Amaterialismus statt Atheismus

[KANTIG]

Wie kann aus dem NICHTS etwas entstehen?

Und wie schaut es aus, ob aus dem "ES" ein "Nichts" wird? Naturwissenschaftlich fällt mir der Satz von der Erhaltung der Energie ein.

 

[Chris M]

Mir ist klar, dass der Standpunkt der Naturwissenschaftler – in der überwiegenden Zahl – zu deiner Thematik ein anderer ist. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften haben den Faktor Gott, für einst schwer zu erklärenden Phänomene, mehr oder weniger aus der Welt geschafft. Nur haben die Wissenschaftler nun ein neues Problem und das heißt Bewusstsein. Mit diesem Problem umzugehen tut man sich schwer. Die Kernfrage ist, gibt es ein allgegenwärtiges Bewusstsein, durch das ´alles mit allem´ verbunden ist, oder entsteht Bewusstsein ausschließlich durch Gehirntätigkeit?

Was oftmals vergessen wird: Selbst wenn Bewusstsein durch das Gehirn erzeugt würde, wäre dieser Vorgang immer noch ein absolutes Wunder. Nur ein völlig verrohter Materialist könnte dies anders sehen. Wie soll denn etwas Lebendiges, Fühlendes, Denkendes aus reiner Materie entstehen? Ein klassischer Fehler des Materialisten ist es, das erkennende Subjekt zu übersehen, und so übersieht er sich selbst und kann daher alles auf Materie reduzieren, während er doch selber das Wunder des Bewusstseins permanent erlebt.

Es ist ja für „ernstzunehmende“ Wissenschaftler auch nicht so einfach dieser Problematik unvoreingenommen zu begegnen, ohne den festen Platz in der wissenschaftlichen Elite zu gefährden. So bleiben wohl eigene Zweifel gerne unerwähnt.

Das stimmt mit Sicherheit und ich muss zugeben, dass ich das immer wieder vergesse. Die Wissenschaft gibt es eigentlich gar nicht, es gibt lediglich die Wissenschaftler, und da gibt es schon Unterschiede. Leider erfordert es aber großen Mut gegen die Mehrheit anzukämpfen, wie in allen anderen Bereichen auch. Rupert Sheldrake ist ein gutes Beispiel für jemanden, der diesen Mut aufgebracht hat.

Ich vertraue meiner Intuition mehr als wissenschaftlichen Angaben, zum Beispiel was die Gefährlichkeit gewisser Viren angeht.

Das ist sehr mutig, könnte aber auch als "bodenloser" Leichtsinn (fehl-)gedeutet werden.

Fehldeuten kann man alles, wenn man nur will. Bis vor etwa anderthalb Jahren verlief meine Intuition in den allermeisten Fällen noch ziemlich parallel zu den wissenschaftlichen Angaben, dann hat sich das plötzlich von Seiten der Wissenschaft her geändert. Meine Intuition lässt sich davon nicht beeindrucken.

Die Wissenschaft, die uns etwas über das Leben erzählen will, die gibt es längst - und sie funktioniert auch. Natürlich nicht immer so, wie sich der "gemeine" Mensch dies vorstellt.

Meiner Meinung nach wäre diese Wissenschaft, die uns etwas über das Leben erzählt, die Geisteswissenschaft. Denn die Naturwissenschaft kann nur biologische Abläufe erfassen und bestenfalls noch psychologische und medizinische, aber am eigentlichen Leben geht sie vorbei. Deshalb werden alternativmedizinische Ärzte immer populärer, weil sie ganzheitlich denken.

Interessante Erlebnisse hat man dabei ohne Frage. Mehr aber eben auch nicht.
Jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn, außer den, dass das Bewußtsein von der ordnungsgemäßen Funktion der Sinne abhängig ist - aber das wusste man ja vorher auch schon.
Halluzinogene Drogen bewirken nur ein Kopfkino, daraus aber irgend etwas ableiten zu wollen, ist i.d.R. völlig sinnfrei. Es gleicht mehr dem Versuch, aus einer Star Wars - Episode etwas über das Universum erfahren zu wollen. Nichts gegen Spielfilme, die gibt man sich ja auch.
Die große Mehrheit der so zündenden Ideen im Drogenrausch erweisen sich aber, sofern man sie nicht schon wieder vergessen hat, nüchtern betrachtet als reine Schnapsidee.

Was ich an dir paradoxerweise fast schon mag, ist deine Fähigkeit wirklich jedes Thema, das mich fasziniert, in ein paar Sätzen abzuhandeln und für unwichtig zu erklären. Ich weiß deshalb meistens gar nicht, wo ich überhaupt anfangen soll mit meiner Antwort und das ist herausfordernd. Zunächst einmal würde ich dich fragen, ob du schon mal selber ein psychedelisches Erlebnis hattest. Wohlbemerkt hatte ich selber noch keines (wenn man von Träumen absieht, die ebenfalls psychedelische Erlebnisse sind, jedenfalls meine Träume sind es) aber ich bin es ja nicht, der hier die Authentizität und Wichtigkeit dieser Erlebnisse in Frage stellt. Natürlich muss man hier, wie überall, unterscheiden. Es gibt Leute, die diese Substanzen zu Partydrogen reduzieren und von denen rede ich hier selbstverständlich nicht. Ich rede von denen, die sich zur Bewusstseinsforschung in diese Gebiete vorwagen, also eben etwa Terence McKenna und andere. Einer der es in seiner unvergleichlichen Art auf den Punkt gebracht hat, ist Sam Harris, ich zitiere frei aus der Erinnerung:

"The idea that THIS is lurking at the other end of a mushroom is completely mind-boggling. It's like you reach into your pocket with your left hand instead of your right hand and instead of pulling out your wallet you pull out the Andromeda Galaxy".



Es wird in diesen Berichten immer wieder erwähnt, dass der Pilz eine eigene Identität hat. Und zwar nicht mal unbedingt als ein klischeehaftes mystisches Überwesen, sondern zum Beispiel auch ein Wesen mit einem sehr schrägen Humor. Terence McKenna sieht es so, dass wir im Grunde früher einmal in Symbiose mit diesen psychoaktiven Pflanzen gelebt und uns dann aber schrittweise davon entfernt haben. Man sollte allerdings vorsichtig mit solchen Experimenten sein, ich empfehle sie keinem, denn sie können auch Türen zu Orten öffnen, die man lieber nicht besuchen möchte.

Den immergleichen Fehler begehen die Spritualisten: Die ewig herunter geleierte Ausrede, bei ihnen sei ja "alles anders" und sie hätten sich dem nicht zu stellen. Insofern ist damit auch klar, warum Rationalisten sie nicht ernst nehmen (können).

Ja, es prallen da zwei Welten aufeinander. Mir wird, je mehr wir diskutieren, auch immer mehr klar, dass es eigentlich gar keinen echten Grund für diese Diskussionen gibt. Dein entscheidender Hinweis für mich in dieser Sache war die Erwähnung der Kunst als eine Kategorie, die ja auch neben der Wissenschaft bestehen kann, die sogar davon profitiert, sich keinen wissenschaftlichen Maßstäben stellen zu müssen. Wahrscheinlich führen wir diese Debatte ein paar Hundert Jahre zu früh. Es könnte die Zeit kommen, in der Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft verschmelzen. Aber wir können ja probeweise schon mal damit anfangen...

 

[Paul Roland V.]

Wahrscheinlich führen wir diese Debatte ein paar Hundert Jahre zu früh. Es könnte die Zeit kommen, in der Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft verschmelzen. Aber wir können ja probeweise schon mal damit anfangen...

Dieses verschmolzen sein ist doch m. E. Fakt; einzig und allein schon aus diesem Grunde, dass wir Menschen, einschließlich unseres Geistes, ein 'Konstrukt' eben dieser Natur sind... und ohne diese zu keinerlei geistigen Denken fähig, geschweige denn überhaupt lebensfähig wären!

 

[Giacomo_S]

Was ich an dir paradoxerweise fast schon mag, ist deine Fähigkeit wirklich jedes Thema, das mich fasziniert, in ein paar Sätzen abzuhandeln und für unwichtig zu erklären. Ich weiß deshalb meistens gar nicht, wo ich überhaupt anfangen soll mit meiner Antwort und das ist herausfordernd. Zunächst einmal würde ich dich fragen, ob du schon mal selber ein psychedelisches Erlebnis hattest.

Ja, hatte ich. Sonst würde ich ein solches Statement auch nicht abgegeben.
Halluzinogene, mehrmals, verschiedene, in großen zeitlichen Abständen und seit Jahrzehnten. Einmal sogar zwei verschiedene Halluzinogene gleichzeitig.
Ich würde es, unter den geeigneten Voraussetzungen, auch wieder tun.

Wohlbemerkt hatte ich selber noch keines (wenn man von Träumen absieht, die ebenfalls psychedelische Erlebnisse sind, jedenfalls meine Träume sind es) aber ich bin es ja nicht, der hier die Authentizität und Wichtigkeit dieser Erlebnisse in Frage stellt. Natürlich muss man hier, wie überall, unterscheiden. Es gibt Leute, die diese Substanzen zu Partydrogen reduzieren und von denen rede ich hier selbstverständlich nicht.

Oh, ich würde es auch für einen Fehler halten, Halluzinogene auf Parties zu nehmen. Schließlich geht man ja auch nicht in einen Technoclub, um da Schach zu spielen oder zu angeln.
Andererseits haben diese Leute wenigstens einen Aspekt daran verstanden: Das es sich dabei um nichts anderes als Party handelt, wenn auch im eigenen Kopf.

Aber Erkenntnisgewinn ... geht anders. Parodistisch bringt es der Comedian JP Sears auf den Punkt: Using Ayahuasca (insbesondere in der 2. Hälfte ab etwa 3:50) - sicherlich überzogen, aber das macht Parodie ja gerade aus.
Man erfährt unter Halluzinogenen im Grunde nichts, was man nicht bereits wüsste. Es ist, als ob man in einen Zerrspiegel schaut (was ja auch fraglos lustig sein kann) und der Meinung wäre, der könne einem jetzt Antworten geben wie der Schneewittchenspiegel. Man kann sicherlich die eine oder andere Inspiration haben - aber selbst die sind im Grunde wertlos. Im Drogenrausch kann man sie nicht festhalten, sei es, weil man sich nicht mehr konzentrieren kann, sei es, weil man sie nicht aufzeichnen kann. Und selbst wenn, dann erweisen sie sich meistens nüchtern betrachtet als wertlos - Schnapsideen halt.

Daher halte ich auch nichts (mehr) von solchen Erklärungen von "Bewusstseinserweiterung", für mich sind das nichts anderes als bunte Etiketten, um sich eine Auszeit im Drogenrausch schön zu reden. Ob diese Beschönigungen nun esoterisch, sprituell oder auch nur intellektuell geführt werden, spielt dabei keine Rolle.
Es ist sicher richtig, dass halluzinogene Pilze in den Riten der Steinzeit bereits eine wichtige Rolle gespielt haben. Darauf deuten auch Petroglyphen und Höhlenmalereien der Steinzeit aus ganz verschiedenen Teilen der Welt hin, merkwürdige "Pilzmännchen" uvm. Ich bezweifle auch nicht, dass die steinzeitlichen Menschen ihre Visionen im Rahmen von Kulten als einen Zugang zu einer "Geisterwelt" gesehen haben.

Na ... und?
Steinzeitliche Menschen haben auch andere Dinge ihrer Lebenswelt kultisch abgearbeitet, die Jagd und die Tiere zum Beispiel. Und, tanzen wir deshalb etwa buntbemalt ums Lagerfeuer herum und setzen uns Tiermasken auf?

 

[Bernies Sage]

tanzen wir deshalb etwa buntbemalt ums Lagerfeuer herum und setzen uns Tiermasken auf?

Immerhin tanzen wir 'um das Goldene Kalb' und lassen uns freiwillig dazu verführen, Schutzmasken zum Schutz von unsichtbaren Gefahren zu tragen, obwohl das 'Einatmen von reinem Goldstaub' (wie auch das Einatmen von 'reinen' Viren) eigentlich ungefährlich wäre.

.....Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften haben den Faktor Gott, für einst schwer zu erklärenden Phänomene, mehr oder weniger aus der Welt geschafft.

Das war, ist und wird auch nie eine Kunst gewesen sein. Denn verdrängen lässt sich nur, was in der Realität auch existiert und impulsartiges Widerstandpotential zu generieren ermöglicht.

Nur haben die Wissenschaftler nun ein neues Problem und das heißt Bewusstsein. Mit diesem Problem umzugehen tut man sich schwer.

Gewiss. Die Schwäre in den Abstufungen der Sphäre obliegt einer Vorstellung von Anziehung und Abstoßung von (wandernden) Polaritäten, die richtungsweisend für alles sind, wie es wohl entgegengesetzt zum Ausgleich wäre.

Die Kernfrage ist, gibt es ein allgegenwärtiges Bewusstsein, durch das ´alles mit allem´ verbunden ist, oder entsteht Bewusstsein ausschließlich durch Gehirntätigkeit?

Alle Formen von Bewusstsein gehorchen Formen von 'Bewusstein' und 'Bewusstaus' in puncto Funktionalismus und Adjektivismus in der Beiwörtlichkeit paralleler Sprachschaltermechanismen von Key-Wörtern.

Das würde im Umkehrschluss heißen, alles was kein (oder zu wenig) Gehirn hat, hat auch kein Bewusstsein, ist somit nicht beseelt und kann uns nicht überraschen.

Warum lassen wir dann von unbeseelten Virenstämmen so überaus angstvoll überraschen?

Was in der Quantenphysik zu beobachten ist, ist aber voller Überraschungen. Wie völlig gehirnlose Partikel auf menschliches Bewusstsein reagieren, gibt Rätsel auf. Das Phänomen der Verschränkung macht deutlich, dass Entfernung keine Rolle spielt, wenn Bewusstsein im Spiel ist.

Richtig. 'Entfernung' spielt keine Rolle, wenn Bewusstsein im Spiel ist. 'Entfernung' benötigt Bewusstein.

Nur um alles einordnen zu können, muss ich erst einmal akzeptieren, dass es um Bewusstsein geht.

Nicht richtig. Es ist keine Akzeptanzfrage. Es ist eine Tanzfrage um das 'Goldene Kalb'.

Akzeptieren sollten die Naturwissenschaftler nur die ORTUNG, nicht aber die Zuweisung einer ORDNUNG.
Meine anfängliche Rede ist von dissipativen Strukturen, die jeder klassischen Ordnung entbehren.

Es ist ja für „ernstzunehmende“ Wissenschaftler auch nicht so einfach dieser Problematik unvoreingenommen zu begegnen,....

STOPP. Dann unterlassen Sie doch bitte einfach in Zukunft dazu ihre diesbezüglichen Andeutungen mittels einer zynischen Semikolonisierung, sonst gefährden Sie noch ihren festen Platz in der wissenschaftlichen Elite.

..... ohne den festen Platz in der wissenschaftlichen Elite zu gefährden.

Ja, genau das meinte ich damit.

So bleiben wohl eigene Zweifel gerne unerwähnt.

Gerne. Niemand soll sich zwecks Beweisführung dazu extra 'dämonstrativ' in die Hosen scheißen oder die kalte Kernfusion im "Blick zurück im CERN" mit einer neuen klimatischen Eiszeit in noch unverstandenen atomaren Abstandsregeln zu beweisen...

Ich betrachte es immer schon recht mutig, wenn einer von ihnen sagt, dass er das eine oder andere nicht gänzlich ausschließen will. Es würde ja auch bedeuten, dass jeder einzelne Mensch und jede Gruppe von Menschen einen – wenn auch begrenzten – Einfluss auf Zeitgeist und die planetare Grundstimmung hat.

Ja genau, die Bedeutung der Würde in ihrer unantastbaren Teilbarkeit scheint noch immer nicht allgemein adäquat logisch verstanden worden zu sein und viele Interpreten fallen immer wieder in die Quatschlogik oder Quetschlogik zurück.

Eine persönliche Entwicklung werde ich aus diesem Umstand nur generieren können, solange mein eigenes Denken mir eine solche Erkenntnis ermöglicht und ich demzufolge die Notwendigkeit ableite, mich in diese Richtung zu öffnen.

Aber dabei bitte schön immer die Gegenrichtung im Gegenverkehr mit dem Kontrollblick mit einbeziehen.

Wenn der Mensch auch keine Macht über ein freies (existentes, nicht im Hirn erdachtes) Bewusstsein hat, so kann er aber – durch diesbezügliches Wissen – Zugang erlangen und sich und die Welt viel besser verstehen.

Drum habe Mut, Dich deines eigenen Unverstandes zu bedienen und Dich davon zu distanzieren, solange Du direkt gewiss sein kannst, es am Anfang fast nur mit arbeitshypothetisch ungeordneten Gedankenteilchen zu tun zu haben.

Die Vorstellung einer Gedankenoase in der Multifunktion eines 'Gedankers' scheint den Dank der Rettung bereits in sich zu tragen.

Bernies Sage (Bernhard Layer) geschrieben für die Leser des Denkforums zu Pfingsten Anno 2021.

 

[Chris M]

Und da wir hier in einem philosophie Forum sind, die Logik ein Teilgebiet der Philosophie ist, wäre es ja geradezu 'sträflich' sich diesem Thema nicht auch auf diesem Wege zu nähern.

In diesem Bereich bin ich notorischer Straftäter. Ich halte sowohl unsere Logik als auch insbesondere das rein rationale Denken für maßlos überschätzt. Es hat seinen Platz, sogar in den meisten Bereichen des Lebens, nicht aber bei den letzten Fragen! Dort müssen wir erkennen, dass unser Intellekt begrenzt ist und uns auf unsere Intuition verlassen. Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass wir zusammenhanglosen Wortsalat produzieren müssen. Man kann sich einem höheren Denken annähern und dennoch in der Sprache klar bleiben. Dies sollte das Ziel einer Diskussion über die höheren Themen sein. Das spirituelle Denken lernen, so nennt es Axel Burkart.

Im Zusammenhang einer von Ihnen angefragten, hundertprozentigen Sicherheit (s. oben) und meiner Antwort darauf, erscheint mir diese Frage - sorry - irrrelevant!

Das intuitive Denken funktioniert unter anderem auch über eher freie Assoziationen und deshalb muss nicht jede Diskussion linear verlaufen. Der Tod kann niemals irrelevant sein, weil er der Moment ist, der uns von der Ewigkeit trennt. Eigentlich müssten wir uns vielmehr fragen, wieso wir nicht andauernd an den Tod denken.

Ja, hatte ich. Sonst würde ich ein solches Statement auch nicht abgegeben.
Halluzinogene, mehrmals, verschiedene, in großen zeitlichen Abständen und seit Jahrzehnten. Einmal sogar zwei verschiedene Halluzinogene gleichzeitig.
Ich würde es, unter den geeigneten Voraussetzungen, auch wieder tun.

Oha, na dann kann ich wohl endgültig einpacken mit meinen Argumenten bei dir. Du hast mir somit ja sogar etwas ganz entscheidendes voraus auf dem metaphysischen Gebiet und bist dennoch nicht bereit, auch nur einen Millimeter von deinem Rationalismus abzurücken. Ich empfinde da jetzt einerseits Respekt für so viel Konsequenz im rationalen Denken trotz psychedelischer Erfahrungen - und andererseits auch ein bisschen Mitleid für so viel Starrsinn.

Daher halte ich auch nichts (mehr) von solchen Erklärungen von "Bewusstseinserweiterung", für mich sind das nichts anderes als bunte Etiketten, um sich eine Auszeit im Drogenrausch schön zu reden. Ob diese Beschönigungen nun esoterisch, sprituell oder auch nur intellektuell geführt werden, spielt dabei keine Rolle.

Tja, dann bleibt wohl nur die Frage: Was würde dich denn bekehren, um mal bewusst dieses etwas provokante Wort zu benutzen. Da es Halluzinogene nicht schafften, würde es wohl eine Nahtoderfahrung auch nicht rumreißen, auch die würdest du dir hinterher zurecht rationalisieren. Gäbe es irgend etwas, was du dir vorstellen kannst, bei dem du sagen würdest: Okay, ich gebe zu, ich hatte die ganze Zeit unrecht mit meinem Materialismus/Reduktionismus/Rationalismus?

 

[KANTIG]

Der Tod kann niemals irrelevant sein, weil er der Moment ist, der uns von der Ewigkeit trennt.

Ich bin begeistert von solchen Feststellungen. Vielleicht erfahre ich den Tod aber nie die behauptete Ewigkeit.

 

[ewaldt]

Na ja, dass mit der Ewigkeit ist eine Glaubensfrage, eine Hoffnung, das kann ja jeder halten wie er möchte. Ein wenig philosophieren schadet nicht, es verbessert das Denkvermögen. Halluzinogene betäuben im Dasein und eine Nahtoderfahrung sollte man rationalisieren sonst dreht man durch und wird ein Fall für die Psychiatrie. Nur warum User unbedingt zur Lebensunfähigkeit bekehrt werden sollen leuchtet mir nicht ein.

 

[Bernies Sage]

Vielleicht erfahre ich den Tod aber nie die behauptete Ewigkeit

Die behauptete Ewigkeit ist ein absoluter Angeber für fehlende Zeittakte und fehlende Sofortleitung.
Sie versäumen also nichts, wenn 'Sie und sie' die behauptete Ewigkeit nie erfahren.

Die Zeit ist absolut, wenn sie der 'Nichtwahrnehmung' (als Widerstand) dient, - nicht wahr?
Der Raum ist absolut, wenn er einem 'Her-Ho(h)lraum' (als Sofortleiter) dient – nicht wahr?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Paul Roland V.]

Der Tod kann niemals irrelevant sein,

Hallooo... Sie bringen da offesichtlich etwas durcheinaner; nur noch einmal zum nachlesen:

"Im Zusammenhang einer von Ihnen angefragten,
hundertprozentigen Sicherheit (s. oben) und meiner
Antwort darauf, erscheint mir diese Frage - sorry - irrrelevant!"

Im Zusammenhang als irrelevant habe ich lediglich Ihre
Frage bezeichnet, keinesfalls den Tod!