das beispiel mit den mafiosi finden
auch wenn das kind der mafiosi beeinflusst und später selbst mafiosi wird, trägt es dennoch die verantwortung für seine taten als erwachsener
trägt es diese nicht, bzw muss es diese nicht tragen, ist es nicht (straf)mündig
nicht mündig heißt, bevormundet zu werden und selbst keine verantwortung zu haben, was das gegenteil von emanzipiert bedeutet
erwachsen sein heißt auch nicht, seine kindheit abzustreifen oder hinter sich zu lassen (im sinne von vergessen), sondern verantwortung für sein tun zu übernehmen
nicht jeder bekommt vom leben die gleichen karten
wenn die grenzen meines fortschrittes aber nicht von außen definiert sind, sondern durch meine eigene intelligenz, meine kraft, meinen einsatz oder generell durch das, was ich tue oder welche talente/veranlagung ich habe, dann liegt es an mir, ob ich erfolg habe oder nicht und mein scheitern kann ich niemand anderem anlasten
aber auch so kann das leben sein: man gibt sein bestes, macht keinen fehler, und trotzdem gewinnt man nicht; und niemand ist schuld
das einzusehen hat jetzt nicht unbedingt ausschließlich mit dem threadthema zu tun, ist aber mMn eine wichtige erkenntnis
lg,
Muzmuz
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