Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[Camajan]

-Der Gesetzgeber hat reagiert. Aber noch sind Fragen offen: Ist das Ehegattensplitting noch angemessen? Soll sich Steuererleichterung nicht nur an den Kindern messen?

Eine ersatzlose Streichung des Splittings ist verfassungswidrig,
denn sie verstösst gegen Artikel 6 des Grundgesetzes
(Schutz von Ehe und Familie).

Denn dann wäre ein verheiratetes Paar aufgrund von gesetzlich
erzwungener Zusammenveranlagung in Kombination mit
Steuerprogression benachteiligt gegenüber z.B. unverheirateten
Paaren!

Das hat schon vor Urzeiten das Bundesverfassungsgericht
unzweideutig festgestellt.

Das Splitting ist also keine Bevorteilung von Ehepaaren, sondern
ein Ausgleich für deren Benachteiligung.

Gruss
Camajan

 

[Camajan]

-In Deutschland verschmelzen Emanzipations- und Kinderfrage zu einer teilweise sehr unseligen Diskussion. Auch eine Folge der Tatsache, dass die Frauenbewegung das Kinderproblem nicht vorhersehen konnte. Aber: Niemand hat das vorhergesehen...

Diese Aussage ist in mehrfacher Insicht fehlerhaft.

Zunächst mal wurde die demografische Entwicklung
sehr wohl schon vor Jahrzehnten vorhergesehen,
es hat nur niemanden interessiert.

Zweitens halte ich es für krass einseitig, das
"Kinderproblem", wie du es nonchalant nennst,
ausschliesslich auf den beruflichen Aspekt zu
reduzieren.

Und zwar weil

- die gesetzliche Lage beruftätiger Mütter (in spe)
als sehr vorteilhaft angesehen werden muss

- eine Frau die Gewissheit hat, die Mutter ihres
Kindes zu sein (im Gegensatz zum Mann)

- die Mutter bei Scheidung fast immer das Sorgerecht
erhält und der Mann zum Zahlvater verurteilt wird.
Selbst der rechtswidrige Entzug eines Besuchsrechts
durch die Mutter führt nicht zu einer Beschränkung
ihres Rechts auf Alimentation. MaW, Entzug des
Besuchs- oder des geteilten Sorgerechts wird
staatlicherseits quasi nicht verfolgt, während Entzug
der Alimentationsleistungen des Mannes sofort mit
aller staatlichen Härte verfolgt und bestraft wird.

Diese Punkte, die zum Vorteil der Frau und zum Nachteil
des Mannes ausfallen, sind mir gerade ad hoc einfallen.
Sie liessen sich sicherlich noch um weitere ergänzen.

Gruss
Camajan

 

[Céline]

Was in Frankreich anders ist, würde mich auch interessieren und was "gesunde" Verhältnisse sind, erst recht.

Robin, ich drücke mich nicht vor einer Antwort, nur wird die vermutlich (wie üblich *lol*) etwas länger ausfallen und dafür fehlt mir im Moment die Zeit, weil ich versuchen möchte, die Unterschiede nicht nur aufzuzählen, sondern auch (irgendwie halt *lol*) zu begründen.

„Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?“

Diese Formulierung lässt zwei Schlüsse zu:

1.) Die Emanzipation der Frauen muss scheitern, als Forderung, dass sie nicht durchgesetzt werden darf, und
2.) als Feststellung, dass sie unter den gegebenen Umständen nicht realisierbar ist.

Jan Amos, dem muss ich aber sofort widersprechen. Nicht die Emanzipation der Frau muss in D scheitern, das haben andere Länder bereits zur Genüge bewiesen, genauso wenig wie die Emanzipation der Homosexuellen als zum Scheitern verurteilt anzusehen ist. Beide sind nämlich bereits vorhanden!
Dass die gesetzliche "Lage" z.B. der Frau vorteilhaft ist, sagte bereits Camajan, aber was nützt es der Frau, ihre Gleichstellung durch Gerichtsurteil zu erwirken, erleichtert ihr das das Leben mit dem uneinsichtigen Ehemann oder mit dem Arbeitgeber? Das Gegenteil ist doch der Fall. Es scheitert am allg. Bewusstsein/Selbstbewusstsein/Selbstverständnis in den einzelnen Gesellschaften/Gesellschaftsschichten. Das gerade ist vermutlich auch das Problem im sonst modernen Deutschland. Ich werde das zu begründen versuchen - s.o. meine Antwort an Robin.
Was ich aber heute schon einfach schreiben MUSS: Stellst du etwa die Gene der Frau in Zusammenhang mit der kreischenden Masse? Es sieht leider ganz danach aus und daher meine Frage: Leiden dann die Männer, die sich z.B. in Fussballstadien wie temporär unzurechnungsfähig verhalten, unter einem Gendefekt, oder sind es gar nur die emanzipierten Frauen, die dieses weibliche Gen nicht besitzen?
Die "Götter" haben sich gewandelt, stimmt. Die Masse schaut nämlich auch nicht mehr grölend am Sklavenmarkt zu und ergötzt sich auch nicht mehr an öffentlichen Hinrichtungen, mit Emanzipation der Frau hat das aber gar nichts zu tun und für die Ohnmachtsanfälle ist ja doch eher die Physis der Frau als die Gene verantwortlich, meinst du nicht auch?
Entschuldige, bitte, aber ich konnte es nicht einfach wortlos hinnehmen.

Einen schönen Abend allen
C.

 

[Jan Amos]

Einen guten Abend, liebe Céline!

„Entschuldige, bitte, aber ich konnte es nicht einfach wortlos hinnehmen.“

Dafür diskutieren wir doch, um unterschiedliche Ansichten und Meinungen auszutauschen.

Stellst du etwa die Gene der Frau in Zusammenhang mit der kreischenden Masse? Es sieht leider ganz danach aus und daher meine Frage: Leiden dann die Männer, die sich z.B. in Fussballstadien wie temporär unzurechnungsfähig verhalten, unter einem Gendefekt, oder sind es gar nur die emanzipierten Frauen, die dieses weibliche Gen nicht besitzen?

Leider ist es fast immer so, dass Vergleiche irgendwie hinken, so auch hier.
Möglicherweise habe ich mich nicht ganz so klar ausgedrückt, sodass Du mich missverstanden hast.

Aber der Satz mit den Genen bezog sich nicht auf die kreischenden Mädchen beim Rockkonzert, sondern darauf, dass es nur einige wenige Mädchen und Frauen sind, die sich emanzipieren und weder der einen noch der anderen Vorgabe folgen müssen und somit der Emanzen gar nicht bedürfen.

Und was die Männermasse im Fußballstadion angeht, kann ich Dir nur zustimmen, denn dafür habe ich noch nie Verständnis aufbringen können. Zum Glück habe ich mich in den 70 Jahren, die ich inzwischen geworden bin, noch nie auf einen Fußballplatz verirrt und hoffe, dass ich auf die alten Tage, selbst bei freiem Eintritt und Freibier, nicht dorthin kommen werde.

MfG Jan Amos

 

[Robin]

Zunächst mal wurde die demografische Entwicklung
sehr wohl schon vor Jahrzehnten vorhergesehen,
es hat nur niemanden interessiert.

Zweitens halte ich es für krass einseitig, das
"Kinderproblem", wie du es nonchalant nennst,
ausschliesslich auf den beruflichen Aspekt zu
reduzieren.

Camajan, falls du vor Jahrzehnten schon gelebt haben solltest und du die demografische Entwicklung nicht nur analysieren, sondern auch in die Zukunft interpretieren hast können, dann gratuliere ich dir. Im öffentlichen Bewusstsein ist das erst seit ca. 10 Jahren ein Thema (dabei allerdings von Anfang an mit dem Hinweis: man hätte es auch früher wissen können...)

Zum Zweiten: Ich reduziere das Kinderproblem nicht auf das Berufliche. Ich sprach davon, dass es in der öffentlichen Diskussion mit der Feminismus-Debatte zusammengeworfen wird. Da wir im Emanzipationsthread sind, habe ich das Kinderproblem, nonchalant oder nicht, nicht weiter ausgewalzt.

Zu deinen anderen Punkten: Scheinbar engagierst du dich (wahrscheinlich auch im richtigen Leben) gegen mutmaßlich männerdiskriminerende Scheidungs- Sorgerechts- und Unterhaltsregelungen.
Sicher ein interessantes Thema. Auch ein heikles Thema. Du sagst, dass hier der Gesetzgeber zum Nachteil des Mannes agieren. Die Argumente des Gesetzgebers sind meines Wissens (sicher zu deiner Empörung), dass es zum ums Wohl des Kindes gehe - in dubio contra masculinum sozusagen
Bevor du jetzt sicher nachvollziehbare Beispiele bringst, wo das alles sowohl gegen den Mann und auch das Kind geht: ich finde, es gehört nur sehr peripher zum Thema des Threads.
Wenn zwei sich trennen und dabei eventuell ein Kind haben, dann spielen hammerkrasse psychologische und ethische Aspekte eine Rolle, das hat dann m.E. wenig mit Emanzipation oder Gleichberechtigung zu tun. Man ist dann ja sowieso in einer "no-win"-Situation. Es gibt keine Gewinner. Auch hier gilt doch: Wenn die Kommunikation zwischen den Parteien gestört ist, kann der Gesetzgeber nur noch hilflose Entscheidungen fällen, die immer suboptimal sind.

Zu Ehe und Verfassungsgericht: DIe Zeiten ändern sich. Gerade wenn es vor Urzeiten entschieden wurde ein Grund, es mal wieder in Frage zu stellen. Nicht um die Ehe zu schwächen. Sondern um die Nachteile unverheirateter Paare mit Kind auszugleichen. Aber auch das ist nur ein Nebenthema, so habe ich es ja auch formuliert.
Grüße

 

[Robin]

(P.S.
Da vielleicht gerade ein paar Männer mitlesen: Hat einer von euch vielleicht Karten für die WM bekommen? Ich nämlich nicht und würde doch sooo gerne zuschauen. Ich wohne in Berlin, Hamburg geht aber auch. Grüße R.

 

[Muzmuz]

Dass die gesetzliche "Lage" z.B. der Frau vorteilhaft ist, sagte bereits Camajan, aber was nützt es der Frau, ihre Gleichstellung durch Gerichtsurteil zu erwirken, erleichtert ihr das das Leben mit dem uneinsichtigen Ehemann oder mit dem Arbeitgeber?

hallo celine,
was meinst du mit "uneinsichtigen" ehemännern und arbeitgebern ?

lg,
Muzmuz

 

[e-a-s]

was meinst du mit "uneinsichtigen" ehemännern und arbeitgebern ?

Vielleicht u.a. solche, die hier schon mehrfach genannt wurden? (Wenn auch bislang kaum jemand darauf eingegangen ist):

Mein Eingangsbeitrag warf nämlich die Frage auf, ob eine ganz spezielle Art von Selbstbewusstsein, nämlich jene, die ausschliesslich auf der tief verwurzelten Gewissheit körperlicher Überlegenheit beruht und die deshalb nun einmal nur der einen Hälfte der Menschheit (der männlichen) zur Verfügung steht, nicht ein prinzipielles Hindernis für "Einsichten" darstellen könnte!
(Nämlich für Einsichten auf der Seite der Männer, auf die eine wirksame Emanzipationsentwicklung geradezu angewiesen sein dürfte.)

Und es geht nicht um die 3 - 5 % in Mitteleuropa, die zugegebenermassen löbliche Ausnahmen darstellen. Das sind peanuts im globalen Vergleich und sind zudem in gewissen Bildungsschichten massiert.

 

[Muzmuz]

du scheinst mein erstes posting hier nicht gelesen zu haben
eine emanzipation kann nicht gewährt werden

natürlich wollen viele feministen die schuld des nur marginalen fortschrittes der "gleichstellung" auf die männer schieben, die ihren ausführungen nach ihre "vorrechte" nicht aufgeben oder teilen wollen
das ist aber ausgemachter blödsinn

du scheinst zu meinen, dass männer, weil sie ja die stärkeren seien, nicht auf die wünsche von frauen eingehen müssten
diese unrichtigkeit ist hier auch schon behandelt worden

die ganze geschichte erscheint mir in etwa so:
ich (bin ein lausiger tennisspieler) spiele gegen federer
ich verliere haushoch
dann maule ich, dass die regeln unfair sind; sie würden mich benachteiligen, und das ist ja offensichtlich, denn ich verliere ja

dazu sei gemerkt:
die regeln sind dann fair, wenn sie jedem die gleichen rechte und pflichten einräumen (so wie für federer die selben regeln gelten wie für mich)
nicht unbedingt dann, wenn das spiel unentschieden ausgeht
man könnte ja andre eine 200kg-kugel an einem bein und einem arm festbinden, damit er sich nicht bewegen kann; dann hätte ich vielleicht eine kleine chance
das wäre dann aber kein faires tennisspiel mehr, sondern eine farce
für die möglichkeit des erfolges sind die regeln verantwortlich
für das erreichen des erfolges ich selbst (weder federer im tennisspiel ist für meinen erfolg verantwortlich, noch männer in der frauenemanzipationsfrage)
vielleicht müsste ich nur so viel trainieren wie er, damit ich den gleichen erfolg habe...aber das zu tun ist in meiner verantwortung
und vielleicht, auch wenn ich so viel trainiere wie er, oder sogar noch mehr, werde ich keinen oder nur wenig erfolg haben, weil das talent einfach fehlt
auch wenn ich dann nichts dafür kann; jemand anders kann noch viel weniger dafür und ich kann nicht einen teil von federers prämien beanspruchen, weil mir ja eigentlich irgendwie auch so viel zustünde

zurück zum thema:
die möglichkeiten sind seit einigen jahrzehnten gegeben
dass der erfolg sich nicht eingestellt hat, liegt wohl kaum an den männern

der weg "wir wollen das haben, also müsst ihr es uns geben" zieht hier erstens nicht, und zweitens steht er im widerspruch zur emanzipation

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

Ich möchte, da ich auch in anderen Threads so viel Negatives lese, Muzmuz Auführungen, die man grundsätzlich nicht als falsch bezeichnen kann, hinzufügen:
Emanzipation oder Gleichberechtigung ist ein Prozess, der immer noch voll im Gange ist.
Man muss aus der Tatsache, dass einiges Dinge nicht optimal laufen, nicht das Scheitern propagieren. Man muss nicht ständig zurück blicken und über vertane Chancen jammern oder nach vorne blicke und Scheitern und Versagen prognostizieren.

Auch Diskusionen in Foren tragen zur gesellschaftlicher Weiternentwicklung bei. Nicht, dass man unterschiedlicher Meinung ist, ist ein Problem, sondern dass die Diskussion auf Endgültigkeit und das Obsiegen von Meinungen angelegt sind.
Sowohl die Forderungen der Frauenbewegungen, als auch der 68er überforderten die Gesellschaft. Aber sind die 68er oder die "Emanzen" heute wirklich sooo unglücklich darüber, dass nicht alles umgesetzt wurde?
Viele sind doch froh darüber. Sie sind auch froh um eigene Einsichten und Relativierungen.

Fast esoterisch möchte ich sagen: jede Zeit ist ein Übergang. Auch diese. Gesellschaftsstrukturelle Änderungen sind immer möglich. Wir haben es im Bereich der Kommuniaktion und Digitalisierung erst die letzten zehn Jahren wieder erlebt.
Warum glauben immer alle so genau zu wissen, was gescheitert ist und was utopisch ist und was wiederkommt?