Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[THATSme]

[/QUOTE]

Nein, es handelt sich nicht um Widersprüche. Wenn Du das nicht verstanden hast, dann tut es mir leid, denn mehr kann ich darauf nicht eingehen.

Ich fasse zusammen.
Du sagst und argumentierst, alles was nicht messbar ist existiert nicht. Dein Hauptargument, dass Homöopathie Humbug ist.
Ich führe das Beispiel der noch unerforschten Hormone an und dass diese teilweise nicht messbar sind, aber eben trotzdem beweisen ist, dass eine Wirkung existiert.
Du räumst ein, dass zwar Hormone nicht alle messbar sind, aber deren Wirkung dennoch erwiesen ist.

Ok, alles keine Widersprüche, sondern nur mein intellektuell mangelhaftes Verständnisproblem.
Macht nichts, jeder Mitleser hier bildet sich seinen eigenes Bild nach seiner eigenen Lesart, eigenen kognitiven Fähigkeiten und Textverständnis.
Diese können sich ja durchaus stark unterscheiden. Und gegen blinde Flecken ist auch niemand gefeit.

TM, die sich fragt, wer hier etwas nicht verstanden hat

 

[THATSme]

Wie misst Du die Kraft eines Arguments, seine Güte, Plausibilität, Folgerichtigkeit?

Mit KI?

TM, die meint, dass wissenschaftliche Methoden zur "Wahrheitsfindung" nicht vergleichbar sind mit den Methoden der Meinungsbildung

 

[Giacomo_S]

Ich führe das Beispiel der noch unerforschten Hormone an und dass diese teilweise nicht messbar sind, aber eben trotzdem beweisen ist, dass eine Wirkung existiert.
Du räumst ein, dass zwar Hormone nicht alle messbar sind, aber deren Wirkung dennoch erwiesen ist.

Ok, alles keine Widersprüche, sondern nur mein intellektuell mangelhaftes Verständnisproblem.
Macht nichts, jeder Mitleser hier bildet sich seinen eigenes Bild nach seiner eigenen Lesart, eigenen kognitiven Fähigkeiten und Textverständnis.
Diese können sich ja durchaus stark unterscheiden. Und gegen blinde Flecken ist auch niemand gefeit.

TM, die sich fragt, wer hier etwas nicht verstanden hat

Ich möchte mich einmal so ausdrücken:
Mit der Eingangswaage eines Schrotthändlers kann man auch keine Medikamente abwiegen, die sich im Handschuhfach des LKWs, der da einfährt, als Sammelsurium einer Morgens-Mittags-Abends-Dosierbox befinden. Aber das ändert nichts an der prinzipiellen Machbarkeit und Funktionsweise einer Apothekerwaage oder überhaupt von Waagen.
Genauso wenig wie die Tatsache, dass man mit einem Smart-Automobil keinen Wohnwagen über die Alpen ziehen kann, nichts an dem Prinzip von Anhängerkupplungen und der Existenz vor Wohnwagen ändert.

Natürlich kann man die Hormone, die sich im Gehirn eines Menschen bewegen und interagieren, von außen nicht messen. Und über das Blut auch nicht, denn kein Mensch weiß (genau), wie sie im Gehirn durch die Blut-Hirn-Schranke dort ankommen.
Diese Art der Nichtmessbarkeit ist aber eine rein technische, der Unmöglichkeit des Versuchsaufbaus geschuldet und keine prinzipiell naturwissenschaftliche.

Wie misst Du die Kraft eines Arguments, seine Güte, Plausibilität, Folgerichtigkeit?

Auch das gibt es, schon lange, und sehr viel länger, als es die Naturwissenschaften und selbst die Mathematik überhaupt gibt.
Aber das ist dann keine naturwissenschaftliche Diskussion mehr, sondern eine philologische oder philosophische.
Jede Fragestellung und die möglichen Antworten darauf sind nur innerhalb von einzugrenzenden Kategorien möglich. Wer jegliche Erkenntnistheorie - und ihre Grenzen - in Frage stellt, der hat schließlich nichts mehr zu diskutieren. Denn anderenfalls können wir auch darüber diskutieren, ob Schafe von rosa Wolken träumen.

Selbst die formalste aller Philosophien, die Mathematik, ist, spätestens seit dem 20. Jh. und Kurt Gödels Unvollständigkeitssätzen, nicht frei davon, sich bis ins allerkleinste klar abgrenzen zu können.
Nach Gödel gilt:
1. Ist ein logisches System ohne Widersprüche, dann ist es nicht vollständig.
2. Ist ein logisches System vollständig, dann ist es nicht widerspruchsfrei.
Das bedeutet auch: Kein System ohne Axiome, ohne Grundannahmen, die nicht mehr weiter beweisbar sind.

Das gilt für die Mathematik als der formalsten aller Philosophien, und es gibt keinen Grund, dies für andere logische Systeme nicht genauso als vorhanden anzunehmen. Nur: Selbst für die Mathematik gilt dies nur für die extremen Randbereiche, und außerdem existiert die Mathematik nach wie vor und wird nach wie vor weiterentwickelt.

 

[CarlMoor]

Aber das ist dann keine naturwissenschaftliche Diskussion mehr, sondern eine philologische oder philosophische.

Richtig. Das als Messung zu bezeichnen, würde den Begriff der Physik aber ins Beliebige ausweiten.

Selbst die formalste aller Philosophien, die Mathematik, ist, spätestens seit dem 20. Jh. und Kurt Gödels Unvollständigkeitssätzen, nicht frei davon, sich bis ins allerkleinste klar abgrenzen zu können.
Nach Gödel gilt:
1. Ist ein logisches System ohne Widersprüche, dann ist es nicht vollständig.
2. Ist ein logisches System vollständig, dann ist es nicht widerspruchsfrei.
Das bedeutet auch: Kein System ohne Axiome, ohne Grundannahmen, die nicht mehr weiter beweisbar sind.

Das weiß ich, aber Deine Folgerung daraus ist mir nicht klar.
Weil es unbeweisbare Grundannahmen gibt, ist was der Fall?

 

[THATSme]

Natürlich kann man die Hormone, die sich im Gehirn eines Menschen bewegen und interagieren, von außen nicht messen. Und über das Blut auch nicht, denn kein Mensch weiß (genau), wie sie im Gehirn durch die Blut-Hirn-Schranke dort ankommen.
Diese Art der Nichtmessbarkeit ist aber eine rein technische, der Unmöglichkeit des Versuchsaufbaus geschuldet und keine prinzipiell naturwissenschaftliche.

Ok, erklärst du mir dann den Unterschied zu anderen nicht messbaren, aber objektiv feststellbaren Wirkungen?

Wirkung der Homöopatie nicht messbar, also nicht existent. Wirkung der Hormone auch nicht messbar, aber existent.
Nichtmessbarkeit Homöopatie entspringt nicht der Unmöglichkeit des Versuchsaufbaues, sondern ist an eine rein wissenschaftliche Methode gebunden. Bei Nichtmessbarkeit von Hormonen werden aber andere Maßstäbe und Grundregeln angelegt.

Wir drehen uns im Kreis. Selbst wenn ich deine offensichtlichen Widersprüche aufführe, wirst du bei deiner Meinung bleiben.
Macht nichts. Nicht jeder Mensch ist in der Lage auch mal zurück zu rudern, oder Irrtümer einzugestehen.

Daher ist für mich die Diskussion eigentlich am Ende angelangt.
Rein wissenschaftlich habe ich ein äquivalentes, übertragbares Beispiel angeführt. Das wird nicht anerkannt. Ok.
Der Rest ergießt sich dann nur noch in Meinungen, Glauben und Überzeugungen.
Diese kann man austauschen. Man kann dabei zu einem Konsens kommen, oder der Dissens bleibt.

Hat jeder seine Sicht der Dinge dargelegt, ist die Sache erledigt. Ansonsten geht es ja nur noch darum, den anderen von der eigenen Sichtweise zu überzeugen. Das ist legitim und gehört ja auch zu einer Diskussion.

Wenn es aber nicht fruchtet, geht eben jeder seines Weges mit seinen Ansichten und man trifft sich an der nächsten Kreuzung ohne Groll.

TM, die bei dieser Argumentation noch immer nicht erkennen kann, worin sich die nicht Messbarkeit der Homöopathie, von der nicht Messbarkeit von Hormonen unterscheidet

 

[Giacomo_S]

Richtig. Das als Messung zu bezeichnen, würde den Begriff der Physik aber ins Beliebige ausweiten.

Das weiß ich, aber Deine Folgerung daraus ist mir nicht klar.
Weil es unbeweisbare Grundannahmen gibt, ist was der Fall?

Es bedeutet, dass ein Fach sich selbst definieren muss, wo es beginnt, welche Grenzen es hat, eine Kategorie erstellen muss, innerhalb derer ihre Aussagen gültig sind - und ab wann nicht mehr.
Innerhalb dieser Kategorie muss es ein formal gültiges, logisches System geben, dass zu widerspruchsfreien Aussagen führt. Es mag - und wird so sein - dass es in den Randbereichen zu widersprüchlichen oder sogar falschen Aussagen kommt. Diese Randbereiche muss man leider ausschließen, so schmerzhaft dies auch sein mag, aber anderenfalls ist jede Aussage innerhalb der Kategorie wertlos.

Das Problem, was ich bei "alternativen" Ansätzen sehe: Es gibt keine zugrundeliegende Theorie, oder sie widersprechen sich. Sie versuchen diese Definitionen auch erst gar nicht. Die "Geisteswissenschaft" des Users Chris M versucht sich gar nicht erst in Theorien, deren Belegen oder Beweisen. Sie postuliert, und darin sonnt sie sich.

Im Grunde sind solche intellektuellen Auseinandersetzungen uralt.
Es ist nichts anderes (vom Prinzip) wie der Konflikt aus Religion und Logik. Sehr vereinfacht: Glaube ich nicht an Wunder, dann bin ich (aus reiligiöser Sicht) ein Ketzer, denn ich stelle die Allmacht Gottes in Frage. Glaube ich an Wunder, dann bin ich (aus rationaler Sicht) ein Trottel, denn ich stelle das Prinzip aus Ursache und Wirkung und dessen Logik in Frage.
Dieses Dilemma ist bis heute ungelöst, und deshalb kann es auch nur Vertreter geben, die entweder den einen oder den anderen Standpunkt bedienen.

 

[THATSme]

Dieses Dilemma ist bis heute ungelöst, und deshalb kann es auch nur Vertreter geben, die entweder den einen oder den anderen Standpunkt bedienen.

Bis wir so weit sind, das Unerklärliche doch erklären zu können

Hauptsache es bleibt alles im Fluss. Nach dem Motto: Fürchte dich nicht vor Veränderung, sondern vor dem Stillstand.

TM, die es so sieht, dass die Menschheit durch den Fortschritt mehr und mehr Fragen näher kommt, manche löst, einige vielleicht nie lösen wird und neue aufwirft

 

[Giacomo_S]

Ok, erklärst du mir dann den Unterschied zu anderen nicht messbaren, aber objektiv feststellbaren Wirkungen?

Wirkung der Homöopatie nicht messbar, also nicht existent. Wirkung der Hormone auch nicht messbar, aber existent.
Nichtmessbarkeit Homöopatie entspringt nicht der Unmöglichkeit des Versuchsaufbaues, sondern ist an eine rein wissenschaftliche Methode gebunden. Bei Nichtmessbarkeit von Hormonen werden aber andere Maßstäbe und Grundregeln angelegt.

Sag mal: Verstehst Du es wirklich nicht - oder willst Du es nicht verstehen?

Will man die Funktionsweise eines einem unbekannten Telefons verstehen - dann muss man es demontieren, denn anders geht es nicht (direkt jedenfalls nicht). Damit zerstört man es, eine grundsätzliche Kritik an jedem naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozess ... vllt. sogar zu Recht.
Ein Telefon kann man vielleicht wieder zusammenbauen, ein lebendes Gehirn aber nicht.
Es ändert aber nichts daran, dass die Bauteile des Telefons und ihre Funktionsweise gut bekannt sind, genauso wie die Hormone, die das Gehirn steuern. An deren prinzipieller Messbarkeit ändert das gar nichts, auch wenn es im konkreten Fall so (und direkt. Es kann andere, indirekte Methoden geben) nicht möglich ist.

Damit ist diese Art der Diskussion für mich beendet. Es führt zu nichts, denn Du willst mich in eine logische Scheindiskussion verwickeln.

 

[Giacomo_S]

Das allgemeine Missverständnis an einem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ist nicht etwa, man läge mit einer Erkenntnis richtig. Erst im Rückblick sieht es vllt. so aus.

Vielmehr liegt man im wissenschaftlichen Erkennnisprozess immer falsch, nur eben weniger und weniger und weniger und weniger ...

 

[THATSme]

Ich dachte wenn es um Wissenschaft geht, geht es um das Logische, Greifbare, Messbare.

Wie ich sagte, alles andere ist Glaubens- und Überzeugungssache.
Entweder wir trennen das, oder wir nehmen die Wissenschaft als Maßstab und Argumentationsbasis her.
Und deine unterschiedliche Auslegung der Wissenschaft ist für mich eben nicht nachvollziehbar.

Was die Glaubenssache betrifft, bin ich gar nicht festgelegt. Gerade weil sich einiges nicht wissenschaftlich erklären lässt, aber trotzdem funktioniert.

TM, die trotzdem niemals daraus schlussfolgern würde, dass alles nicht messbare nicht existent ist