Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[Fortuna]

- die gesetzliche Lage beruftätiger Mütter (in spe)
als sehr vorteilhaft angesehen werden muss

Inwiefern ist sie das?
Es scheitert doch in Deutschland fast immer an fehlenden Kinderbetreuungsstätten und an Ganztagsschulen.
Die Mutter mit Personal, erst recht, wenn sie alleinstehend ist und das ist sie sehr oft, kannst du doch mit der Lupe suchen!

Auch ihre angeblichen Vorteile im öffentlichen Dienst sind Augenauswischerei. In der Praxis bekommt der den Arbeitsplatz, der am besten geeignet ist, und gegen Frauen mit Kindern bestehen massive Vorurteile.
Nicht mal zu Unrecht, denn eine Frau mit Kindern ist auf jeden Fall unflexibler schon wegen starrer Zeiten, die sie einhalten müssen, als eine ohne oder ein Mann. Das ist Fakt!
Sie stellt auf dem Arbeitsmarkt immer ein Risiko dar, schon deshalb, weil Kinder öfter krank sind und die erste Priorität einer Frau zurecht immer die Kinder sind.
Weil Frauen das wissen und weil Beziehungen auf wackligen Beinen stehen, überlegen sie sich heute sehr gut den Schritt zur Mutter.
Für Frauen in Führungspositionen ist es noch schwieriger, Kindergartenzeiten angepaßt den PC auszuschalten oder ein Meeting zu verlassen.
Aber man braucht gar nicht immer Karrierefrauen zu zitieren, schon ein stinknormaler Arbeitsplatz stellt in Deutschland Mütter vor Probleme.
Deshalb ist die Kinderfrage mit der Emanzipationsfrage eng verknüpft, denn mit Kindern ist Berufstätigkeit hier schwierig, und ohne eigene Berufstätigkeit gerät eine Frau in die totale Abhängigkeit eines Mannes, da die wenigsten Männer auch heute noch dazu bereit sind, Kinder- und Hausarbeit gleichberechtigt zu teilen und das meist, wie ich in meiner ersten mail beschrieb, auch gar nicht möglich ist.
Deshalb behaupte ich nach wie vor, dass es heute relativ leicht ist für eine Frau, ein autonomes emanzipiertes Leben zu führen, wenn sie ohne Kinder ist.
Mit Kindern gerät ihr Leben zu einem Eiertanz.
Deshalb ist die Emanzipation aber doch nicht gescheitert!
Sie muss nur endlich mal Raum schaffen für Kinder, denn die sollten eigentlich dazugehören.
Wie das allerdings bei der heutigen Arbeitsmarktsituation verwirklicht werden kann, weiß ich auch nicht!

Fortuna

 

[Muzmuz]

Inwiefern ist sie das?
Es scheitert doch in Deutschland fast immer an fehlenden Kinderbetreuungsstätten und an Ganztagsschulen.
Die Mutter mit Personal, erst recht, wenn sie alleinstehend ist und das ist sie sehr oft, kannst du doch mit der Lupe suchen!

Auch ihre angeblichen Vorteile im öffentlichen Dienst sind Augenauswischerei. In der Praxis bekommt der den Arbeitsplatz, der am besten geeignet ist, und gegen Frauen mit Kindern bestehen massive Vorurteile.
Nicht mal zu Unrecht, denn eine Frau mit Kindern ist auf jeden Fall unflexibler schon wegen starrer Zeiten, die sie einhalten müssen, als eine ohne oder ein Mann. Das ist Fakt!
Sie stellt auf dem Arbeitsmarkt immer ein Risiko dar, schon deshalb, weil Kinder öfter krank sind und die erste Priorität einer Frau zurecht immer die Kinder sind.
Weil Frauen das wissen und weil Beziehungen auf wackligen Beinen stehen, überlegen sie sich heute sehr gut den Schritt zur Mutter.
Für Frauen in Führungspositionen ist es noch schwieriger, Kindergartenzeiten angepaßt den PC auszuschalten oder ein Meeting zu verlassen.
Aber man braucht gar nicht immer Karrierefrauen zu zitieren, schon ein stinknormaler Arbeitsplatz stellt in Deutschland Mütter vor Probleme.
Deshalb ist die Kinderfrage mit der Emanzipationsfrage eng verknüpft, denn mit Kindern ist Berufstätigkeit hier schwierig, und ohne eigene Berufstätigkeit gerät eine Frau in die totale Abhängigkeit eines Mannes, da die wenigsten Männer auch heute noch dazu bereit sind, Kinder- und Hausarbeit gleichberechtigt zu teilen und das meist, wie ich in meiner ersten mail beschrieb, auch gar nicht möglich ist.
Deshalb behaupte ich nach wie vor, dass es heute relativ leicht ist für eine Frau, ein autonomes emanzipiertes Leben zu führen, wenn sie ohne Kinder ist.
Mit Kindern gerät ihr Leben zu einem Eiertanz.
Deshalb ist die Emanzipation aber doch nicht gescheitert!
Sie muss nur endlich mal Raum schaffen für Kinder, denn die sollten eigentlich dazugehören.
Wie das allerdings bei der heutigen Arbeitsmarktsituation verwirklicht werden kann, weiß ich auch nicht!

Fortuna

heifortuna,

es ist hier die gesetzliche lage angesprochen worden
und diese ist tatsächlich sehr rosig
die gesetzliche bevorzugung entwickelt sich aber (nona!) zum bumerang in der praxis
die vorteile im arbeitsrecht sind keine augenauswischerei; sie sind ein ungeeigneter versuch etwas zu erreichen, was mit rechtsstaatlichen gesetzen nicht zu erreichen ist
suzosagen die symptome unterdrücken zu wollen anstatt an die ursachen heranzugehen
so läufts aber allgemein mit gesetzen, die am arbeitsmarkt eine gewisse gruppe schützen sollen
welcher arbeitgeber nimmt schon freiwillig zusätzliche auflagen in kauf, wenn es alternativen ohne diese auflagen gibt ?
also was für eine art "umdenken" soll hier abhilfe schaffen ?
das war ja meine eigentliche frage an celine, der aber e-a-s mit einem anderen thema entgegnet ist (ich warte noch immer auf die entsprechende antwort)

eine frau kann nur dann ohne kinder ein "autonomes emanzipiertes" leben führen, wenn man als emanzipiertes leben lediglich eine berufliche selbstverwirklichung sieht
autonom ist in unserer gesellschaft ohnehin niemand
jeder ist von anderen abhängig
oder weisst jemand alleine, wie man ein haus baut, wie man aus der natur nahrung bekommt, wie man sich kleidung macht, wie man sich medizinisch versorgt etc...
es geht also nur ums geld
und da trifft aber die eingeschränkte autonomie auch für männer zu:
haben sie kinder, müssen sie diese auch zumindest finanziell versorgen und falls die frau nicht arbeitet, auch diese

für mich ist eine frau nicht unbedingt dann emanzipiert, wenn sie eine berufliche karriere macht oder viel geld hat/verdient
für mich ist sie dann emanzipiert, wenn sie weiss, was sie will und dann das nötige versucht um es selbst zu erreichen
ob dies nun bundeskanzlerin, klofrau, "nur"-hausfrau/mutter, klempnerin oder lebenskünstlerin ist, ist für mich unerheblich
nicht emanzipiert ist sie in meinen augen dann, wenn sie etwas will und von anderen verlangt alles zu tun, damit sie es bekommt
(z.b. ich will kinder und arbeiten, also müsst ihr kinderbetreuungsstätten bauen.....oder ich will auch arbeiten, also musst du hausarbeit/kinderarbeit übernehmen...oder ich will diese arbeitsstelle haben, also müsst ihr männer mir den vortritt lassen)

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

welcher arbeitgeber nimmt schon freiwillig zusätzliche auflagen in kauf, wenn es alternativen ohne diese auflagen gibt ?
also was für eine art "umdenken" soll hier abhilfe schaffen ?

Arbeitgeber handeln nicht rational. Warum soll man einen Arbeitgeber, der aufrgund von geschlechtlichen Vorurteilen handeln, nicht als uneinsichtig bezeichnen? Warum soll man die tatsache, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger geld verdienen, nicht als ungerecht bezeichnen? Warum soll man Ehemänner, die arbeitslos sind und sich dennoch weigern, ihren Frauen, die Arbeit haben, wenigstens die HAusarbeit abzunehmen, nicht als rückständig zu bezeichnen?
Muzmuz, du argumentierst fast ausschließlich aus biologistischer Perspektive, nach der alle Menschen zu ihrem sozialevolutionären Vorteil handeln.
Das tun sie aber nicht - nicht nur.
Mindestens die Hälfte ihrer Entcheidungen sind irrational oder gewohnheitsmäßig (und dabei oft zu ihrem Nachteil).
Natürlich ist da noch Entwicklungspotenzial, die Gesellschaft bleibt nicht stehen.
Fortuna und andere Frauen verlangen nicht egoistisch Macht und Geld - das ist Deine, schon normativ negativ geprägte Sicht.

Man ärgert sich über Zustände, Willkür und Feigheit. Und sieht nicht ein, warum Egoismus in blödsinnigen Irrationalismus oder blindes Nur-um-sich-selbst-drehen münden sollte.
Man sieht trotz allem, dass sich täglich was bewegt - und muss nicht in biologistisch geprägten Fatalismus erstarren.

 

[Céline]

hallo celine,
was meinst du mit "uneinsichtigen" ehemännern und arbeitgebern ?

Zuerst mal: Fortuna, meiner angelesenen und "gehörten" Ansicht nach, hast du vollkommen Recht, die Rahmenbedingungen in Deutschland sind schlechter als in einigen anderen Ländern (Robin, auf die Unterschiede, komme ich noch zu sprechen, Tschuldigung, aber das hier scheint mir im Moment wichtiger. Die Emanzipation der Frau ist keinesfalls gescheitert, aber das sagte ich bereits, auch die Bereitschaft dazu ist ja grösstenteils gegeben, aber das Bewusstsein in der Gesellschaft vielleicht doch noch nicht so modern wie in anderen.

Vielleicht u.a. solche, die hier schon mehrfach genannt wurden? (Wenn auch bislang kaum jemand darauf eingegangen ist):

Mein Eingangsbeitrag warf nämlich die Frage auf, ob eine ganz spezielle Art von Selbstbewusstsein, nämlich jene, die ausschliesslich auf der tief verwurzelten Gewissheit körperlicher Überlegenheit beruht und die deshalb nun einmal nur der einen Hälfte der Menschheit (der männlichen) zur Verfügung steht, nicht ein prinzipielles Hindernis für "Einsichten" darstellen könnte!...

Und es geht nicht um die 3 - 5 % in Mitteleuropa, die zugegebenermassen löbliche Ausnahmen darstellen. Das sind peanuts im globalen Vergleich und sind zudem in gewissen Bildungsschichten massiert.

Ja, e-a-s, ich meine eine ganz spezielle Art des Bewusstseins, die aber nicht ausschliesslich auf der tief verwurzelten Gewissheit körperlicher Ueberlegenheit beruht. Die Art, die ich meine, ist geistiger! Wohl kommt sie von der körperlichen Ueberlegenheit her, aus der sich aber nur die Rollen ergaben, die die Menschen einerseits aufgrund der Kraft, andererseits der Biologie (Schwangerschaft, Geburt, Stillzeit) übernahmen.
Die vermeintliche geistige Ueberlegenheit ist m.M.n. eher ausschliesslich darin zu suchen, dass den Männern viel eher die Bildung/Ausbildung zu Verfügung stand, dass gab ihnen (ob bewusst oder unbewusst) die "Gewissheit", höher als die Frauen zu stehen, die "Macht" zu entscheiden. Welche Chancen hatte eine Frau ohne Ausbildung, die "einzige" Möglichkeit, durchs Leben zu kommen, war doch Heiraten, Kinder kriegen, versorgen und sonst dem Mann in jedem und allem zu folgen. Warum, meinst du, willst du schon global urteilen, stehen auch heute noch nicht allen Mädchen die gleichen Möglichkeiten zu? Ja, wehren sie sich dagegen, so werden sie mancherorts auch durch brachiale Gewalt zum Gehorsam gezwungen - dort wo es keine entsprechenden Gesetze gibt, der Gesetzgeber nicht angerufen wird, wegguckt oder solches Tun gar auch noch unterstützt. Aber auch dort bildet sich langsam das Bewusstsein und Selbstbewusstsein der Frau und sie beginnt sich zu emanzipieren. Es ist/und wird noch ein langwieriger Prozess.

Und auch in Mitteleuropa ist dieser Prozess noch lange nicht abgeschlossen, es dauert, bis alle wirklich verinnerlicht haben, dass Frauen nicht aufgrund des Geschlechts zu diskriminieren sind, sondern in jedem Fall (und Beruf!) ihre Fähigkeiten haben, den Mann sinnvoll ergänzen und unterstützen und ja, manchmal gar ersetzen können. Ist nicht eher darin die Angst mancher Männer begründet, dass die Frau auf einmal besser als er sein könnte?
Bei einem Chef kann es doch kaum die körperliche Ueberlegenheit sein, die er seinen Mitarbeiterinnen gegenüber ausspielt, nicht wahr?
Ich kann zwar z.B. einen Personalchef irgendwie verstehen, wenn er bereits am Anfang eines Einstellungsgesprächs sagt: "Ach, Sie haben Kinder? Wie oft sind sie denn krank?", gutheissen kann ich es aber keinesfalls, denn es ist diskriminierend! Er fragt ja den gleich qualifizierten männlichen Kandidaten ja auch nicht: "Arbeitet ihre Frau? Und bleiben Sie ev. zu Hause, wenn Ihre Kinder krank sind?", er fragt ja nicht mal: "Wie oft im Jahr sind Sie durchschnittlich arbeitsunfähig?"
Da würde sich wohl jede deutsche Frau eher wünschen, der Chef sagt: "Ich hoffe, Ihre Kinder werden gut betreut, meine Unterstützung ist Ihnen sicher, die des Betriebs natürlich ohnehin." Aber dafür fehlt es am Bewusstsein in der Gesellschaft, an Initiative der Betriebe usw. usf.
Die Gesellschaft besteht aber aus Frauen und Männern, auch Frauen (wieder m.M.n.) haben hier ihre Defizite. Habe ich Kinder und arbeite, traue ich mir in D es fast nicht mehr zu sagen, denn dann bin ich Rabenmutter, arbeite ich nicht, habe ich aber mittlerweile dieselben Hemmungen, denn dann kommt bestimmt: "Ach, und das genügt dir?" und hätte ich mich gegen Kinder entschieden, so hätte ich mich ebenfalls zu rechtfertigen. Was soll denn das? Und so betrachte ich u.a. schon als emanzipiert, wenn ich dazu, was ich tue, selbstbewusst, ohne Erklärungen und schlechtes Gewissen stehe und weiss, es ist alles unsere Entscheidung, mein Partner teilt und trägt sie mit. Gleichberechtigt.

Und ganz allgemein, aber privat, habe ich die Erfahrung gemacht, dass kommt man bei euch irgendwo mit drei Kindern "angefahren", zwar die erste Reaktion "Och, wie süss" ist, aber hinterher werden wir oft äusserst misstrauisch beäugt und beobachtet. Warum? Wir klauen nicht, bezahlen das Meiste bar und sofort, sind ordentlich gekleidet, benehmen uns zivilisiert, die Kinder wälzen sich nicht im Dreck, zerstören nichts und wissen sich (dem Alter entsprechend) zu benehmen...
Ich mag die Deutschen sehr, aber die Gelassenheit der Franzosen vermisse ich dann doch meist sehr schnell.

Sorry und bis später.

 

[Céline]

Danke Robin! Habe deine Antwort erst jetzt gelesen, sonst hätte ich so Einiges nicht schreiben müssen, mich nur voll und ganz einverstanden zu erklären gebraucht.

 

[Muzmuz]

Arbeitgeber handeln nicht rational. Warum soll man einen Arbeitgeber, der aufrgund von geschlechtlichen Vorurteilen handeln, nicht als uneinsichtig bezeichnen? Warum soll man die tatsache, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger geld verdienen, nicht als ungerecht bezeichnen? Warum soll man Ehemänner, die arbeitslos sind und sich dennoch weigern, ihren Frauen, die Arbeit haben, wenigstens die HAusarbeit abzunehmen, nicht als rückständig zu bezeichnen?
Muzmuz, du argumentierst fast ausschließlich aus biologistischer Perspektive, nach der alle Menschen zu ihrem sozialevolutionären Vorteil handeln.
Das tun sie aber nicht - nicht nur.
Mindestens die Hälfte ihrer Entcheidungen sind irrational oder gewohnheitsmäßig (und dabei oft zu ihrem Nachteil).
Natürlich ist da noch Entwicklungspotenzial, die Gesellschaft bleibt nicht stehen.
Fortuna und andere Frauen verlangen nicht egoistisch Macht und Geld - das ist Deine, schon normativ negativ geprägte Sicht.

Man ärgert sich über Zustände, Willkür und Feigheit. Und sieht nicht ein, warum Egoismus in blödsinnigen Irrationalismus oder blindes Nur-um-sich-selbst-drehen münden sollte.
Man sieht trotz allem, dass sich täglich was bewegt - und muss nicht in biologistisch geprägten Fatalismus erstarren.

hei robin,

arbeitgeber handeln rational unter der prämisse, dass die jemand einstellen wollen, der möglichst viel arbeitet und wenig kostet
bei einstellung kann sich der arbeitgeber nur auf vorurteile berufen
was sagt eine bewerbung inklusive bewerbungsgespräch schon über den menschen aus ?
der arbeitgeber kann nur nach den informationen handeln, über die er verfügt, und wird die person einstellen, die für das unternehmen den größten nutzen bringt
und es ist ja schon von fortuna festgehalten worden:
es ist ein fakt, dass in erster linie frauen die babypause nehmen, bei krankheit der kinder zu hause bleiben etc...
und danach handelt der arbeitgeber, weil es ihm (in der privatwirtschaft) erlaubt ist, in seinem eigenen interesse entscheidungen zu treffen

man kann durchaus männer, die zu hause keinen finger rühren, während sich die frau abmüht, durchaus dies vorhalten (auch wenn das wort "rückständig" hier unpassend ist)
auch ich sehe das verhalten des "paschas" zu hause als nicht in ordnung an
aber das ist eine sache und eine andere, häusliches verhalten inklusive familiäre arbeitsaufteilung per gesetze vorschreiben zu wollen

was eine einzelne frau verlangt und was die politische bewegung will ist manchmal durchaus sehr unterschiedlich
das ist auch mit ein grund, warum sich gesellschaftspolitisch trotz all der eingriffe nicht viel getan hat

weiters: rationales denken und vorurteile schließen einander nicht aus
stelle dir nur vor, du wärst der arbeitgeber und handelst nach der prämisse, die beste entscheidung für das unternehmen zu treffen
dann hast du 2 bewerber mit gleicher fachlicher wie emotionaler qualifikation
bei einem besteht die höhere wahrscheinlichkeit, dass er des öfteren fehlen wird, beim anderen nicht
das muss nicht einmal mann/frau sein, es kann auch ein kränklicher und ein gesunder sein
denn der entscheidungsträger die entscheidung zum vorteil des unternehmens fällt, wird die wahl eher auf den treffen, der den größeren nutzen bringt oder den anderen einstellen, wobei der andere aber weniger gehalt bekäme

warum man nicht die tatsache, dass frauen für gleiche arbeit weniger geld verdienen als ungerecht bezeichnen sollte:
ungerecht oder nicht....das leben ist nicht fair
ist es gerecht, dass eine frau weiss, ob ein kind von ihr ist oder nicht, während der mann das nicht weiss ?
ist es gerecht, dass eine frau einen mann in der öffentlichkeit ohrfeigen darf, während es umgekehrt höchst pfui ist ?
ist es gerecht, dass robbie williams tausende male so viel verdient wie ein normaler arbeiter, obwohl er nicht tausendmal so viel arbeitet ?
ist es gerecht, dass ein namhaftler künster für ein paar stunden kritzelei enorme summen verdienen kann, während herr müller von nebenan nur spott erntet ?

aber mal abgesehen davon:
die aussage, dass frauen für die gleiche arbeit weniger geld bekämen ist ja weitgehend unbestritten
aber ist dem wirklich so ?
die aussage wird von einem haufen statistiken untermauert, die einkommen von frauen den von männern entgegen gestellt werden und der unterschied ist eindeutig und nicht abstreitbar

wenn wir aber davon ausgehen, dass frauen einfach die billigeren arbeitskräfte sind:
warum gibts dann nicht von seiten der unternehmer das bestreben, möglichst viele frauen einzustellen ?
und das ohne politischen druck ?
aber diese folge bleibt aus
jetzt kann man daraus folgern:
a: die arbeitgeber sind so dumm, dass sie es einfach nicht kapieren
b: die arbeitgeber wissen davon, aber sind frauenfeindlich und leisten sich lieber die teureren männer, um diese den frauen zu bevorzugen
c: die annahme, dass frauen für die gleiche arbeit weniger verdienen stimmt einfach nicht

zu a: ich denke nicht, dass arbeitgeber gescheiter oder dümmer sind als der rest der gesellschaft
b: diese annahme wir gerne verpackt in "männer geben ungern ihre domänen auf", ist aber blödsinn
auch frauen als personalchefs handeln in gleicher weise; sie wollen, genauso wie männliche kollegen einfach möglichst viel arbeitsleistung für möglichst wenig geld
c: nachdem a und b eher ausgeschieden sind, bleibt diese übrig

zur näheren betrachtung:
gerne schließt man aus "abteilungsleiter A verdient 3000 euro, während abteilungsleiterin B nur 2500 euro verdient", dass A bevorzugt bzw B benachteiligt wird und beide für die gleiche arbeit unterschiedliche gehälter bekommen
was wissen wir aber von deren arbeit bzw deren nutzen für das unternehmen ?
wir kennen lediglich die positionen, nicht die tatsächliche arbeit und auch nicht den individuellen einsatz
ein beispiel des unterschiedlichen individuellen einsatzes ist schon mal mit der baby/kinderpause gegeben
auch wenn es löblich ist, bei den kinder zu hause zu bleiben, kann man sich nicht vom arbeitgeber erwarten, dass dieser die kosten dafür trägt
ähnliches würde man ja auch selbst tun, wenn man beispielsweise eine putzkraft zu hause einstellt
putzkraft A würde 1mal pro woche putzen für 400 euro pro monat
putzkraft B würde das zum selben preis tun, aber es kann leicht sein, dass sie das eine oder andere mal ausfällt (zu zahlen wäre aber trotzdem)...oder sogar mal 2 oder 3 jahre ganz wegbleibt (in diesem falle braucht man nicht zahlen, muss sie aber nach den 2-3 jahren wieder aufnehmen)
jetzt würde man, rational denkend, natürlich putzkraft A bevorzugen
putzkraft B nur, wenn sie mit dem preis runtergeht

ob das unfair ist ?
es ist eine logische folge der umstände

nur in einem unternehmen, das nach position, und nicht nach erbrachter leistung, einsatz oder nutzen zahlt, wird man gleichmacherei feststellen können
gibts so etwas ?
aber ja ! im öffentlichen dienst ist das so
dort wird nicht nach leistung bezahlt, sondern nach amt...egal, wieviel man letztenendes arbeitet

das soll nicht heißen, dass sich eine frau in der arbeit prinzipiell weniger anstrengt oder einfach unfähiger ist
aber eher männer definieren sich über ihre arbeit und opfern ihrer arbeit viele andere dinge als frauen dies tun
das spiegelt sich in den höheren gehältern wider

eine andere argumentationsebene ist die bildungsschiene:
es gibt schon längere zeit mehr maturantinnen als maturanten und mehr akademikerinnen als akademiker; und trotzdem sind frauen in der führungsetage in der minderheit
auch das ist keine bewusste benachteiligung, sondern eher männer konzentrieren sich auf den arbeitsweg und auf die karriere
eine akademikerin, die nach abschluss des studiums zu hause bei der familie bleibt oder nur halbtags arbeiten geht, wird es wohl schwer haben, managerin zu werden

doch die forderer betrachten all diese ursachen und umstände nicht
es werden nur die zahlen betrachtet, einseitig interpretiert, und natürlich liegt die ursache an allem, außer den betroffenen selbst

so lange die betroffenen aber warten, dass sich die welt zu ihren gunsten ändert, während sie selbst so weitermachen wie bisher, werden sie ihr ziel etwa 2 wochen nach dem sanktnimmerleinstag erreichen

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

Hallo Muzmuz,

zunächst mit dem Schluß zu erst:

doch die forderer betrachten all diese ursachen und umstände nicht
es werden nur die zahlen betrachtet, einseitig interpretiert, und natürlich liegt die ursache an allem, außer den betroffenen selbst

so lange die betroffenen aber warten, dass sich die welt zu ihren gunsten ändert, während sie selbst so weitermachen wie bisher, werden sie ihr ziel etwa 2 wochen nach dem sanktnimmerleinstag erreichen

Genau, da liegt der Hase im Pfeffer, es sind immer die Anderen, welche Schuld an meiner Misere auf sich geladen haben, während „ICH“ das bedauernswerte Opfer bin.
Und auch den Rest Deines Beitrages unterschreibe ich mit.

Deine Beschreibung der Arbeitssituation ist vortrefflich. Wer sich schon einmal mit der „Analytischen Arbeitsbewertung“ befasst hat, ob als Betroffener, d.h. als Bewerteter oder als Bewerter der die Arbeitsplätze ihren Anforderungen gemäß bewertet und wichtet, weiß, dass die Anforderungsprofile sehr differenzieren und sorgfältig zu beurteilen sind und somit die gerechte Lohnfindung ein mühsames Unterfangen ist.

Allerdings wie Du zu Recht anmerkst, gibt es ein Unternehmen bei dem – obwohl schon zaghafte Versuche gemacht wurden – die Wirtschaftlichkeit eine untergeordnete, bis zu vernachlässigende Rolle spielt, und das ist in der Tat einer der größten Arbeitgeber, nämlich der „Öffentliche Dienst“.
70% unserer Abgeordneten haben dort ihre berufliche Heimat und kennen somit den Druck in der freien Wirtschaft nur vom Hörensagen!

Und solche Experten, die sogar in der Lage sind jeden beliebigen Ministerposten zu übernehmen, sofern er ihnen denn angeboten wird, wollen Ungleiches mit aller Gewalt gleich machen.
Das Arbeiter- und Bauernparadies lässt grüßen, in dem angeblich auch alle gleich waren, indem sie den gleichen Lohn bekamen – die Gleicheren allerdings mit Sondervergünstigungen – ob mit oder ohne Gegenleistung.
Hauptsache die Gesinnung war gleich!

MfG
Jan Amos

 

[Céline]

Muzmuz, ich frage mich (von dir ungefragt selbstverständlich), wieviel Sinn noch darin sein mag, sich hier weiter zu engagieren, wenn die vorhergehenden Beiträge und selbst das Zitierte(!)in den Antworten nicht berückstichtigt wird.

Mindestens die Hälfte ihrer Entscheidungen sind irrational oder gewohnheitsmäßig (und dabei oft zu ihrem Nachteil).
Natürlich ist da noch Entwicklungspotenzial, die Gesellschaft bleibt nicht stehen.
Fortuna und andere Frauen verlangen nicht egoistisch Macht und Geld - das ist Deine, schon normativ negativ geprägte Sicht.

Darauf folgt nur eine Erklärung, wie es funktionierte/funktioniert (und weiter funktionieren muss?).
Dass es aber darauf ankommt, ob/wie es uns gelingt/gelingen könnte, diese alten Sichtweisen zu ändern, wird überhaupt nicht eingegangen.

Denkst du im Ernst, nur die deutschen Unternehmen handeln unter der Prämisse, den besten und gleichzeitig kostengünstigsten Arbeitnehmer einzustellen? Denkst du im Ernst, die Unternehmen z.B. in Schweden oder Frankreich... hätten nicht auch die Absicht, den Gewinn zu optimieren? Denkst du im Ernst, dass in allen Ländern, in denen die Gleichberechtigung einigermassen gut funktioniert, die Frauen nur im öffentlichen Dienst beschäftigt sind? Und glaubst du (wenn! es dem auch so wäre), diese nicht am Gewinn interessiert wären, nicht zuletzt (!), wo sie doch gerade immer im Brennpunkt der Kritik stehen?
Ist es nicht eher so, dass gerade in den Ländern, in denen die Gleichberechtigung und ausgewogenere Geburtenzahlen nicht zum Scheitern verurteilt wurden, ein anderes Bewusstsein der Gesellschaft, andere Erfahrungen mit Frauen in der Arbeitswelt gemacht wurden und dies auch D als Beispiel dienen könnte? Man muss ja nicht alles 1:1 übernehmen, aber doch daraus ein wenig lernen.

der arbeitgeber kann nur nach den informationen handeln, über die er verfügt, und wird die person einstellen, die für das unternehmen den größten nutzen bringt
und es ist ja schon von fortuna festgehalten worden:
es ist ein fakt, dass in erster linie frauen die babypause nehmen, bei krankheit der kinder zu hause bleiben etc...
und danach handelt der arbeitgeber, weil es ihm (in der privatwirtschaft) erlaubt ist, in seinem eigenen interesse entscheidungen zu treffen

Beweist nicht gerade das, dass der Arbeitgeber einfach gewohnheitsmässig handelt? Ob er dabei den grössten Nutzen wird haben, weiss er primär doch noch gar nicht, wenn er es nicht anders versucht!
In F arbeiten in % generell mehr Frauen als in D, es arbeiten auch in % mehr Frauen mit einem Kind und auch mehr mit zwei und mehr Kindern als in D. Warum wohl? Weil es den Franzosen noch schlechter geht als den Deutschen? Behaupte mal, kaum. Die Situation in der Wirtschaft, die Arbeitslosigkeit... sind durchaus vergleichbar, was Parallelgesellschaft, ihre Arbeitslosigkeit...ist die Situation sicher wesentlich schlimmer, die sozialen Missstände grösser, aber die Rahmenbedigungen für Emanzipation der Frau sind besser (Kinderstätten für Kinder unter 3 Jahren vorhanden und üblich, und u.a. nur wirklich wenige Rückständige stören sich auch wirklich daran, wenn die Kinder nicht ganztags, ob zu Hause oder auswärts von der Mutter oder einem Elternteil überhaupt, betreut werden, weil keine wesentliche Nachteile erwachsen, wenn sich die Eltern in der Freizeit dann auch mit den Kindern und ihren Problemen wirklich ernsthaft und intensiv beschäftigen. Vorschulen ab 3 Jahren sind gar im Gesetz verankert, Ganztagsschulen mit Verpflegung normal, auch die Schulaufgaben sind dann abends grösstenteils erledigt und müssen nicht noch mühsam überwacht oder kontrolliert werden. Für die Kinderstätte bezahlt man m.W. auch nicht wenig, aber die Kosten für Betreuung sind von der Steuer absetzbar. Die Familie wird im Steuergesetz begünstigt, nicht per se die Ehe mit Trauschein. Die Doppelverdienerlöhne im gleichen Haushalt mit Kindern werden zwar auch zusammengezählt, aber für die Steuer ist dann das Durchschnittseinkommen massgebend, auch die Zahl der Kinder nicht unberücksichtig. Das sind wohl die grössten Unterschiede, falls ich aus der Diskussion z.B. die Berechnung der Steuer in D richtig verstanden habe.
Dass aber nicht nur die Betreuungssituation massgebend ist, zeigt sich z.B. in Italien, wo die Betreuung mit Kinderstätten, Vorschulen und Ganztagsschulen ebenfalls funktioniert, trotzdem arbeiten dort wesentlich weniger Frauen und die Geburtenraten sind sehr schlecht, obwohl man im Allgemeinen das Gegenteil annimmt!
Das Kindergeld und Geburtengeld (nennt ihr doch so, nicht?) und die Dauer des Mutterschaftsurlaubs sind es aber auch nicht, die sind nämlich in D z.T. sogar höher als in F.
Kein Faktor allein ist verantwortlich, alles scheitert am Willen und Einsicht der Gesellschaft...des Mannes. Siehe Italien: auch der gebildete Mann weigert sich noch zu oft, der Frau diese Freiheiten einzuräumen, sehr grosse Teile der Gesellschaft sind der Meinung, die Frau arbeitet nur, wenn es wirklich unbedingt für die Grundbedürfnisse notwendig ist, ausser natürlich im eigenen Geschäft, dort darf sie/muss sie sogar.
Je weiter nach Süden, desto rückständiger. Spanien und Portugal sind nur weitere Beispiele.
Ohne Aenderung des Bewusstseins, ohne Sensibilierung dafür ist nämlich nirgends was zu machen.

man kann durchaus männer, die zu hause keinen finger rühren, während sich die frau abmüht, durchaus dies vorhalten (auch wenn das wort "rückständig" hier unpassend ist)
auch ich sehe das verhalten des "paschas" zu hause als nicht in ordnung an
aber das ist eine sache und eine andere, häusliches verhalten inklusive familiäre arbeitsaufteilung per gesetze vorschreiben zu wollen

was eine einzelne frau verlangt und was die politische bewegung will ist manchmal durchaus sehr unterschiedlich
das ist auch mit ein grund, warum sich gesellschaftspolitisch trotz all der eingriffe nicht viel getan hat

Weiter oben habe ich geschrieben, dass kaum eine Frau diese Rechte auch einklagen wird können, weil ihr dann das Leben zur Hölle wäre. Eingegangen ist darauf keiner. Die Gesetze können und sind hier nur als flankierende Massnahmen sinnvoll, aber notwendig und wichtig!

bei einem besteht die höhere wahrscheinlichkeit, dass er des öfteren fehlen wird, beim anderen nicht
das muss nicht einmal mann/frau sein, es kann auch ein kränklicher und ein gesunder sein
denn der entscheidungsträger die entscheidung zum vorteil des unternehmens fällt, wird die wahl eher auf den treffen, der den größeren nutzen bringt oder den anderen einstellen, wobei der andere aber weniger gehalt bekäme

Und der Entscheidungsträger sieht bei zwei Männern auf Anhieb an, welcher weniger kränklich ist? Oder ist das nicht einfach nur Annahme, ev. Vorurteil, so auch wie die Tatsache, dass ihm der gleich qualifizierte Mann mehr Nutzen bringt als Frau?

warum man nicht die tatsache, dass frauen für gleiche arbeit weniger geld verdienen als ungerecht bezeichnen sollte:
ungerecht oder nicht....das leben ist nicht fair

Und weil das Leben bekanntlich ungerecht ist, dürfen wir es nicht als solches bezeichnen? Ist das ein Argument dafür, dass man am besten alles so belassen soll wie gehabt? Habe von dir schon bessere Argumente gehört, Muzmuz. Manchmal bist du brillant, aber oft verbeisst du dich in ein Wort und argumentiert echt komisch, um das Wort "stur" nicht verwenden zu müssen, das vermutlich hier auch nicht erlaubt ist.

a: die arbeitgeber sind so dumm, dass sie es einfach nicht kapieren
b: die arbeitgeber wissen davon, aber sind frauenfeindlich und leisten sich lieber die teureren männer, um diese den frauen zu bevorzugen
c: die annahme, dass frauen für die gleiche arbeit weniger verdienen stimmt einfach nicht

vielleicht noch d) die Arbeitgeber haben vielleicht nur noch nicht erkannt, dass die Frauen sehr wohl einen Vorteil bringen, dass sie sehr oft andere Aspekte in die Entscheidfindung einbringen... sie haben es noch nicht probiert, oder nach wenigen Versuchen aufgegeben, unabhängig davon wieviele erfolglose Versuche sie ev. schon mit Männern gestartet haben.

ähnliches würde man ja auch selbst tun, wenn man beispielsweise eine putzkraft zu hause einstellt
putzkraft A würde 1mal pro woche putzen für 400 euro pro monat
putzkraft B würde das zum selben preis tun, aber es kann leicht sein, dass sie das eine oder andere mal ausfällt (zu zahlen wäre aber trotzdem)...oder sogar mal 2 oder 3 jahre ganz wegbleibt (in diesem falle braucht man nicht zahlen, muss sie aber nach den 2-3 jahren wieder aufnehmen)
jetzt würde man, rational denkend, natürlich putzkraft A bevorzugen
putzkraft B nur, wenn sie mit dem preis runtergeht

Das Beispiel ist mit Verlaub lächerlich, obwohl ich die deutschen Verträge mit Hausangestellten nicht kenne. Diese werden normalerweise auf Studenbasis vereinbart, der Stundenlohn beinhaltet bereits Ferienentschädigung, Altersvorsorge usw., die Sozialabgaben sind zu entrichten usw. Da besteht m.W. nie die Pflicht, jemandem nach 2 -3 Jahren wieder zu beschäftigen.
Ausserdem wird man eine Probezeit vereinbaren, in der man zunächst mal festellen wird (beiderseits!), ob es menschlich, fachlich und im Arbeitsumfang stimmt - ganz ähnlich wie im anderen Berufsbereichen. Alles andere wäre irgendwo unter Schwarzarbeit zu suchen und ist bestimmt auch in D strafbar.

Und so ist auch die Probezeit in einem Unternehmen eine logische Folge. Beide Seiten können sich davon überzeugen, ob die Ansprüche, Zusagen, Leistungen usw. für beide Parteien stimmen.
Warum wohl gab es diese Proteste gegen die Einführung der langen Probezeit für Berufsanfänger in F? Ich bin auch absolut dagegen, dass die Probezeiten so lange sein sollen, aber kann man einem Arbeitgeber verübeln, dass er sich dagegen wehrt, jemanden "auf Lebzeiten" zu beschäftigen, wenn er noch gar nicht weiss, wen er da engagiert und ob er sich das auch in Zukuft wird leisten können? Da reagieren auch die Gewerkschaften m.M.n. nur politisch und absolut uneinsichtig.

eine andere argumentationsebene ist die bildungsschiene:
es gibt schon längere zeit mehr maturantinnen als maturanten und mehr akademikerinnen als akademiker; und trotzdem sind frauen in der führungsetage in der minderheit
auch das ist keine bewusste benachteiligung, sondern eher männer konzentrieren sich auf den arbeitsweg und auf die karriere
eine akademikerin, die nach abschluss des studiums zu hause bei der familie bleibt oder nur halbtags arbeiten geht, wird es wohl schwer haben, managerin zu werden

Einverstanden. Unmöglich wäre es nicht, würden die Rahmenbedingungen stimmen. Aber auch dann gäbe es vielleicht nicht so viele Managerinnen, doch allein deshalb, weil es den wenigsten Frauen "um Macht" geht!

doch die forderer betrachten all diese ursachen und umstände nicht
es werden nur die zahlen betrachtet, einseitig interpretiert, und natürlich liegt die ursache an allem, außer den betroffenen selbst ??? Wie bitte???
so lange die betroffenen aber warten, dass sich die welt zu ihren gunsten ändert, während sie selbst so weitermachen wie bisher, werden sie ihr ziel etwa 2 wochen nach dem sanktnimmerleinstag erreichen

Na gut, also sind wir selbst schuld. Hast du uns einen Vorschlag, wie wir es ändern könnten bzw. die davon betroffenen Frauen ändern könnten?
Oder ist es einfach so gut, weil es schon immer so war?

Ein schönes WE miteinander

lg,
Muzmuz[/QUOTE]

 

[e-a-s]

Ein letzter Versuch, zum eigentlichen Threadthema zurückzukehren:

Gerade im jüngsten Beitrag wird so oft der Begriff "Einsicht" (,an der es auf Seiten der Männer offensichtlich mangelt,) benutzt, dass es sinnvoll erscheint, sich noch einmal zu fragen, wo die Ursachen für diese mangelnde Einsicht oder die "Uneinsichtigkeit" liegen.

Bedeutet "etwas einsehen" denn nicht "die Vorteilhaftigkeit oder die Richtigkeit (Gerechtigkeit, Angemessenheit) (an)erkennen"?

Falls doch, welche anderen Ursachen sind denn noch denkbar ausser den von mir mehrfach erwähnten:
nämlich entweder 1. Begriffsstutzigkeit oder
2. Sturheit nach dem Motto "brauchen wir nicht, zwingen kann uns ja keiner, warum sollen wir also!?" ?!

Was also ist falsch an meiner Eingangsthese?

 

[Muzmuz]

Muzmuz, ich frage mich (von dir ungefragt selbstverständlich), wieviel Sinn noch darin sein mag, sich hier weiter zu engagieren, wenn die vorhergehenden Beiträge und selbst das Zitierte(!)in den Antworten nicht berückstichtigt wird.

hallo celine,
keine sorge, es wurde und wird schon berücksichtigtnur will ich nicht ein argument widerlegen und bei wiederholung desselben noch einmal darauf antworten

Darauf folgt nur eine Erklärung, wie es funktionierte/funktioniert (und weiter funktionieren muss?).
Dass es aber darauf ankommt, ob/wie es uns gelingt/gelingen könnte, diese alten Sichtweisen zu ändern, wird überhaupt nicht eingegangen.

will man etwas sinnvoll verändern, muss man es erst einmal verstehen, warum es so is wie es ist
in de medizin kommt ja auch immer erst die diagnose vor der therapie, wenns sinn machen soll
vor allem, WEIL es darauf ankommt, ob eine veränderung sinn macht und falls ja, ob und falls wiederum ja, wie man die veränderung bewerkstelligen kann, muss man intensiv auf den satus quo eingehengeht man von falschen voraussetzungen aus, und die gängige meinung ist ja, dass arbeitende männer ihre pfründe nicht aufgeben/teilen wollen, muss man erst einmal die wahren ursachen kennen, um sich nicht zu verlaufen
damit richtet man meist mehr schaden an als nutzen
vgl. du hast gelenksschmerzen und der arzt behandelt dich mit einem herzmedikament

Denkst du im Ernst, nur die deutschen Unternehmen handeln unter der Prämisse, den besten und gleichzeitig kostengünstigsten Arbeitnehmer einzustellen? Denkst du im Ernst, die Unternehmen z.B. in Schweden oder Frankreich... hätten nicht auch die Absicht, den Gewinn zu optimieren? Denkst du im Ernst, dass in allen Ländern, in denen die Gleichberechtigung einigermassen gut funktioniert, die Frauen nur im öffentlichen Dienst beschäftigt sind? Und glaubst du (wenn! es dem auch so wäre), diese nicht am Gewinn interessiert wären, nicht zuletzt (!), wo sie doch gerade immer im Brennpunkt der Kritik stehen?
Ist es nicht eher so, dass gerade in den Ländern, in denen die Gleichberechtigung und ausgewogenere Geburtenzahlen nicht zum Scheitern verurteilt wurden, ein anderes Bewusstsein der Gesellschaft, andere Erfahrungen mit Frauen in der Arbeitswelt gemacht wurden und dies auch D als Beispiel dienen könnte? Man muss ja nicht alles 1:1 übernehmen, aber doch daraus ein wenig lernen.

nein, habe ich nie behauptet (dass nur deutsche unternehmen....)
ich denke auch nicht, dass in ländern, wo die gleichberechtigung erreicht oder sogar überschritten wurde, frauen nur im öffentlichen dienst arbeiten (habe ich auch nie behauptet)
öffentlich-rechtilche betriebe sind natürlich auch in gewissem maße an gewinnmaximierung bzw verlustminimiernug bedacht
warum glaubst du, hat man die frauenbevorzugung dort eingeführt ?
da sich die entlohnung dort auf die position und nicht auf die geleistet arbeit beziehen muss, haben frauen noch schlechtere chancen auf einstellung, weil die möglichkeit des niedrigeren lohnes wegfällt
in den ländern, in denen die geburtenrate niedriger ist, geht auch die ausfallsquote von frauen hinunter
das stärkt natürlich die position von frauen am arbeitsmarkt
hier siehst du auch schon, wie der weg zum ziel führt
änderung des eigenen verhaltens ---> änderung des resultate

Beweist nicht gerade das, dass der Arbeitgeber einfach gewohnheitsmässig handelt? Ob er dabei den grössten Nutzen wird haben, weiss er primär doch noch gar nicht, wenn er es nicht anders versucht!
In F arbeiten in % generell mehr Frauen als in D, es arbeiten auch in % mehr Frauen mit einem Kind und auch mehr mit zwei und mehr Kindern als in D. Warum wohl? Weil es den Franzosen noch schlechter geht als den Deutschen? Behaupte mal, kaum. Die Situation in der Wirtschaft, die Arbeitslosigkeit... sind durchaus vergleichbar, was Parallelgesellschaft, ihre Arbeitslosigkeit...ist die Situation sicher wesentlich schlimmer, die sozialen Missstände grösser, aber die Rahmenbedigungen für Emanzipation der Frau sind besser (Kinderstätten für Kinder unter 3 Jahren vorhanden und üblich, und u.a. nur wirklich wenige Rückständige stören sich auch wirklich daran, wenn die Kinder nicht ganztags, ob zu Hause oder auswärts von der Mutter oder einem Elternteil überhaupt, betreut werden, weil keine wesentliche Nachteile erwachsen, wenn sich die Eltern in der Freizeit dann auch mit den Kindern und ihren Problemen wirklich ernsthaft und intensiv beschäftigen. Vorschulen ab 3 Jahren sind gar im Gesetz verankert, Ganztagsschulen mit Verpflegung normal, auch die Schulaufgaben sind dann abends grösstenteils erledigt und müssen nicht noch mühsam überwacht oder kontrolliert werden. Für die Kinderstätte bezahlt man m.W. auch nicht wenig, aber die Kosten für Betreuung sind von der Steuer absetzbar. Die Familie wird im Steuergesetz begünstigt, nicht per se die Ehe mit Trauschein. Die Doppelverdienerlöhne im gleichen Haushalt mit Kindern werden zwar auch zusammengezählt, aber für die Steuer ist dann das Durchschnittseinkommen massgebend, auch die Zahl der Kinder nicht unberücksichtig. Das sind wohl die grössten Unterschiede, falls ich aus der Diskussion z.B. die Berechnung der Steuer in D richtig verstanden habe.
Dass aber nicht nur die Betreuungssituation massgebend ist, zeigt sich z.B. in Italien, wo die Betreuung mit Kinderstätten, Vorschulen und Ganztagsschulen ebenfalls funktioniert, trotzdem arbeiten dort wesentlich weniger Frauen und die Geburtenraten sind sehr schlecht, obwohl man im Allgemeinen das Gegenteil annimmt!
Das Kindergeld und Geburtengeld (nennt ihr doch so, nicht?) und die Dauer des Mutterschaftsurlaubs sind es aber auch nicht, die sind nämlich in D z.T. sogar höher als in F.
Kein Faktor allein ist verantwortlich, alles scheitert am Willen und Einsicht der Gesellschaft...des Mannes. Siehe Italien: auch der gebildete Mann weigert sich noch zu oft, der Frau diese Freiheiten einzuräumen, sehr grosse Teile der Gesellschaft sind der Meinung, die Frau arbeitet nur, wenn es wirklich unbedingt für die Grundbedürfnisse notwendig ist, ausser natürlich im eigenen Geschäft, dort darf sie/muss sie sogar.
Je weiter nach Süden, desto rückständiger. Spanien und Portugal sind nur weitere Beispiele.
Ohne Aenderung des Bewusstseins, ohne Sensibilierung dafür ist nämlich nirgends was zu machen.

gewohnheitsmäßig, wie du es verstehst wäre es dann, wenn die nachteile/risiken bei einstellung von frauen nicht mehr existent wären, das verhalten bei einstellung aber unverändert bliebe
dem ist aber nicht so
arbeitgeber reagieren schnell
da die umstände, die es frauen am arbeitsmarkt schwerer machen, geringer werden, aber noch immer vorhanden sind, haben sie es noch immer schwerer

das einstellen eines bewerbers beruht immer auf einem vorurteil, das habe ich schon geschrieben (sic!), es ist gar nicht anders möglich
ein arbeitgeber stellt den bewerber ein, von dem er sich den größten nutzen verspricht
ob es der richtige bewerber war, kann er nicht wissen; er kann nur von den ihm vorliegenden informationen handeln und rational entscheiden, welcher der bewerber wahrscheinlich den größten nutzen bringt
anders gehts nicht
wissen kann er im voraus nichts, aber man kann und darf ihn auch nicht zum nutzen anderer zum eingehen des risikos zwingen

du schreibst noch einmal, dass sich die emanzipation dort nicht durchsetzt, wo "die gesellschaft......männer" kein einsehen haben
das ist, mit verlaub gesagt, nicht zutreffend
eine frau braucht nicht die erlaubnis des mannes um arbeiten zu gehen
ich kenne die italienischen gesetze nicht, aber ich denke auch dort benötigt eine frau keine arbeitsgenehmigung ihres mannes
wäre die frau reif für die emanzipation, würde sie sich einfach nicht bevormunden lassen und arbeiten gehen, wenn sie es will
kein mann kann eine frau zwingen zu hause zu bleiben und falls er es doch versucht, steht ihr die justiz zur verfügung
aber nicht für seine eigenen rechte kämpfen und erwarten, dass die anderen (insbesondere männer) alles tun, damit sie es so leicht wie möglich hat, ist das genaue gegenteil von emanzipation

im gegensatz zu früheren zeiten (ich denke, bis in die 60er oder 70er) stehen frauen heute alle wege offen
natürlich sind einige wege nicht schön asphaltiert, sondern steinig
aber was wäre das für eine emanzipation, wenn erst männer den frauen die straße asphaltieren müssten, damit diese dann ohne probleme darauf wandeln können ?
kann ich mich in der bergsteigerwelt emanzipieren, wenn ich mit mit dem hubschrauber auf die gipfel bringen lasse, um zu sagen "dort,wo ihr hinkommt, komme ich auch hin, also bin ich genau so gut"

Weiter oben habe ich geschrieben, dass kaum eine Frau diese Rechte auch einklagen wird können, weil ihr dann das Leben zur Hölle wäre. Eingegangen ist darauf keiner. Die Gesetze können und sind hier nur als flankierende Massnahmen sinnvoll, aber notwendig und wichtig!

solche gesetze sind eine entmündigung der familie
unvereinbar mit dem hochhalten des begriffes "familie"
wenn eine frau schon zu schwach ist, für die erfüllung ihrer wünsche in der familie selbst einzustehen, wie soll sie es in der gesellschaft tun ?
kein mensch ist primär dazu da, es für andere möglichst leicht zumachen
man kann es sich wünschen, aber nicht verlangen und schon gar nicht gesetzilch vorschreiben

Und der Entscheidungsträger sieht bei zwei Männern auf Anhieb an, welcher weniger kränklich ist? Oder ist das nicht einfach nur Annahme, ev. Vorurteil, so auch wie die Tatsache, dass ihm der gleich qualifizierte Mann mehr Nutzen bringt als Frau?

wenn es der entscheidungsträger nicht sieht, bzw sich diese information seiner kenntnis entzieht, kann er diese information nicht miteinbeziehen
weiß er davon, wird diese information die entscheidung wohl beeinflussen
natürlich ist es nur eine annahme, dass ein kränklicher oder älterer für ihn als unternehmer ein höheres risiko darstellt, aber worauf basierend soll er seine entscheidung sonst treffen ?

Und weil das Leben bekanntlich ungerecht ist, dürfen wir es nicht als solches bezeichnen? Ist das ein Argument dafür, dass man am besten alles so belassen soll wie gehabt? Habe von dir schon bessere Argumente gehört, Muzmuz. Manchmal bist du brillant, aber oft verbeisst du dich in ein Wort und argumentiert echt komisch, um das Wort "stur" nicht verwenden zu müssen, das vermutlich hier auch nicht erlaubt ist.

mein satz "warum man nicht als ungerech bezeichnen sollte..." war etwas unglücklich formuliert
ich meinte vielmehr, dass man es ruhig als ungerecht bezeichnen kann, nur macht es keinen unterschied
ist es gerecht, dass arbeiter in ungarn für die gleiche arbeit nur etwa 50-60% des lohnes von arbeitern bei uns bekommen ?
ist es gerecht, dass einer für seine 40 stunden 10000 euros bekommt, ein anderer nur 1000 ?
lohn/gehalt ist keine sozialleistung, es ist ein geschäft
die eigene arbeitsleistung ist so viel geld wert, wie jemand bereit ist, dafür zu bezahlen
da ein völlig freier arbeitsmarkt aber sozial wie auch wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, herrscht am abreitsmarkt bei uns so etwas wie eine soziale marktwirtschaft
es gibt kollektivverträge mit mindestlöhnen
darunter darf nicht bezahlt werden; es steht aber dem arbeitgeber frei, darüber zu bezahlen
inwiefern er das tut, liegt am arbeitgeber
er wird es nicht willkürlich tun, sondern den umständen nach erforderlich tun
tut er es nicht, schadet er sich selbst

ich plädiere keineswegs dafür, dass alles so bleibt wie es ist
ich versuche nur mit falschen vorstellungen aufzuräumen, die gezeigt haben, dass es so nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann
ich stoße immer wieder auf forerung nach noch weiterer bevorzugung von frauen, weil es bisher ja nicht viel geholfen hat
das ist analog zur erhöhung der dosis des herzmedikamentes, wo du doch aber gelenksschmerzen hast

vielleicht noch d) die Arbeitgeber haben vielleicht nur noch nicht erkannt, dass die Frauen sehr wohl einen Vorteil bringen, dass sie sehr oft andere Aspekte in die Entscheidfindung einbringen... sie haben es noch nicht probiert, oder nach wenigen Versuchen aufgegeben, unabhängig davon wieviele erfolglose Versuche sie ev. schon mit Männern gestartet haben.

dein d ist in meinem a enthalten
frauen bringen in der tat auch vorteile, und wo diese gegeben sind, nehmen abreitgeber diese auch bereitwillig auf
sie zum probieren zu zwingen geht schlecht, denn das würde bedeuten, jemanden zu seinem glück zu zwingen, wo man nicht einmal sicher sein kann, dass es sein glück sein wird
es wäre eine entmündigung bzw bevormundung zum nutzen eines anderen

Das Beispiel ist mit Verlaub lächerlich, obwohl ich die deutschen Verträge mit Hausangestellten nicht kenne. Diese werden normalerweise auf Studenbasis vereinbart, der Stundenlohn beinhaltet bereits Ferienentschädigung, Altersvorsorge usw., die Sozialabgaben sind zu entrichten usw. Da besteht m.W. nie die Pflicht, jemandem nach 2 -3 Jahren wieder zu beschäftigen.
Ausserdem wird man eine Probezeit vereinbaren, in der man zunächst mal festellen wird (beiderseits!), ob es menschlich, fachlich und im Arbeitsumfang stimmt - ganz ähnlich wie im anderen Berufsbereichen. Alles andere wäre irgendwo unter Schwarzarbeit zu suchen und ist bestimmt auch in D strafbar.

das beispiel ist nicht lächerlich, wenn du es so verstehst, wie ich es geschrieben habe
ich spreche nicht von offiziellen verträgen, sondern von einem freien vertrag ohne gesetzliche vorschriften (also auch durchaus schwarzarbeit), wo einer seine arbeitsleistung anbietet und ein anderer nur so viel dafür bezahlt, wie es ihm wert ist
die gesetzlichen bestimmungen bei rechtsgültigen verträgen schränken die möglichkeiten des arbeitgebers ein, also nutzt er die möglichkeiten aus, die er hat; also das nichteinstellen eines bewerbers, von dem er befürchten muss, dass jener um das geld, dass er zahlen muss, weniger arbeit leistet als ein anderer

Und so ist auch die Probezeit in einem Unternehmen eine logische Folge. Beide Seiten können sich davon überzeugen, ob die Ansprüche, Zusagen, Leistungen usw. für beide Parteien stimmen.
Warum wohl gab es diese Proteste gegen die Einführung der langen Probezeit für Berufsanfänger in F? Ich bin auch absolut dagegen, dass die Probezeiten so lange sein sollen, aber kann man einem Arbeitgeber verübeln, dass er sich dagegen wehrt, jemanden "auf Lebzeiten" zu beschäftigen, wenn er noch gar nicht weiss, wen er da engagiert und ob er sich das auch in Zukuft wird leisten können? Da reagieren auch die Gewerkschaften m.M.n. nur politisch und absolut uneinsichtig.

ja, kann man es einem arbeitgeber verübeln, das er keine risiken eingeht, die er einfach vermeiden kann ?

Einverstanden. Unmöglich wäre es nicht, würden die Rahmenbedingungen stimmen. Aber auch dann gäbe es vielleicht nicht so viele Managerinnen, doch allein deshalb, weil es den wenigsten Frauen "um Macht" geht!

den frauen geht es durchaus auch um macht, aber zumeist nicht im die art von macht, auf die bevorzugt männer aus sind
macht hört sich zwar schön an, aber frauen wissen durchaus auch, dass hoch oben am berg der luft dünn und der wind rau ist
das ist mit ein grund für die tatsache, dass wenig frauen in chefetagen zu finden sind, obwohl die akademikerquote höher ist
der grund, den verfechterinnen gerne vorspiegeln ist dagegen eine männliche verschwörnug gegen fauen in chefpositionen

Na gut, also sind wir selbst schuld. Hast du uns einen Vorschlag, wie wir es ändern könnten bzw. die davon betroffenen Frauen ändern könnten?
Oder ist es einfach so gut, weil es schon immer so war?

zuerst gilts einmal herauszufinden, was die betroffenen wirklich wollen, und die individuellen wünsche sind äußerst heterogen
gesellschaftliche eingriffe haben auch nicht die möglichkeit, jedem einzelenn gerecht zu werden
jeder, ob mann oder frau, wünscht sich mehr geld und macht
es muss jenen erst einmal bewusst sein, dass man beides nicht geschenkt bekommt
will jemand die karriereleiter hoch hinauf, muss er alles andere hintanstellen
konzentriert sich eine frau voll auf ihre arbeit, wird sie die familie hinanstellen müssen, denn auch ihr tag hat nur 24 stunden
bei männern ist es nicht anders
will sie aber einen mann, der die hausarbeit übernimmt und seine wünsche ihren unterordnet, muss sie sich so einen suchen
es ist aber weder die aufgabe der männer noch der gesellschaf, solche männer zur verfügung zu stellen
niemand soll seine selbstverwirklichung auf kosten anderer erreichen dürfen

lg,
Muzmuz