Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[CarlMoor]

Es bedeutet, dass ein Fach sich selbst definieren muss, wo es beginnt, welche Grenzen es hat, eine Kategorie erstellen muss, innerhalb derer ihre Aussagen gültig sind - und ab wann nicht mehr.
Innerhalb dieser Kategorie muss es ein formal gültiges, logisches System geben, dass zu widerspruchsfreien Aussagen führt. Es mag - und wird so sein - dass es in den Randbereichen zu widersprüchlichen oder sogar falschen Aussagen kommt. Diese Randbereiche muss man leider ausschließen, so schmerzhaft dies auch sein mag, aber anderenfalls ist jede Aussage innerhalb der Kategorie wertlos.

Das wesentliche philosophische Problem ist, dass das in einen erkenntnistheoretischen Dualismus/Pluralismus führt, der Naturalismus aber behauptet alles sei eins, nämlich Materie/Energie. Das wäre eine monistische Behauptung, zuzüglich zur dualistischen.
Das nächste Problem ist, dass der Naturalismus im Grunde mit dem Pfund wuchert alles besser als andere Systeme erklären zu können (zugunsten von Sinn, Wert, Moral etc., die großenteils, wenn überhaupt funktionalisiert werden) und genau das ist bei vielen Fragen des Bewusstseins (und manchen der Kosmologie) doch sehr angeschossen.
Drittes Problem: Die Deutungshoheit. Wer ist denn nun kompetent, wenn es um Bewusstsein geht? Die Hirnforschung, die Psychoanalyse, die Philosophie des Geistes, die Soziobiologie, die Evolutiuonsbiologie, die Lerntheorie, die Kognitionspsychologie, der Marxismus, die Sprachtheorie ...?
Jeder so ein bisschen? Aber nach welchen Kriterien und Gewichtungen?
In der Medizin kann man sagen, wer heilt, hat Recht. Natürlich gibt es auch nicht ein durchgehendes Konzept von Heilung, auch nicht von Krankheit.

Das Problem, was ich bei "alternativen" Ansätzen sehe: Es gibt keine zugrundeliegende Theorie, oder sie widersprechen sich. Sie versuchen diese Definitionen auch erst gar nicht.

Müssen sie denn? Wo es doch 20 andere gibt, die einander auch widersprechen, sich überlappen usw. wie eben dargestellt. Warum sollte die Homöopathie kein Recht auf nicht weiter herleitbare Axiome haben? Bleibt die Frage nach der 'Wirkung', die man mit einem klaren 'kommt drauf an' beantworten kann. Wenn es nur ein optimierter Placeboeffekt wäre, was wäre daran auszusetzen?

Dieses Dilemma ist bis heute ungelöst, und deshalb kann es auch nur Vertreter geben, die entweder den einen oder den anderen Standpunkt bedienen.

Das wäre eine Kapituation vor der Frage, das ist mir zu erkenntnispessimistisch und läuft auf einen Selbstwiderspruch hinaus.

 

[CarlMoor]

Ich dachte wenn es um Wissenschaft geht, geht es um das Logische, Greifbare, Messbare.

Wie ich sagte, alles andere ist Glaubens- und Überzeugungssache.

Das ist Wissenschaft auch.
Wissenschaft ist ein System zur Erzeugung von Erkenntnissen, eine These ist überhaupt nur dann als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie so formuliert ist, dass sie prinzipiell zu widerlegen ist. Sie muss nicht widerlegt sein, aber zu widerlegen sein. Aussagen die unwiderlegbar sind, gelten nicht als wissenschaftlich.

Das Wissen der Wissenschaft ist also prinzipiell nur vorläufig, sicheres Wissen ist zwar oft etwas, mit dem man sich dort brüstet, was aber einfach daran liegt, dass nicht jeder Wissenschaftler seiner eigenen theoretischen Grundlagen kennt, vor denen er argumentiert.

Man kann drüber streiten, ob nicht manches so oft vorkommt, dass man es guten Gewissens als gesichert bezeichnen darf. Bei mir ist noch nie ein Stift vom Tisch an die Zimmerdecke gefallen.

Die andere Frage ist, ob jedes nichtwisssenschaftliche System des Wissenserwerbs automatisch falsch oder schlecht ist. Ich würde das verneinen. Es kann hier und da schlechter systematisiert werden, aber das ist schon wieder ein wissenschaftsinternes Problem.

 

[Giacomo_S]

Ich dachte wenn es um Wissenschaft geht, geht es um das Logische, Greifbare, Messbare.

Tut's auch, aber das logische, greifbare, messbare ist auch in den Wissenschaften relativ und nicht absolut.
Das mag als Schwäche oder gar Widerspruch herüberkommen ... ist es aber nicht. Die Frage ist vielmehr, wie groß die Grenzbereiche sind, wo sie anfangen und wo sie aufhören.
Allerdings sind die messbaren Bereiche immer größer und die nicht messbaren Bereiche kontinuierlich kleiner geworden. Sehr viel kleiner.

Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis gilt dann als gesichert, wenn sie in 95% der Fälle zutrifft.
Was die Fragen aufwirft:
1. Wie entstehen die verbleibenden 5%?
2. Was passiert in den verbleibenden 5%?

zu 1.: I.d.R. Messchwankungen, die durch den Versuchsaufbau begründet sind.
zu 2.: Gute Frage, nächste Frage. Es mag Fragestellungen geben, in denen genau das besonders interessant ist.

Die Wissenschaftsgeschichte ist auch eine Geschichte der Irrtümer, Messfehler und falschen Annahmen. Menschen bleiben eben Menschen und Errare Humanum Est. Vieles wurde behauptet, einiges verworfen oder widerlegt, manches ist auf dem Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte gelandet. Selten wird wieder etwas aus diesem Haufen hervorgezogen, wenn es einmal dort gelandet ist, aber ja: Auch das kommt vor.
Für die HP kann ich eine solche (Weiter-)Entwicklung nicht erkennen. Das ist im Grunde noch immer Hahnemanns System, ohne echte Entwicklung, ohne innere Hinterfragung, sondern vielmehr eine Anbetung von Dogmen.
Währendessen sind andere Wissenschaften von derselben Basis aus - vor allem die Chemie - in den letzten 200 Jahren auf der Überholspur weiter gefahren.

 

[bribli]

Ich sehe 2 "Länder": Das Eine, die Wissenschaft , ist rational, eindeutig, genau, objektiv, ist umgrenzt und eher wie ein Teilchen.
Das Andere, das Irrationale, ist vieldeutig, unbegrenzt, unberechenbar, subjektiv, beherbergt Potenzial und ist eher wie eine Welle.
Wir brauchen Beides! Da die beiden Länder verschiedene "Gesetze" haben, ist es nicht möglich, mit den Gesetzen des Einen die Gesetze
des Anderen zu bekämpfen. Im Land des Einen geht es um Sicherheit und im Land des Anderen um Möglichkeiten, Qualitäten und Bedeutungen.

Die Quantenphysik kommt dem anderen Land schon näher....

 

[PhilippP]

Dennoch gibt es zwischen Himmel und Erde Dinge, die eben nicht mit den uns erklärbaren Gesetzmäßigkeiten einhergehen. Wie oft wurde Friedrich Gauß seinerzeit für viele seiner Erkenntnisse von der anerkannten Wissenschaft gemaßregelt. Weil, wie auch heute noch, der Lehrmeinung widersprechendes gern verteufelt wird. Statt ihm wenigstens einen Raum der Akzeptanz unter Vorbehalt zu gewähren.

Das hört man ja immer wieder und scheint das letzte Rückzugsfeld für Anhänger pseudowissenschaftlicher Lehrgebäude zu sein: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man sich nicht erklären könne.

Zwar ist das in seiner ganzen Plattheit nicht zu leugnen, doch geht daraus in keinster Weise eine Legitimation der Homöopathie oder anderer Wundermittelchen/Pseudoheilmethoden hervor: Weil wir X nicht wissen, wird Y nicht wahrscheinlicher.

Hahnemann hat vor über 200 Jahren die Homöopathie begründet und seither ist es nicht gelungen, die von ihm behaupteten Wirkungen nachzuweisen. Wenn man so will, wird die Homöopathie eigentlich seit 200 Jahren überall dort, wo man sie ernstlich auf die Probe stellt, widerlegt.

Mit Verteufelung hat das nichts zu tun, immerhin feiert diese moderne Form der Quacksalberei seit über 200 Jahren große bis größte Erfolge und das, obwohl sie ihre zahlreichen Versprechen nicht halten und ihre Wirkmechanismen nicht beweisen kann. Wenn das mal kein "Raum der Akzeptanz unter Vorbehalt" ist, was denn dann?

 

[Gerlind]

Vielmehr liegt man im wissenschaftlichen Erkennnisprozess immer falsch, nur eben weniger und weniger und weniger und weniger ..

Um das zu ermessen, müsste man eine Enderkenntnis haben.

 

[PhilippP]

Genau das ist die moderne Form der Glaubens. Die Illusion es lägen Fakten herum, die stets und immer für alle gleich wären, die man nur aufsammeln und richtig zusammenfügen müsste und am Ende steht dann das objektive Abbild von der Welt, wie sie ist.

Das wäre dann naiver Realismus. Leg mal deine Strohmänner beiseite und versuch probehalber in Erwägung zu ziehen, dass nicht alle, die eine abweichende Meinung haben, automatisch Naivlinge sind, welche "die Welt" mit einem großen Legokasten gleichsetzen.

Die Gewinne sind marginal,

Das stimmt nicht. Beispielsweise liegt die Gewinnmarge von Apothekern bei homöopathischen Arzneimitteln zwischen 30 bis 36 Prozent. Bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln sind es durchschnittlich 20 Prozent.

Quelle: https://www.apotheke-adhoc.de/nachr...opathie-ist-ein-evidenzfreier-schrebergarten/

Es gibt viele Menschen, die sich zur Homöopathie äußern, darunter auch Ärzte, die seit Jahrzehnten damit therapieren. Unter die Oberfläche zu gelangen heißt nicht, kritische Stimmen maximal ernst zu nehmen und auf der Gegenseite nur die schwachsinnigsten Vertreter zu Wort kommen zu lassen, bzw. deren Position als heterogene Einheitsmeinung zu unterstellen.

Es geht nicht darum, den einen zu respektieren und dem andern ins Gesicht zu spucken. Das meinte ich mit "oberflächlich". Wichtig sind mir nicht Namen und der Status einer Person oder die Anerkennung in bestimmten Kreisen, sondern das, was sie inhaltlich vorbringt. Darauf sollte man schauen und das gilt es unter die Lupe zu nehmen. Die Welt ist weder ein Faktengebäude noch ein Allerlei aus kunterbunten Meinungen, aus denen man sich die strahlendsten herauspicken muss. Homöopathie fußt auf Lehrmeinungen über Heilung, ganz bedeutend dabei ist das sogenannte Simile-Prinzip: Das, was bestimmte Krankheiten auslöst, könne in bestimmter Verdünnung gerade diese Krankheit verhindern.

Prinzipiell kann man diese These auf ihre Stimmigkeit hin überprüfen. Das wurde schon etliche Male unternommen und bislang deutet alles darauf hin, dass das Simile-Prinzip nicht funktioniert bzw. nicht gegeben ist. Übrigens ging Hahnemann schon von falschen Annahmen aus. Er dachte nämlich, dass Chinarinde Fieber auslöse, wobei sie eigentlich fiebersenkend wirkt, wie man heute weiß. Hahnemanns Ansinnen mag aus seiner Warte heraus verständlich sein, nämlich der in vielerlei Hinsicht mängelbehafteten Medizin seiner Zeit eine gangbare Alternative entgegenzusetzen. Was daraus allerdings geworden ist, das ist eine ausgewachsene Pseudowissenschaft und Glaubenslehre, die anzunehmen scheint, dass man über gängige medizinische Qualitätsstandards erhaben sei.

 

[CarlMoor]

Das wäre dann naiver Realismus. Leg mal deine Strohmänner beiseite und versuch probehalber in Erwägung zu ziehen, dass nicht alle, die eine abweichende Meinung haben, automatisch Naivlinge sind, welche "die Welt" mit einem großen Legokasten gleichsetzen.

Es gibt intelligente Vertreter des naiven/direkten Realismus. Ich habe da keine prinzipiellen Vorurteile.

Das stimmt nicht. Beispielsweise liegt die Gewinnmarge von Apothekern bei homöopathischen Arzneimitteln zwischen 30 bis 36 Prozent. Bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln sind es durchschnittlich 20 Prozent.

Und wieviel davon wird jeweils verkauft? Oder weißt Du nicht, was eine Gewinnmarge ist?

Die Welt ist weder ein Faktengebäude noch ein Allerlei aus kunterbunten Meinungen, aus denen man sich die strahlendsten herauspicken muss.

Sondern was?

Homöopathie fußt auf Lehrmeinungen über Heilung, ganz bedeutend dabei ist das sogenannte Simile-Prinzip: Das, was bestimmte Krankheiten auslöst, könne in bestimmter Verdünnung gerade diese Krankheit verhindern.

So ungefähr.
Die Gesamtheit des Mittelbildes/Vergiftungsbildes, soll jene Krankheiten heilen können, deren gesamtes Symptomenbild dem Vergiftungsbild eines spezifischen Stoffes am ähnlichsten sind.

Prinzipiell kann man diese These auf ihre Stimmigkeit hin überprüfen. Das wurde schon etliche Male unternommen und bislang deutet alles darauf hin, dass das Simile-Prinzip nicht funktioniert bzw. nicht gegeben ist. Übrigens ging Hahnemann schon von falschen Annahmen aus. Er dachte nämlich, dass Chinarinde Fieber auslöse, wobei sie eigentlich fiebersenkend wirkt, wie man heute weiß.

Gehört zum festen Skeptiker-Repertoire, ja.
Andere sagen, er habe eine Allergie dagegen gehabt.

Hahnemanns Ansinnen mag aus seiner Warte heraus verständlich sein, nämlich der in vielerlei Hinsicht mängelbehafteten Medizin seiner Zeit eine gangbare Alternative entgegenzusetzen. Was daraus allerdings geworden ist, das ist eine ausgewachsene Pseudowissenschaft und Glaubenslehre, die anzunehmen scheint, dass man über gängige medizinische Qualitätsstandards erhaben sei.

Es gibt halt wie überall solche und solche Vertreter.
Du willst doch keinem ins Gesicht spucken. Was also ist an einer in ein Gesamtkonzept eingebettete Homöopathie so fürchterlich?
Du willst kein Naivling sein, aber doch ganz gerne glauben machen, dass alle Homöopathieanhänger es selbstverständlich sind. Das sind doppelte Standards.

 

[CarlMoor]

Ich sehe 2 "Länder": Das Eine, die Wissenschaft , ist rational, eindeutig, genau, objektiv, ist umgrenzt und eher wie ein Teilchen.
Das Andere, das Irrationale, ist vieldeutig, unbegrenzt, unberechenbar, subjektiv, beherbergt Potenzial und ist eher wie eine Welle.

Das sind eher Assoziationsketten, die wir in den letzten Jahrzehnten brav inhaliert haben. Rationalität muss weder genau, noch objektiv, noch eindeutig usw. sein, aber es gab mal den Werbegag, dass dem so wäre.
Irrational ist als Begriff ja schon fast entwertet, dem Placeboeffekt ist man ganz rational auf die Spur gekommen, er ist nur auch eben sehr komplex.
Beides ist in uns fest verwurzelt, so oder so.

 

[bribli]

Was hast Du gegen Assoziationsketten? In der Psychologie arbeitet man damit, um ans Unbewusste heranzukommen.
Im Anderen Land gelten Ähnlichkeiten so gut wie in der Wissenschaft Beweise.