Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?

[Camajan]

Als Gegentendenz würde ich anführen, dass es inzwischen in vielen Berufen auf gute kommunikative Fähigkeiten ankommt, die im Moment vor allem Frauen zugesprochen werden. Die Dienstleistungsgesellschaft bevorzugt jobmäßig mehr die Frauen. Ich habe die Medienberufe angesprochen. Ich arbeite beim Radio. Der Frauenanteil ist hier immens hoch! Sogar Intentanz und Rundfunkdirektion ist von Frauen besetzt...

Frauen sind auch im öffentlichen Dienst und in der
Politik priviligiert. Sagt dir der Ausdruck "Positive
Diskriminierung" etwas, welche Frauen bei Einstellungen
in den Öffentlichen Dienst bewusst gegenüber Männern
bevorzugt?

However, Gegentendenz könnte man es nennen,
wenn diese Frauen schwanger würden und die
Männer dann zuhause blieben um sich um die
Kindererziehung zu kümmern. Das sehe ich nicht.

- Falls es zu einem solchen Neo-Patriachat doch kommen würde - würde es nicht vielleicht unter verändertem gesellschaftlichen Bewusstsein etwas ganz anderes sein?

Zunächst mal sagst du nichts zu dem Paradigmenwechsel,
den Longman hier vorträgt.

Dass nämlich das feministische Ur-Dogma, welches
das Patriachat als Unterdrückungsinstrument gegen die
Frauen vorschreibt, "Unsinn" ist.

Im Gegenteil hätten im Patriachat Männer die
schlechteren Karten. Begründungen wurden geliefert.

Kommentar?

- Und könnte man dann - wenn nicht von Emanzipation - doch von einer Art Gleichberechtigung sprechen, die sich darin äußert, dass das jeweils vom Anderen Geschaffene honoriert, respektiert wird und Entscheidungen gleichberechtigt gefällt werden? Mithin das Gleichberechtigtsein vom rein Materiellen entkoppelt wird?

Ich erkenne hier nur einen Vorschlag von dir, wie Männer
die Leistungen der Frauen honorieren und respektieren
sollten.

(Gleichberechtigtsein vom rein Materiellen entkoppeln)

Bitte erläutere, auf welche Art und Weise umgekehrt
Frauen die Leistungen der Männer honorieren und
respektieren sollten.

Viele Grüsse
Camajan

 

[Robin]

Robin, so wie ich dich kenne, hast du dir zuerst den ganzen Thread durchgelesen, bevor du dich zu Wort gemeldet hast. Ist dir nicht aufgefallen, dass die Frauen hier nach und nach fast vollständig verstummt sind? (Marianne, nehme ich mal aus, sie ist vermutlich immer noch krank, die anderen können selbst protestieren...)
Hast du dir überlegt, warum dem so sein könnte?

Offensichtlich habe ich nicht genau genug gelesen, sorry.

Viele Frauen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheinen bereits intensive Erfahrungen mit dem Thema gemacht zu haben - quasi die Geschichte der Emanzipation miterlebt zu haben.
Teilweise haben Kathi oder Lilith Dinge formuliert, die so in die Richtung gehen: Nicht die Werte der Männerwelt übernehmen, eigene Wege gehen. Sich ihr Selbstbewisstsein woanders her nehmen als aus der auf die Männerwelt zugeschnittene Arbeitswelt etc.
Das ist genau der Punkt, der mich interessiert.
Ich will mir übrigens meine Werte auch nicht nur aus der Arbeitswelt nehmen. Und würde (werde?) auch in meinem Erziehungsmonaten nicht Elche schießen...
Verzeih meine Theoretisiererei, aber ich sehe da noch größere Zusammenhänge auf eine unbekannte Zukunft bezogen; dass es generell darum gehen könnte, sich bei einem Mangel an Arbeit an ganz anderen Werten zu orientieren z.B. WIe wird sich das Mann/Frau Verhältnis unter solchen Bediungungen verändern.
Ich habe noch viel zu wenig Informationen, glaube aber, dass ein Ausdruck wie Neo-Patriachat die zukünftigen Möglichkeiten unzureichend beschreibt.

Interessant wäre natürlich, wie das auf Frauen und Männer wirkt, die noch ganz am Anfang von möglichen Karrieren und geselschaftlicher Platzfindung stehen. Man könnte ja auch behaupten, man rede über deren Köpfe hinweg mit der Theretisiererei...
Ich werde auf Herrn Longman, oder wie er heißt noch eingehen und versuchen auch konkretere Beispiele zu finden.
Was in Frankreich anders ist, würde mich auch interessieren und was "gesunde" Verhältnisse sind, erst recht.

 

[Robin]

Long men, short women...

Zunächst mal sagst du nichts zu dem Paradigmenwechsel,
den Longman hier vorträgt.



Kommentar?


Ich erkenne hier nur einen Vorschlag von dir, wie Männer
die Leistungen der Frauen honorieren und respektieren
sollten.

(Gleichberechtigtsein vom rein Materiellen entkoppeln)

Bitte erläutere, auf welche Art und Weise umgekehrt
Frauen die Leistungen der Männer honorieren und
respektieren sollten.

Viele Grüsse
Camajan

Etwas verfrüht, von einem Paradigmenwechsel zu sprechen, nur weil ein Long man ein Interview gibt. Er hat auch keine Begründung gegeben, ich habe nur eine vermutete Begründung gegeben.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen: Ja, es kann eintönig und anstrengend sein, für eine Familie allein zu sorgen.
Meine Frau ist aber sehr nett zu mir, sie honoriert meine Anstrengungen also.

Ich weiß nicht, warum Männer Elche jagen gehen, statt sich um babys zu kümmern. Sich um Babys zu kümmern kann auch anstrengend sein, Windeln wechseln ist sogar voll Sch...e.
Eintönig ist es auch auf Elternversammlungen im Kindergarten zu sitzen und pädagogisches Geschwätz anzuhören.
Das Leben ist überhaupt kein Federchen, würde ein mir bekannte Dame sagen.
Ich saß neulich mit meiner Frau beim Frühstück und habe überhaupt nicht über die Möglichkeit eines Erziehungsjahres gelacht. Leider hat mich niemand um ein Interview gebeten. Wir haben gesagt: Wäre doch super. Alter Schwede!

Ansonsten ist mein Mantra jeden Morgen: Sei froh, dass du überhaupt Arbeit hast! Schließlich lebst du in - Berlin!
In Berlin brauchst du jemanden, der zu dir hält. In Berlin ist es kalt und grau, kälter und grauer als anderswo in Deutschland. Wenn es aber schief geht mit demjenigen - dann sieht es düster aus. Für Mann wie Frau. Da helfen dann keine Gesetze mehr. Dann ist man soundso alt und will nicht noch mal von vorne usw. Dann wird man bitter und denkt sich komische Sachen aus, wer Schuld ist und so. Die Frauen. Die Männer. Die pervertierte Gesellschaft. Die Politiker.
Wenn man keine Ehe mehr hat, oder Beziehung und keine Arbeit, kann man ja mit dem Arbeitslosenticket nach Hellersdorf fahren und ein paar Leute aus den Plattenbausiedlungen nach Emanzipation fragen. Man ist dann sehr enttäuscht über die Indifferenz ihrer Antworten. Vielleicht lieber nach Kreuzberg und meinen Marokkanischen Exnachbarn fragen. Der grinst aber nur und gibt mir nen Schawarma aus. In Schöneberg treff ich meinen schwulen Ex-Kollegen. Der war sehr froh, als er endlich heiraten durfte. Beim Neo-Patriachat wäre er aber nicht gerne dabei, wegen seiner starken Mutterbindung. Die wär dann böse auf ihn.
Bin ich ohne Arbeit, ohne Frau hab ich viel Zeit, geh ich Billard spielen von Geld von Hartz IV. Da stehen sie, die Männer. Statt Elche zu jagen, stumpen sie die Kugeln in die Löcher. Früher, zu meiner Zeit, da saßen oft die Frauen den ganzen Abend mit ihren Männern. Strickten. Lösten Kreuzworträtsel. Tranken drei kleine Bier.
Das sieht man heute kaum noch. Eine undankbare Zeit...

 

[Robin]

P.S.

Habe mir das Interview gerade mal zur Gänze durch gelesen.
Longman beschreibt die Rückkehr des Patriachats nicht als Paradigmenwechsel, sondern als Selbsterhaltungsmodell einer zunehmend von Einwanderern und Unintellektuellen Schichten bestimmten Gesellschaft; denn die bekommen seiner Ansicht nach die Kinder. Die 68er und Post-68er (also auch er selbst ) sterben aus.
Mann könnte das als Hinweis nehmen, das Thema nicht nur generationsspezifisch und geschlechterspezifisch zu diskutieren, sondern auch noch (bildungs-)schichtspezifisch.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass, weil die generelle Stimmung im Land als problemtisch empfunden wird, den Menschen bei den "großen" Themen die Muffen gehen. Dann ist die Versuchung groß, die Ängste in emotuinalen Grundsatzdebatten abzureagieren. Das spielt sich aber nur in den intellektuellen Medien und Foren ab. Ich stimme Longman zu, dass das grundsätzliche einfach "in den Familien" passiert.
Aber das ganze könnte sich auch als Sturm im Wasserglas herausstellen, vielleicht in 10 Jahren vergessen. Eine französische (!) Autorin schreibt ebenfalls in spiegel online sinngemäß: Wer Kinder haben will, soll sie einfach bekommen und ansonsten regt euch nicht so auf!
In diesem Sinne...

 

[e-a-s]

Mann könnte das als Hinweis nehmen, das Thema nicht nur generationsspezifisch und geschlechterspezifisch zu diskutieren, sondern auch noch (bildungs-)schichtspezifisch.

Richtig!
Das ist hier auch schon vergeblich versucht worden.

Die Sichtweise der mehr oder weniger intellektuellen Minderheit, die hier und in den Medien das Thema diskutiert, ist eben so gut wie gar nicht von der Lebenswirklichkeit der überwältigenden Mehrheit beeinflusst.
Und die Wirkung in die andere Richtung wird offensichtlich fahrlässig überschätzt.

 

[Fortuna]

Hallo Robin,

du schreibst sehr vernünftig aus der Praxis, das gefällt mir.
Auch die Französin hat Recht und ich erweitere ihr Statement:
Wenn eine Frau emanzipiert sein will, dann soll sie es sein und sich dementprechend verhalten und ihr Leben einrichten.
Die Möglichkeiten sind mittlerweile alle da!
Knackpunkt ist einzig und allein die Kinderfrage, die zumindest in Deutschland ungeklärt ist.

Louiz sagt dazu:

Frauen, die dieses Ziel verfolgen, können es erreichen. Beispiele hierzu gibt es genügend und Angela Merkel ist nur eine von vielen Frauen, die diesen Weg erfolgreich gegangen sind. Auch berühmte Schauspielerinnern verbinden heutzutage Schwangerschaft und Beruf und ich frage mich zunehmend, wo das Problem eigentlich liegt.

Hallo Louiz,
so gut ich deine mails im allgemeinen finde, hier kann ich nur mit dem Kopf schütteln!
So eine Aussage kann nur ein Mann machen und wahrscheinlich einer, der keine Kinder hat, sonst hätte er nämlich einen anderen Blickwinkel auf das Leben mit Kind oder Kindern!
Angela Merkel konnte sich voll und ganz auf ihre Karriere konzentrieren, weil sie nie Kinder hatte. Berühmte Schauspielerinnen haben Kindermädchen und Hausangestellte, die ihnen den Rücken freihalten!
Du weißt nicht, Louiz, wie sich das Leben für eine normale Frau mit einem Kind oder mehreren Kindern darstellt, sonst würdest du die obige Aussage nicht getätigt haben.
Deshalb sage ich: Frauen haben jede Chance, genauso viel wie Männer zu erreichen, wenn sie das gleiche Engagement wie diese an den Tag legen und wenn sie keine Kinder haben oder wenn ihnen die Kinder- und Hausarbeit abgenommen wird.
Die Emanzipation wurde überhaupt erst möglich, als Frauen über ihren Körper verfügen und die Kinderfrage für sich selbst entscheiden konnten.
Zeitgleich mit der Pille setzte sie ein!
Für jede normale wenig oder nicht privilegierte Frau in Deutschland wird es extrem schwierig schon bei einfacher Berufsaustätigkeit, von Karriere ganz zu schweigen, wenn sie Mutter wird.
Man stelle sich nur eine Verkäuferin vor bei den heutigen Ladensöffnungszeiten. Keine Kindertagesstätte oder Tagesmutter zieht da mit, ganz abgesehen davon, dass nicht für alle Kinder solche Einrichtungen zur Verfügung stehen hierzulande und oft auch nicht bezahlbar sind.
Da bleibt die Frau dann zu Hause und fängt irgendwann wieder auf 600 Euro Basis an, Teilzeit zu jobben.
So gut wie nie steht ein Mann vor einer solchen Entscheidung.
Das ist traditionell, kulturell und auch ökonomisch bedingt, man kann es nicht so einfach vom Tisch wischen mit der Forderung: die Männer MÜSSEN...
Sie tun es nicht, sie wollen es nicht und sie KÖNNEN es meistens auch nicht, wenn sie ihren eigenen Arbeitsplatz nicht gefährden wollen.
Keine Frau, die bei Verstand ist, würde von ihrem Mann verlangen, seinen Arbeitsplatz als gut verdienender Büroleiter aufzugeben oder Teilzeit zu arbeiten, damit sie sich als Zahnarzthelferin auch verwirklichen kann.
Die Familie muss ernährt werden, das sind die harten Fakten.
So sieht das bei Familie Normal aus, nicht wie bei Angela Merkel oder Uschi Glas.

Fortuna

 

[Robin]

Wenn eine Frau emanzipiert sein will, dann soll sie es sein und sich dementprechend verhalten und ihr Leben einrichten.
Die Möglichkeiten sind mittlerweile alle da!
Knackpunkt ist einzig und allein die Kinderfrage, die zumindest in Deutschland ungeklärt ist.

Hallo Fortuna, danke für deinen Zuspruch.

Ich fasse kurz zusammen:
-In Deutschland verschmelzen Emanzipations- und Kinderfrage zu einer teilweise sehr unseligen Diskussion. Auch eine Folge der Tatsache, dass die Frauenbewegung das Kinderproblem nicht vorhersehen konnte. Aber: Niemand hat das vorhergesehen...auch nicht die CDU nach dem Krieg, die ein schädliches Rentensystem installierte...

-In der Praxis muss es weiter gehen - und geht zumindest in gebildeteren Schichten weiter, wenn sie sich pragmatisch an den Umständen orientieren und ihr Selbstbestimmtheit oder Gleichberechtigung nicht nur an beruflicher Verwirklichung orientieren (gilt m.E. für Frauen und Männer - für viele Männer ist ja auch heute, selbst für Akademiker, der Job weder Zuckerschlecken noch besondere Verwirklichung).

-Der Gesetzgeber hat reagiert. Aber noch sind Fragen offen: Ist das Ehegattensplitting noch angemessen? Soll sich Steuererleichterung nicht nur an den Kindern messen?

-Sollte sich schichtspezifisch in Einwanderer- und Unterschichten tatsächlich ein "Neo-Patriachat" herausbilden (oder längst Realität sein), wird man das vielleicht nicht verhindern können. Aber: Niemand fordert hier einen Paradigmenwechsel, es ist ein Aufstöhnen desillusionierter Intellektueller.

-Sehr kritisch zu sehen ist hier die Presse (Bild), die die Diskussion benutzt, um kinderlose Frauen zu diskriminieren und in Kommentaren erzkonservative Familienbilder auspackt. Das dient niemanden, nur der Auflage. Da darf die liberale Presse nicht schweigen, auch wenn sie die Diskussion teilweise für unnötig hält. Gegen solche Massenverdummung muss nach wie vor Stellung bezogen werden.

(allgemeines Gähnen der Leserschaft )

 

[choda]

....denn es ist ein ganz mieser Lausbubenstreichs, der eines denkenden Menschen unwürdig ist.

Ja?

Du gehörst in einen Zirkus und in kein Denkforum!!

Aber ich bin doch schon im Zirkus,oder?

 

[Muzmuz]

hallo fortuna,

das, was du schreibst ist natürlich richtig
aber da ist es eben am betroffenen, egal ob mann oder frau zu entscheiden, was wichtiger ist
ein mann mit kindern kann sich nur voll auf die karriere stürzen, wenn er eine frau findet, die die "kinderarbeit" übernimmt
findet er keine, spielts das auch nicht
das selbe gilt aber für die frau
auch sie kann sich voll auf die karriere stürzen, wenn sie einen entsprechenden mann findet
beide müssen aber zu gunsten des einen abstriche beim anderen machen
ein mann voll im beruf engagiert hat nun mal weniger zeit für die familie und umgekehrt; das gilt ebenso für frauen

auch wenn das finden für die frau schwieriger ist: das ist halt mal so und wird ohne massive eingriffe in die menschenrechte nicht zu ändern sein
für einen kleinen menschen ist es schwierig, eine erfolgreiche karriere als basketballer zu haben
für einen menschen mit schwacher feinmotorik wird's wohl keine pianistenkarriere geben

man kann halt nicht alles haben

für das eine geschlecht ist einmal etwas leichter, etwas anderes dafür schwieriger
eine frau kann leicht "alleine" kinder bekommen
samenbanken sind leicht zugänglich und nicht mal so teuer
ein mann bräuchte eine leihmutter
davon gibts erstens mal nicht so viele (ist schwieriger, eine zu finden), zum anderen ists auch beträchtlich teurer

ein anderes beispiel; die suche nach einem one-night-stand
für die meisten frauen kein problem, jemanden abzuschleppen
für männer bedeutend schwieriger

eine frau mit platten am straßenrand erhält leichter und schneller hilfe als ein mann; ebenso bei anderen problemen

ist das unfair ?
nun...ob es das ist oder nicht ist unerheblich, es ändert nichts an den tatsachen

das problem mit der geringen anzahl an männern, die für ihre karriere die eigene opfern kann eine frau ganz alleine und sehr einfach bewältigen:
sie wartet entweder so lange, bis sie einen findet oder kriegt halt keine kinder
niemand kann eine frau zwingen ihre karriere für die kinder zu opfern, weil niemand sie zwingen kann kinder zu haben
natürlich wäre es schön, wenn man immer alles haben könnte
das spielts aber im leben nicht
er wird sich nicht die ganze welt nach den eigenen bedürfnissen richten
zielführender ist, das, was man nicht ändern kann zu akzeptieren, damit zu leben, und das beste daraus zu machen

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

Zurück zum Thema:

„Die Emanzipation der Frauen muss scheitern?“

Diese Formulierung lässt zwei Schlüsse zu:

1.) Die Emanzipation der Frauen muss scheitern, als Forderung, dass sie nicht durchgesetzt werden darf, und
2.) als Feststellung, dass sie unter den gegebenen Umständen nicht realisierbar ist.

Wobei ich zu der 2. Variante neige, denn die Mehrzahl des weiblichen Nachwuchses verhält sich nach wie vor so wie es die Gene vorgeben, wenn sich auch einige wenige Mädchen und Frauen emanzipieren und weder der einen noch der anderen Vorgabe folgen.

So ist z.B. heute in den Westf. Nachrichten, Münster zu lesen:
„Popstars lassen Mädchen kreischen …“
106 Mädchen wurden ein Fall für die Sanitäter, weil sie reihenweise umfielen.
Das gleiche Phänomen ist seit Elvis zu beobachten. So bleibt alles wie es ist, nur die Umstände ändern sich immer ein wenig.
Die Götter des Olymp waren alt geworden und wurden durch neue ersetzt. Nun sind auch diese in die Jahre gekommen und haben an Glanz verloren, deshalb wurden von der Medienindustrie neue kreiert. Z. Zt. werden neben „Madonna“, „Tokio Hotel“ bis zu „Benedikt XVI“, die für jeden Geschmack die passenden Popstar angeboten.

Die Mütter werden wieder immer jünger, trotz Pille und Aufklärung. Die schon immer emanzipierte Gruppe von jungen Frauen bleibt kinderlos, und wenn sie doch Kinder haben möchten, sind die sozialen Umstände so gesichert, dass sie Dienstboten mit der Arbeit betrauen können. (Siehe z.B. eine prominente Ministerin in Berlin.)
Eines geht nur problemlos, entweder Selbstverwirklichung im Beruf wie der Mann oder zurückstecken, wenn es dazu nicht reicht.

Halten sich alle Menschen an die „Goldene Regel“, bedarf es keines Kampfes der Geschlechter.

Fazit: Es bleibt wie es war und die Emanzipation der Alice Schwarzer und der Claudia Roth, sind vorübergehende Zeiterscheinungen und die wirklich emanzipierten Frauen und Männer singen dazu: „Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei, …“

MfG J. A.