Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[PhilippP]

Es gibt intelligente Vertreter des naiven/direkten Realismus. Ich habe da keine prinzipiellen Vorurteile.

Das liest sich in deiner obigen Schilderung aber etwas anders.

Und wieviel davon wird jeweils verkauft? Oder weißt Du nicht, was eine Gewinnmarge ist?

Wieder so ein Versuch, das Gegenüber als weniger schlau darzustellen. Geh doch einfach zur Abwechslung mal auf die dargebrachte Faktenlage ein und akzeptiere diese als gegeben, anstatt sie einfach vom Tisch wischen zu wollen, weil sie vielleicht nicht recht in dein Weltbild passt.

Du willst doch keinem ins Gesicht spucken. Was also ist an einer in ein Gesamtkonzept eingebettete Homöopathie so fürchterlich?
Du willst kein Naivling sein, aber doch ganz gerne glauben machen, dass alle Homöopathieanhänger es selbstverständlich sind. Das sind doppelte Standards.

In diesem "Gesamtkonzept" wäre also sozusagen alles gleichbedeutend und jeder hätte das Recht und die Möglichkeit, irgendwas zu als Wirkstoff zu behaupten und dies als taugliche Medikation anerkennen zu lassen. Siehst du denn nicht die Gefahren, die das birgt? Wir müssen uns und unsere Kinder vor unwirksamen und gar schädlichen Heilsversprechen bestmöglich schützen und das geht nur über zuverlässige Qualitätsstandards, an die sich alle halten müssen. Es gibt keinen Grund dafür, weshalb die Homöopathie, die offiziell als Pseudowissenschaft gilt, hier anderen Pseudolehren gegenüber bevorteilt werden sollte. Gar keinen - sie hat lediglich eine vergleichsweise große Anhängerschaft, eine Tradition im deutschsprachigen Raum und eine entsprechende Lobby. Inhaltlich hat sie aber nichts vorzuweisen; im Gegenteil: Eben weil sie so populär ist, wurde sie besonders gründlich überprüft und als untauglich ausgewiesen. So hart es für unbedarfte Anhänger dieser Pseudomedizin auch sein mag - die Wahrheit ist manchmal eine bittere Pille.

Nirgends habe ich geschrieben, dass Homöopathieanhänger naiv seien. Viele - so auch ich einst - gehen einfach davon aus, dass eine so bekannte und von vielen praktizierenden Ärzten wie selbstverständlich verwendete Lehre schon korrekt sein wird. Wer aber die Faktenlage kennt und die Hintergründe und dann weiterhin davon ausgeht, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirke, der mag deshalb nicht dumm oder naiv sein, aber er blendet zumindest die Wirklichkeit in Teilen aus, um sich einer Illusion hinzugeben. Vielen Ärzten und Apothekern sowie Firmen unterstelle ich in dieser Hinsicht ein knallhartes Profitinteresse.

 

[CarlMoor]

Was hast Du gegen Assoziationsketten? In der Psychologie arbeitet man damit, um ans Unbewusste heranzukommen.

Gar nichts, wenn sie, wie von Dir beschrieben als Medium genutzt werden, um das Land des Unbewussten zu erkunden.

Wenn sie hingegen als Stilmittel eingesetzt werden um bestimmte Richtungen zu diskreditieren und man dabei dann noch etliche Tiefschläge austeilt, finde ich das weniger lustig. Konkret: Wenn es nicht gelingt Alternativmediziner und ihre Anhänger als naive Blödies dastehen zu lassen, die das kleine 1x1 der Wissenschaft ganz einfach nicht verstehen, greift man gerne in die Abteilung dirty tricks und dichtet ihnen rechtsradikale Tendenzen an. Zumindest in Deutschland ist das nicht selten.

Szientisten halten Esos und Alternativmediziner in der Regel ganz einfach für doof, manchmal noch für gerissen, im Sinne der Geschäftstüchtigkeit. Einige politisch Linke Interpreten drehen bei dem Thema manchmal völlig ab und suchen und finden überall Rechtsextremismus, in obskuren historischen Herleitungen, meistens aus wenigen, immer gleichen Quellen.

Inzwischen ein gut einstudiertes Muster, zur Unwissenschaftlichkeit werden dann immer rechtsradikale Tendenzen hinzu gedichtet, wobei oft noch behauptet wird, es sei ein latenter Rechtsextremismus, die Anhänger sind natürlich zu dumm, um das zu erkennen. Dieselben Begriffe, die immer im sprachlichen Gesamtkontext auftreten, das ist wirklich übel, wobei das Schwert so oft benutzt wurde, dass es inzwischen stumpf ist, was schade ist. Diese extremistischen Positionen sind aber insgesamt geringer geworden, in der Breite sehe ich eher eine Entspannungm gerade auch bei den Praktikern aller Richtungen und ein entspanntes aufeinander zugehen.

 

[Giacomo_S]

Und wieviel davon wird jeweils verkauft? Oder weißt Du nicht, was eine Gewinnmarge ist?

Persönlich kenne ich eine Apotheke, selbst Hersteller von Globuli, die stellt exklusive Ledermappen von diversen Globuli ins Schaufenster, mit 12, 24, 48 oder 72 verschiedenen Röhrchen ... es muss Käufer für sie geben, vermutlich die Könige unter den Hypochondern.
In meiner Zeit in einer Werbeagentur* war - zumindest damals - die Firma Klosterfrau als Deutschlands größter Hersteller von Naturheilmedikamenten das umsatzstärkste Pharmaunternehmen überhaupt, vor allen anderen, auch konventionellen.
Man glaubt gar nicht, wie viel Geld mit Knoblauchpillen, Stärkungsmitteln, Vitaminen, Salben usw. verdient werden kann und verdient wird.

Verschreibunsgpflichtige Medikamente mögen teuer sein, aber ihr Markt ist naturgemäß begrenzt. Frei verkäufliche Präparate, apothekenpflichtig oder nicht, unterliegen diesen Beschränkungen nicht. Sie können frei beworben werden (verschreibungspflichtige Medikamente nicht), und wenn sie nicht apothekenpflichtig sind, dann können sie auch völlig frei gehandelt werden. Man muss sich nur anschauen, was in den Regalen der Drogeriemärkte so alles steht ...

Zur Fragestellung, was von der HP zu halten ist, finde ich den kommerziellen Aspekt letztlich aber irrelevant. Jedes kommerzielle Unternehmen will und muss Geld verdienen. Auch die Hersteller von HP-Präparaten agieren nicht als humanitäre Wohltäter, sondern als Wirtschaftsunternehmen. Warum ein Produkt, ob nun Pharma oder nicht, kommerziell erfolgreich ist, dafür kann es verschiedene Gründe geben. Ein Markenprodukt muss nicht das Beste auf dem Markt sein, nicht einmal besser als Produkte von Mitbewerbern, es muss aber eine gewisse Mindestqualität haben, denn sonst wird es nicht zu einem.

* Ich war Koch und bin es heute wieder. Zwischenzeitlich habe ich über 15 Jahre im grafischen Gewerbe gearbeitet, zum Schluss in einer Werbeagentur als Reinzeichner.

 

[CarlMoor]

Geh doch einfach zur Abwechslung mal auf die dargebrachte Faktenlage ein und akzeptiere diese als gegeben, anstatt sie einfach vom Tisch wischen zu wollen, weil sie vielleicht nicht recht in dein Weltbild passt.

Gerne:

Der Umsatz von Arzneimitteln der besonderen Therapierichtungen (Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Phytotherapie) betrug 2018 in Deutschland insgesamt 1,7 Milliarden Euro (der Gesamt-Apothekenmarkt verzeichnete einen Umsatz von 55,8 Mrd. Euro).

Meint wiki. Das sind ungefähr 3%.

In diesem "Gesamtkonzept" wäre also sozusagen alles gleichbedeutend und jeder hätte das Recht und die Möglichkeit, irgendwas zu als Wirkstoff zu behaupten und dies als taugliche Medikation anerkennen zu lassen.

Äh, nein.
Der jeweilige therapeutische Goldstandard (sofern vorhanden), würde mit psychosomatischen/psychologischen, ggf. physiotherapeutischen Modulen ergänzt, der Placeboeffekt und die Motivation würden durchgehend hoch gehalten und der Patient wo es möglich ist ins Konzept mit einbezogen, wie etwa in der multimodalen Schmerztherapie. Bei hinreichend Interessierten kämen alternativmedizinische Ansätze und eine passenden Zuordnung zum Behandler ins Spiel. Wenn alles optimal wäre und natürlich immer abhängig von der Erkrankung.

So hart es für unbedarfte Anhänger dieser Pseudomedizin auch sein mag - die Wahrheit ist manchmal eine bittere Pille.

Gut, dass Du so schön sachlich bist und nicht das tust, was Du anderen gerne vorwirfst.

Nirgends habe ich geschrieben, dass Homöopathieanhänger naiv seien.

Vielleicht im Satz davor, aber egal. Du wiederholst Dich.
Du musst ja nicht begeistert sein, keiner soll gezwungen werden, etwas zu nehmen, was er nicht will, aber warum sollten andere nicht die Freiheit haben, diese Mittel zu nehmen? Nein, eine Gefahr sehe ich nicht, gerade wenn die Homöopathie oder andere Verfahren in ein gutes Gesamtkonzept eingebettet sind.

 

[CarlMoor]

Man glaubt gar nicht, wie viel Geld mit Knoblauchpillen, Stärkungsmitteln, Vitaminen, Salben usw. verdient werden kann und verdient wird.

Wie oben zitiert ein Umsatzvolumen von 3%, ich nehme an, hom. Mittel, werden bei etwa 1% liegen.

Man muss sich nur anschauen, was in den Regalen der Drogeriemärkte so alles steht ...

Nur sollten wir nicht jedes Vitamin Präparat aus dem dm Markt oder Kamillen Tee aus dem Reformhaus als Homöopathie verhandeln.

Zur Fragestellung, was von der HP zu halten ist, finde ich den kommerziellen Aspekt letztlich aber irrelevant.

Ich auch, war auch nicht mein Einwurf.

 

[Giacomo_S]

Szientisten halten Esos und Alternativmediziner in der Regel ganz einfach für doof, manchmal noch für gerissen, im Sinne der Geschäftstüchtigkeit. Einige politisch Linke Interpreten drehen bei dem Thema manchmal völlig ab und suchen und finden überall Rechtsextremismus, in obskuren historischen Herleitungen, meistens aus wenigen, immer gleichen Quellen.

Plakative Einordnungen haben noch nie etwas ans Tageslicht gebracht und werden das nie tun, egal, aus welcher politischen Ecke sie auch kommen mögen.
Mediziner haben einen akademischen und praktischen Background, noch dazu einen langen. Das verdient grundsätzlich meinen Respekt, ja meine Hochachtung, und genau so verkehre ich mit Medizinern, ob alternative oder schulmedizinische. Gott sei Dank habe ich sehr wenig und selten mit ihnen zu tun, vllt. sogar sträflichst zu wenig. Ich konsultiere sie nur, wenn ich mich auch krank fühle - und selbst dann oft nur dann, wenn ich dies aus arbeitsrechtlichen Gründen tun muss. Sicher wäre ich besser beraten, einfach mal prophylaktisch zu einem Arzt zu gehen, zumal in meinem Alter ... aber he nun ... irgendwie kommt es nicht dazu.

In der Vergangenheit hat das zur Folge gehabt, dass ich praktisch ausschließlich mit Schulmedizinern zu tun hatte: Man hat einen Unfall, eine sich verschlimmernde Malaise oder auch eine angeordnete Pflichtuntersuchung ... im Grunde habe ich keine andere Wahl, als diesen Experten zu vertrauen. Bislang kann ich auch nicht behaupten, sie hätten etwas falsch gemacht. Erst Recht gehöre ich nicht zu den Patienten, die meinen, sie wüssten alles besser. Denn wenn man keine Ahnung hat ... einfach mal die Klappe halten.

Der Schulmedizin ist oft vorgeworfen worden, sie schieße manchmal mit Kanonen auf Spatzen (mit allen Folgen, die das für die Umgebung hat).
Die HP darf sich allerdings vorwerfen lassen, sie schieße mit der Steinflitsche auf angreifende Panzer: Dann nämlich, wenn jemand ernste und lebensbedrohliche Krankheiten mit Kräutertees zu behandeln gedenkt.
Dass, wie hier bereits erwähnt, "austherapierte" (= die schulmedizinischen Behandlungen zeigen keine Wirkung mehr) Patienten sich anderen Behandlungsmethoden unterziehen, das ist nichts Neues. Oft genug mittels viel eigenem Geld ... aber bitteschön, es ist ihr Geld.
Diese Patienten wollen weiterleben, ob nun durch schulmedizinische oder alternative Methoden ...

... wobei ich es weder den Patienten verüble, ihr Geld durch unsinnige Behandlungen zu verprassen, noch denjenigen, die es - so dafür legitimiert - annehmen.
Oft genug ist es das familiäre Umfeld, welches im Kreis um den todkranken Patienten ihr eigenes Süppchen kochen will. Denn da sind die Erben, die nicht wollen, dass der Erblasser das "gute Geld" für "sinnlose Therapien verschwendet" - dabei geht es, wie immer, nur um den schnöden Mammon, diesmal bei dem potientiellen Erben, der seine Schäfchen ins Trockene bringen möchte.

 

[Giacomo_S]

Nur sollten wir nicht jedes Vitamin Präparat aus dem dm Markt oder Kamillen Tee aus dem Reformhaus als Homöopathie verhandeln.

Stümmt, das habe ich damit auch nicht gemeint.
Aussagen wollte ich vielmehr: Man kann sich mit der HP aber auch nicht vergiften, nicht einmal langfristig, genauso wenig, wie man sich mit Kamillentee vergiften kann. Diesen Aspekt hat die HP zumindest mit Kräutertees gemeinsam: Sie schadet nicht, ob sie auch etwas nützt, das diskutieren wir hier gerade.

 

[CarlMoor]

@Giacomo_S

Ich finde das was Du schreibst in der Regel recht gut. Das ist eine gut geschriebene Meinungsäußerung, an der ich nichts auszusetzen habe, jeder hat eben so seine Geschichte mit oder ohne viel von dieser und jener Medizin in seinem Leben.

Meine allgemeine Einstellung wäre ein weiteres Statement, aber das hilft ja auch keinem weiter. Argumente, was an der Homöopathie nun so schrecklich ist - wenn man mal den Sonderfall, dass jemand mit einem aussichtsreich behandelbaren Karzinom, von seinem Homöopathen durch Einflüsterungen oder jahrelange ideologische Bearbeitung daran gehindert wird, etwas anderes zu versuchen, außer der Homöopathie - habe ich aber keine gehört.

Dass die Homöopathie jede wissenschaftliche Studie reißt, ist mir bekannt und eingestanden, dass man diskutiert ob man 'so was' finanzieren sollte, kann ich nachvollziehen, meine Antwort wäre allerdings, dass man es sollte. Leute die sich mit der Homöopathie professionell forschend auseinander gesetzt haben, kommen mitunter auch zu der Auffassung, dass man es sollte, da sie eine perfekte Placebomedizin ist.

 

[CarlMoor]

Sie schadet nicht, ob sie auch etwas nützt, das diskutieren wir hier gerade.

Genau, und wenn sie in der Lage ist einen knackigen Placeboeffekt hervor zu rufen, wäre es geradezu geboten sie einzusetzen.

Denn die wissenschaftliche Placeboforschung meint: dies
Der Rest ist dann Logik für Einsteiger.

 

[Giacomo_S]

Genau, und wenn sie in der Lage ist einen knackigen Placeboeffekt hervor zu rufen, wäre es geradezu geboten sie einzusetzen.

Da gibt es dieses beeindruckende Rubber Arm Experiment:

Menschen "spüren" Hitze und Kälte an "ihrer" Hand - dabei handelt es sich lediglich um eine Gummihand. Es zeigt die Macht der Suggestion, dabei sind noch nicht einmal sonderlich manipulative (z.B. Hypnose) Techniken im Einsatz, und das Experiment gelingt bei jedem und nach kurzer Zeit.