Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[PhilippP]

Gerne:

Meint wiki. Das sind ungefähr 3%.

Ist das auf rezeptfreie Arzneimittel bezogen? Wenn ja, dann wäre das wirklich nicht viel (ich hätte deutlich mehr erwartet).

Äh, nein.
Der jeweilige therapeutische Goldstandard (sofern vorhanden), würde mit psychosomatischen/psychologischen, ggf. physiotherapeutischen Modulen ergänzt, der Placeboeffekt und die Motivation würden durchgehend hoch gehalten und der Patient wo es möglich ist ins Konzept mit einbezogen, wie etwa in der multimodalen Schmerztherapie. Bei hinreichend Interessierten kämen alternativmedizinische Ansätze und eine passenden Zuordnung zum Behandler ins Spiel. Wenn alles optimal wäre und natürlich immer abhängig von der Erkrankung.

Sofern das lediglich als Ergänzung verstanden und ganz klar kommuniziert wird, dass hierdurch keine konventionelle Therapie ersetzt werden kann, da hierfür die Wirknachweise fehlen, wäre das aus meiner Sicht in der Tat unproblematisch. Leider dürfte das nicht funktionieren, da die "Alternativmedizin" gerade davon lebt, dass sie Wirkungen (wenngleich jenseits des wissenschaftlich erfassbaren Spektrums) postuliert und eben doch Heilsversprechen im Falle von schweren (echten!) Erkrankungen abgibt, obwohl das aus medizinischer Sicht unbegründet ist. Wäre sie offen und ehrlich, würde sie die Illusion und damit den Placeboeffekt zerstören, von dem sie seit jeher lebt.

Gut, dass Du so schön sachlich bist und nicht das tust, was Du anderen gerne vorwirfst.

Ich sehe das Spiegelbild - es zwinkert mir zu!

Du musst ja nicht begeistert sein, keiner soll gezwungen werden, etwas zu nehmen, was er nicht will, aber warum sollten andere nicht die Freiheit haben, diese Mittel zu nehmen? Nein, eine Gefahr sehe ich nicht, gerade wenn die Homöopathie oder andere Verfahren in ein gutes Gesamtkonzept eingebettet sind.

Jeder darf einnehmen, was er oder sie für richtig hält. Aber Unternehmen/Ärzte/Apotheken etc. sollten nicht Dinge behaupten oder suggerieren dürfen, die nicht stimmen. Sie sollten die Menschen aufklären und nicht im Nebel des Unwissens belassen. Wer z.B. von seinem Arzt/Apotheker darüber informiert wurde, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken und sie dennoch für therapeutische Zwecke verwenden möchte, der darf das von mir aus gerne und reichlich tun.

 

[THATSme]

Sofern das lediglich als Ergänzung verstanden und ganz klar kommuniziert wird, dass hierdurch keine konventionelle Therapie ersetzt werden kann, da hierfür die Wirknachweise fehlen, wäre das aus meiner Sicht in der Tat unproblematisch. Leider dürfte das nicht funktionieren, da die "Alternativmedizin" gerade davon lebt, dass sie Wirkungen (wenngleich jenseits des wissenschaftlich erfassbaren Spektrums) postuliert und eben doch Heilsversprechen im Falle von schweren (echten!) Erkrankungen abgibt, obwohl das aus medizinischer Sicht unbegründet ist. Wäre sie offen und ehrlich, würde sie die Illusion und damit den Placeboeffekt zerstören, von dem sie seit jeher lebt.

Ich weiß ja nicht, wo du diese pauschale Behauptung her hast. Ganz offensichtlich gibt es nicht nur unseriöse Quacksalber

Darum ist Homöopathie wissenschaftlich nicht nachvollziehbar

Homöopathie – Millionen Menschen schwören drauf, weil sie sanft heilen soll. Sehr sanft, wie der Herstellungsprozess zeigt.

www.quarks.de

Tatsächlich schreibt sogar die DHU, einer der größten Hersteller von homöopathischen Mitteln in Deutschland, dass die Homöopathie kein Allheilmittel ist und nicht losgelöst von anderen therapeutischen Maßnahmen und Möglichkeiten betrachtet werden sollte. Bei notwendigen Operationen, schweren Infektionen oder bei chronischen Erkrankungen mit wenig Chance auf Heilung, würde der Anspruch der Homöopathie daher in einer unterstützenden Funktion liegen. Laut DHU soll die Homöopathie dann eine Ergänzung der notwendigen schulmedizinischen Behandlung sein.

TM, die denkt, dass damit aufgezeigt wird dass Pauschalierungen meist einen Haken haben

 

[CarlMoor]

Da gibt es dieses beeindruckende Rubber Arm Experiment:

Ja, das kenne ich aus einer YouTube Vorlesung von Metzinger. Dort wurden noch andere Phänomene erläutert, wie etwa außerkörperliche Erfahrungen, die man auch experimentell evozieren kann. Letztlich alles Variationen davon, dass man bestimmte Eindrücke, die 'natürlich' auftreten können, auch künstlich erzeugen kann, nur fragt sich da der Philosoph, was das heißen soll.
Dass in Wahrheit alles aus dem Kopf/Hirn kommt? Ein solch radikaler Konstruktivismus dekonstruiert sich selbst, ist nicht haltbar, etwa wenn er die Existenz vom Umwelten leugnet.

Auf einen milden Konstruktivismus kann man sich jederzeit einigen, aber der droht schnell beliebig zu werden. Am Ende ist die Aussage, dass wir alle Menschen sind so richtig und inhaltsleer, wie die, dass wir alle Individuen sind. Ersteres negiert die Differenzen, Letzteres die Gemeinsamkeiten. Man würde mit der Flasche Wasser neben einem Verdurstenden stehen und sagen müssen: Tja, also mir hilft immer trinken, aber jeder Mensch ist ja anders. Die Frage ist, gibt es spezifische Mischungen, Cluster die bestimmte Menschen verbinden und andere ausschließen. Ich glaube, dass es so ist.

Auch die andere mögliche Erkenntnis, dass wir alle getäuscht werden können taugt nicht zur Basis der Erklärung des menschlichen Soseins, muss also zurück gewiesen werden. Jede Kommunikation müsste zusammen fallen und das ist ja definitiv nicht der Fall.

 

[Giacomo_S]

Jeder darf einnehmen, was er oder sie für richtig hält. Aber Unternehmen/Ärzte/Apotheken etc. sollten nicht Dinge behaupten oder suggerieren dürfen, die nicht stimmen.

Werbung für medizinische Produkte ist grundsätzlich vom Gesetzgeber eingeschränkt. Für HP-Präparate (HPP) gibt es eigene Beschränkungen.
Es gibt HPP, die in einem umstrittenen (freiwilligen) Zulassungsverfahren zugelassen werden, die meisten HHPs dürften es nicht sein.
Für sie dürfen keine Indikationen genannt werden, folgerichtig kann es auch keine Heilsversprechen geben.

Als Ex-Werber weiß ich allerdings auch: Es gibt Methoden, Werbebotschaften so zu gestalten, dass sie möglichst nah an die gesetzlichen Vorgaben heranreichen, oder sollte man sagen: kreativ umgangen werden.
Werden Werbekampagnen vom Werberat abgemahnt, dann ist die erste Abmahnung kostenfrei. Eine zweite Abmahnung für dieselbe Aktion wird dann teuer (> 10.000€). Da Printwerbung - und die große Masse von Werbung für Medizinprodukte ist Print - i.d.R. kurzfristig geschaltet wird, wird das oft ausgereizt. Man schaltet eine kritische Werbung, der Werberat mahnt sie ab, sie wird zurückgezogen und geändert.

Es kann andere Grauzonen geben. Ein Unternehmen gründet einen Verein, nennen wir ihn mal "Allgemeine Gesundheitshilfe e.V.". Der Verein schaltet dann Anzeigen, in denen steht dann: "Die Allgemeine Gesundheitshilfe e.V. informiert: HPPs werden oft angewandt im Zusammenhang mit ... werden von den Patienten als gut verträglich geschätzt ..." usw. usf.
Ein Produktname wird nicht genannt, nur Wirkstoffe. Keine direkte Werbung für ein Produkt eines Herstellers, sondern eine indirekte Werbung. Das funktioniert dann besonders gut, wenn der Hersteller als einer von wenigen oder gar als einziger diesen Wirkstoff verkauft. Zumal die Anzeigen des Vereins ganz neutral wirken, als wie von einer unkommerziellen NGO ...

 

[Giacomo_S]

Ja, das kenne ich aus einer YouTube Vorlesung von Metzinger. Dort wurden noch andere Phänomene erläutert, wie etwa außerkörperliche Erfahrungen, die man auch experimentell evozieren kann. Letztlich alles Variationen davon, dass man bestimmte Eindrücke, die 'natürlich' auftreten können, auch künstlich erzeugen kann, nur fragt sich da der Philosoph, was das heißen soll.

Das Experiment wirkt erst einmal wie Bühnenzauber, es gibt aber durchaus Beziehungen zu medizinischen Problemen. Denken wir einmal an so etwas wie den Phantomschmerz. Ein entfernter Bekannter von mir verlor als BW-Soldat in Afghanistan ein Bein, er hatte dann Schmerzen in einem Unterschenkel oder Fuß, der gar nicht mehr existiert.
Schmerzmittel erweisen sich dann als wirkungslos. Man versucht dann, durch ähnliche Methoden wie in dem gezeigten Experiment den Schmerz in den Teil des Beines zurück zu verlagern, der noch existiert. Und dann kann man den Schmerz ggf. auch mit einem Schmerzmittel behandeln.

 

[bribli]

Rationalität muss weder genau, noch objektiv, noch eindeutig usw. sein, aber es gab mal den Werbegag, dass dem so wäre.

Ja, Rationalität (z.B. Mathematik) muss nicht immer eindeutig sein wie die Quantenphysik zeigt oder 1+1 ist nicht immer 2 , z.B. wenn es sich um 2 schwangere Frauen handelt, dann sind es 4 oder sogar 5 etc. Auch umgekehrt sind akausale messerscharfe Detailinformationen möglich wie ich am eigenen Leib erfahren habe. (auf Wunsch detaillierter, hat aber bei mir nichts mit Homöopathie zu tun).
Zur Bewusstwerdung sind krasse Unterschiede nötig. Später kommt die Annäherung der gegensätzlichen Standpunkte (subjektiv/objektiv), die
ich für sehr fortschrittlich halte. Wenn aber beide Bereiche zusammenfallen (eine Einheit bilden), wird das Ganze wieder unbewusst - jetzt aber auf einer höheren Ebene als vorher, nämlich mit unbewusster Vorerfahrung.

Wenn Krankheit ein Ungleichgewicht ist, müsste man das Gleichgewicht wieder herstellen. Ist das Rationale überbetont, müsste man mit dem
Gegenteil arbeiten (Homöopathie) und ist das Akausale überbetont, mit der klass. Medizin???

 

[CarlMoor]

Ist das auf rezeptfreie Arzneimittel bezogen? Wenn ja, dann wäre das wirklich nicht viel (ich hätte deutlich mehr erwartet).

Das kann ich im Detail nicht sagen, bei statista ist das hinter der Bezahlschranke und so sehr stecke ich in dem Umsatzthema auch nicht drin, hörte aber, von jemandem, der es beruflich tut, dass der Anteil tatsächlich marginal ist. Das ist aber schon ein Teil der allgemeinen Propaganda, ständig zu behaupten, Homöopathie sei so ein Riesengeschäft. Damit meine ich nicht Dich, Du gibst das ja nur authentisch wieder, was Du aufgenommen hast.

Sofern das lediglich als Ergänzung verstanden und ganz klar kommuniziert wird, dass hierdurch keine konventionelle Therapie ersetzt werden kann, da hierfür die Wirknachweise fehlen, wäre das aus meiner Sicht in der Tat unproblematisch.

Okay.

Leider dürfte das nicht funktionieren, da die "Alternativmedizin" gerade davon lebt, dass sie Wirkungen (wenngleich jenseits des wissenschaftlich erfassbaren Spektrums) postuliert und eben doch Heilsversprechen im Falle von schweren (echten!) Erkrankungen abgibt, obwohl das aus medizinischer Sicht unbegründet ist. Wäre sie offen und ehrlich, würde sie die Illusion und damit den Placeboeffekt zerstören, von dem sie seit jeher lebt.

Nein. Erstens, ist Alternativmedizin schon zu umfassend, die meisten Formen wirken gut, auch in Studien, ausgerechnet die Homöopathie ist als Problemkind zurück geblieben, wenn man das so sagen kann. Zweitens, wirkt der Placeboeffekt auch, wenn er offen kommuniziert wird. Drittens, warum sollte man die Bedeutung der Placeboeffektes erst heraus arbeiten und ihn dann gleich wieder beschneiden? Man könnte in einem inegrierten Konzept Patienten, die von der Homöopathie etwas erwarten und Homöopathen, die auf ihre Methode schwören zusammenbringen und von einem Koordinator eine allgemeine Erklärung abgeben lassen, dass die Wirkung wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. Rechtlich ist das wohl wichtig, wie der Hinweis auf mögliche Nebenwirkungen bei einer OP, die nocebotechnisch im Grunde auch ein Desaster ist, aber man könnte das damit ausgleichen, dass man zwei Überzeugungstäter zusammenführt. Viertens, gibt es natürlich tatsächlich die Fälle, die medizinisch im Grunde unerklärlich sind, bei denen es aber die beste Erklärung ist und bleibt, dass die Homöopathie (oder sonst was) ganz einfach gewirkt hat.
Ich glaube, man muss hier fein differenzieren, so dass man nicht aus Panik einfach alles versucht, ein kluges intergriertes Konzept ist kein 'all in'. Dann kommt dem Placeboeffekt nämlich eine besondere Bedeutung zu, weil er einfach zusätzliche Prozente zur Heilung von schweren und/oder chronischen Krankheiten beitragen kann und soll. Dafür braucht man nicht immer und ausschließlich die Homöopathie, nicht mal die Alternativmedizin, aber das wäre dann eine Frage eines individualisierten Patientenprofils, das im Rahmen so eines Konzeptes erstellt werden sollte.

Jeder darf einnehmen, was er oder sie für richtig hält. Aber Unternehmen/Ärzte/Apotheken etc. sollten nicht Dinge behaupten oder suggerieren dürfen, die nicht stimmen.

Da dürfen und tun sie auch nicht. Lies Dir mal so einen homöopathischen Beipackzettel durch.

Wer z.B. von seinem Arzt/Apotheker darüber informiert wurde, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken und sie dennoch für therapeutische Zwecke verwenden möchte, der darf das von mir aus gerne und reichlich tun.

Meinst Du denn wirklich, die Einstellung der Kritiker sei bis in die Kreise der regelmäßigen Anwender noch nicht vorgedrungen? Ich würde mal tippen 80 - 98% wissen das, es interessiert sie nur nicht. Und warum nicht? Nicht weil sie ideologsich gedrillt sind, vielleicht manchmal, sondern weil sie zu einem überragenden Teil ihre Geschichte zu und mit den Mitteln haben.
Man kann das Trotz nennen, aber im Grunde ist es so, dass der statistische Zugang zum Leben ein limitierter ist. Auch philosophisch. Man kann bis heute nicht von einer allgemeinen Statistik auf den Einzelfall schließen. Jede Lebens- und Heilungsgeschichte besteht zu einem großen Teil, gerade an den Stellen die wir wesentlich finden, aus Brüchen, aus Unerwartetem. @Giacomo_S meint, das sei zu vernachlässigen. Man kann es vielleicht aus einer statistischen Sicht so betrachten, aber Menschen finden sich nicht damit ab, eine sehr seltene statistische Ausnahme zu sein. Manchen hilft es das Gefühl zu haben, dass etwas ganz einfach Pech war, Zufall, aber längst nicht allen. Menschen wollen etwas in einen Sinnkontext einordnen und die naturalistische Großerzählung behauptet, dass Sinn und Wert nicht existieren, sondern Erfindungen oder Zuschreibungen von uns Menschen sind.
Das ist eine etwas komplizierte Diskussion, aber letztlich eine Parallele zu der Behauptung, in 'Wirklichkeit' gäbe es kein Rot, sondern nur elektromagnetische Wellen bestimter Frequenz, Rot sei lediglich eine Konstruktion unserer Sinnessysteme und sprachlichen Zuschreibung. Nur, warum die extrem reduzierte (aber dadurch auch wertvolle) Sicht der Physik hier das erste und letzte Wort haben sollte, ist vollkommen unklar und auch nicht überzeugend.

 

[CarlMoor]

Das Experiment wirkt erst einmal wie Bühnenzauber, es gibt aber durchaus Beziehungen zu medizinischen Problemen. Denken wir einmal an so etwas wie den Phantomschmerz. Ein entfernter Bekannter von mir verlor als BW-Soldat in Afghanistan ein Bein, er hatte dann Schmerzen in einem Unterschenkel oder Fuß, der gar nicht mehr existiert.
Schmerzmittel erweisen sich dann als wirkungslos. Man versucht dann, durch ähnliche Methoden wie in dem gezeigten Experiment den Schmerz in den Teil des Beines zurück zu verlagern, der noch existiert. Und dann kann man den Schmerz ggf. auch mit einem Schmerzmittel behandeln.

Ja, so was ist sehr sinnvoll. Es gibt auch imaginative und rituelle Ansätze die da wirken, man sollte einfach tun, was hilft. Ich würde das einfach bedarfsgerecht einsetzen, nur ist dies längst noch nicht immer der Fall, oft leider einfach dadurch, dass man das, was man längst weiß nicht oder ungenügend zusammen trägt.
Das könnte viel besser sein und wäre dann auch billiger.

 

[Giacomo_S]

Ja, Rationalität (z.B. Mathematik) muss nicht immer eindeutig sein wie die Quantenphysik zeigt ...

Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis in einem Thread wie diesem die Quantenphysik verargumentiert wird ...
Ja, es gibt sie, die Quantenphysik. Und genauso wie die andere Theorie, die das Universum beschreibt, die (mit der Quantenphysik bis heute unvereinbare) Relativitätstheorie, führt sie zu schwer verständlichen und der Anschauung nicht zugänglichen Folgerungen.

Beide Theorien berühren aber die Physik, der wir unterworfen sind, praktisch überhaupt nicht.
Die Relativitätstheorie deshalb nicht, weil sie erst in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit oder extremer Massen messbare Effekte bewirkt. Die Quantenphysik nicht, weil die Effekte nur in subatomaren Größenordnungen eine Rolle spielen und sich darüber hinaus alle quantenphysikalischen Effekte gegenseitig aufheben.

Die Mathematik dieser Theorien ist im Übrigen eindeutig, denn es handelt sich um mathematische Theorien. Einige Aussagen dieser Theorien existieren bislang ohnehin nur auf dem Papier, weil sie entweder noch nicht durch Beobachtungen oder Experimente bewiesen wurden oder möglicherweise nie werden können. Bei anderen Teilen der theoretischen Physik, der Stringtheorie etwa, bis heute nicht klar, ob es sich sowieso nur um reine Zahlenspielereien handelt. Die man anstellen kann, aber möglicherweise keine physikalischen Realität entsprechen.

Es gibt nicht wenige Esoteriker, die sich auf die Quantenphysik berufen. Aber das offenbart nur ein völliges Unverständnis physikalischer Zusammenhänge und/oder stellt eine Art fahrlässige oder gewollte Missinterpretation der Quantenphysik dar. Denn selbst die allerkleinsten Kräfte, die uns als Menschen direkt oder indirekt steuern oder beeinflussen, chemische Prozesse etwa, liegen bereits weit oberhalb des Einflussbereichs quantenphysikalischer Prozesse.

Die Quantenphysik in solchen und anderen, vergleichbaren Diskussionen ins Spiel zu bringen ist also nichts anderes als romantisches Gefasel, bestenfalls eine Art Grundsatzdiskussion. Letzteres kann man natürlich tun, nur: Was soll dabei heraus kommen?
Das ist, als diskutiere man über betriebswirtschaftliche Berechnungsprobleme und brächte zum Zweck Georg Cantors Zahlentheorie unendlicher Mengen ins Spiel.

 

[Gerlind]

Denn selbst die allerkleinsten Kräfte, die uns als Menschen direkt oder indirekt steuern oder beeinflussen, chemische Prozesse etwa, liegen bereits weit oberhalb des Einflussbereichs quantenphysikalischer Prozesse.

Woher willst du das wissen ?