Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[CarlMoor]

So August Bier, der einst zweite bedeutende Chirurg in Berlin
neben den damals berühmten Ferdinand Sauerbruch.

Passt tatsächlich gut, der war nämlich Anhänger der Homöopathie.

 

[Giacomo_S]

Sehe oft die Grenzen der Schulmedizin, doch auch ihre Verdienste.

Meine Argumentation fußt nicht auf der Schulmedizin, sondern auf den Naturwissenschaften. Und "die" Schulmedizin fußt auch nicht immer auf den Naturwissenschaften.

Dennoch gibt es zwischen Himmel und Erde Dinge, die eben nicht mit den uns erklärbaren Gesetzmäßigkeiten einhergehen.

Von solchem Denken habe ich mich schon lange verabschiedet, auch wenn es sehr populär ist. Ich halte es, je nach Standpunkt, für Aberglauben, romantische Ausflüchte, Unkenntnis, Unbildung, Oberflächlichkeit, Illusion oder hartnäckige Realitätsverweigerung.
Was nicht wahrnehmbar, messbar (auch nur eine erweiterte Wahrnehmung. Die Messung ist letztlich nur eine Visualiserung von Prozessen oder Dimensionen, die unserer Wahrnehmung nicht unmittelbar zugänglich sind) oder genauer gesagt: nicht mathematisierbar ist - das existiert auch nicht.

Die Absolutheit einer solchen Erkenntnis ist für viele schwer zu verdauen und für die meisten desillusionierend. Sie bedeutet nämlich auch, Dinge, die man nicht versteht, nicht mit schwammigen Erklärungen abtun zu können, die gar nichts erklären, die es nicht gibt oder geben kann ("energetische Aspekte", "Entgiftung", "Entschlackung", "Stoffwechselanpassung" uvm.).
Sie zwingt einen, Prozesse entweder genauer zu analysieren und auch zu Ende zu denken - oder sie einstweilen oder auch für immer dahin zu legen, wo sie hingehören: Auf den intellektuellen Komposthaufen, wo sie mit anderen Versatzstücken gären und schließlich verrotten können.
Aber bitte: Auch für den Komposthaufen besteht, eine wenn auch kleine, Chance, dass eine Blume aus ihm wächst.

Wie oft wurde Friedrich Gauß seinerzeit für viele seiner Erkenntnisse von der anerkannten Wissenschaft gemaßregelt.

Interessant, dass hier ausgerechnet Carl Friedrich Gauß genannt wird - ein Mathematiker, kein Naturwissenschaftler. Gauß hatte leider das Pech, zu seinen Lebzeiten unverstanden zu sein, weil es zu seiner Zeit nur wenige Mathematiker gab, die dazu in der Lage gewesen wären. Sein Werk folgt aber streng der Mathematik und der zugrundeliegenden Basis der Mathematik, der binären Logik.

Die Gaußsche Normalverteilungskurve ("Glockenkurve") beschreibt wiederum viele statistische Verteilungen - wenn nicht alle - in der Natur: Mit einem Maximum an Ergebnissen um den Mittelwert und einem rapiden Abfall der Wert zum Minimum und Maximum. Der Gaußschen Normalverteilungskurve folgen so unterschiedliche Größen wie die Brownsche Molekularbewegung, der Intelligenzquotient, die Lebensdauer von Batterien, die zufällige Abweichungen vom Sollmaß bei der Fertigung von Werkstücken, sowie die Penislängen von Männern.
Was im letzteren Fall im Maximum manche wenige Männer für Pornostars qualifiziert und die Mehrheit eben nicht.

Ursächlich haben die genannten Dinge nichts miteinander zu tun, auch wenn sie derselben Gesetzmäßigkeit folgen. Es liegt im Wesen des Esoterikers, hier Abhängigkeiten zu sehen, wo keine bestehen. Denn nur weil jemand lauter Batterien besitzt, die überdurchschnittlich lange halten, so macht es ihn nicht zum Pornodarsteller.

Zumindest ein guter Anteil, wahrscheinlich eher alle, der Wirkungen der Homöopathie liegen in den jeweiligen Maxima und Minima (je nach Fragestellung) der Normalverteilungskurve der Selbstheilungskräfte der betrachteten Patienten. Wobei die Aktivisten der Homöopathie das jeweilige andere Ende, ja sogar die große Masse um den Mittelwert geflissentlich ignorieren.

 

[Giacomo_S]

Im Übrigen:
Nur weil unsere schulmedizinischen Halbgötter in Weiß alles zu können und zu wissen meinen, bedeutet das nicht, sie erstellten keine Fehldiagnosen.
Vor wenigen Jahren brachte ein Freund von mir eine Infektion am großen Zeh aus dem Urlaub mit nach Haus. Pilzinfektion, so diagnostizierten schließlich drei Ärzte und behandelten sie entsprechend. Ohne Erfolg, es wurde nicht besser.
Schließlich konsultierte mein Freund ein Ärztin, die aus dem Urlaubsland stammte - selbst auch Schulmedizinerin - die feststellt: Was für ein Quatsch, das ist ganz eindeutig eine bakterielle Infektion. Und so war es dann auch, nach ihrer Behandlung war es dann in weniger als zwei Wochen gelaufen.

Man darf allerdings feststellen: Wenigstens der letzte der drei fehldiagnostizierenden Ärzte hätte von seiner Überheblichkeit mal abkommen müssen und sich und dem Patienten sagen: Nun, die anderen zwei Ärzte waren schließlich auch keine Barbiere, und wenn sie die wahre Ursache nicht gefunden haben, dann muss man der Sache eben mal anders auf den Grund gehen: Einen Abstrich machen, und im Labor zur Analyse geben - dann hätte man den oder die Erreger sicher gefunden.

 

[Gerlind]

Von solchem Denken habe ich mich schon lange verabschiedet, auch wenn es sehr populär ist.

Ich halte alltägliche "naturwissenschaftliche" Sicht für die momentan populärste.

Was nicht wahrnehmbar, messbar (auch nur eine erweiterte Wahrnehmung. Die Messung ist letztlich nur eine Visualiserung von Prozessen oder Dimensionen, die unserer Wahrnehmung nicht unmittelbar zugänglich sind) oder genauer gesagt: nicht mathematisierbar ist - das existiert auch nicht.

Es existiert nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, die ja deine Sicht zu sein scheint.

Die Absolutheit einer solchen Erkenntnis ist für viele schwer zu verdauen und für die meisten desillusionierend.

Die Behauptung einer Absolutheit von einer Erkenntnis ist m.E. nichts weiter als eine Behauptung einer Absolutheit einer Erkenntnis.
Sie fußt m.E. halt auf Einseitigkeit und ist m.E. wohl eher für manche absolut illusionierend.

 

[THATSme]

Was nicht wahrnehmbar, messbar (auch nur eine erweiterte Wahrnehmung. Die Messung ist letztlich nur eine Visualiserung von Prozessen oder Dimensionen, die unserer Wahrnehmung nicht unmittelbar zugänglich sind) oder genauer gesagt: nicht mathematisierbar ist - das existiert auch nicht.

Jeder wie er mag. Ich finde es allerdings ein wenig arrogant, allen anderen die deine Ansicht nicht teilen zu unterstellen sie wären

für Aberglauben, romantische Ausflüchte, Unkenntnis, Unbildung, Oberflächlichkeit, Illusion oder hartnäckige Realitätsverweigerung.

Daher mal die Frage. Gibt es hormonelle Einflüsse im Körper, obwohl wir diese - da nicht messbar und in verschwindend geringen Mengen und daher extrem verdünnt - nicht messen können?

Nach deiner Ansicht nein, denn, was nicht messbar ist existiert nicht.

Das ist jedoch nicht der Fall, sondern es ist nachgewiesen, dass wir noch gar nicht alles erforscht haben, was Hormone betrifft.
Somit dürfte ich - entschuldige bitte - dein Kompliment "Unkenntnis, Unbildung, Oberflächlichkeit, Illusion oder hartnäckige Realitätsverweigerung" durchaus an dich zurück geben.

Der Einfluss von Hormonen… bald messbar?

discover-neuro.de

Das Gehirn arbeitet nunmal mit mehr als nur mit elektrischen Signalen. Es kommuniziert auch mit Hormonen. Diese können wir zwar auch messen, aber nur sehr unspezifisch im Blut. Welche Hormone in welcher Konzentration an welcher Stelle im Gehirn ihren Einfluss entfalten lässt sich im lebenden Organismus bislang nicht erfassen. Der Einfluss von Hormonen auf das menschliche Erleben und (Kauf-)Verhalten ist grundlegend und vielfach bewiesen. Leider ist es bis heute sehr aufwendig und nur eingeschränkt möglich, den Einfluss von Hormonen zu messen.

TM, die nichts davon hält alles zu leugnen, nur wir es noch nicht erforscht haben

 

[FreniIshtar]

Passt tatsächlich gut, der war nämlich Anhänger der Homöopathie.

Echt?
Wusste ich nicht.
Sein lustiges Zitat stammt aus dem kleinen Büchlein:
"Der liebe Gott ist Internist."W.Birkmayer u. G.Heindl

 

[Giacomo_S]

Daher mal die Frage. Gibt es hormonelle Einflüsse im Körper, obwohl wir diese - da nicht messbar und in verschwindend geringen Mengen und daher extrem verdünnt - nicht messen können?

Es leuchtet mir nicht ein, was an Hormonen nicht messbar sein sollte. Die meisten Hormone sind lange bekannt, viele Neurotransmitter auch.
Allerdings sprechen wir selbst bei Hormonen nicht über Substanzen in homöopathischen (ein schrecklich zu tippendes Wort. Ich verkürze es in Folge zu HP) Dimensionen.

Das Gehirn arbeitet nunmal mit mehr als nur mit elektrischen Signalen. Es kommuniziert auch mit Hormonen. Diese können wir zwar auch messen, aber nur sehr unspezifisch im Blut. Welche Hormone in welcher Konzentration an welcher Stelle im Gehirn ihren Einfluss entfalten lässt sich im lebenden Organismus bislang nicht erfassen. Der Einfluss von Hormonen auf das menschliche Erleben und (Kauf-)Verhalten ist grundlegend und vielfach bewiesen. Leider ist es bis heute sehr aufwendig und nur eingeschränkt möglich, den Einfluss von Hormonen zu messen.

Sicher, es handelt sich um höchst komplexe Systeme, die aus verschiedenen Gründen "nicht messbar" sind. Zum Einen deshalb nicht, weil sie ununterbrochen miteinander agieren, zum anderen, weil man in einem lebenden Gehirn in Betrieb keine chemischen Analysen durchführen kann.

Komplexe Systeme sind komplex, und deshalb sind ihre Prozesse nicht vorhersagbar - in vielen Fällen müsste man vielleicht sagen: Noch nicht.
Das ändert aber nichts an deren Reaktionen, die grundsätzlich der naturwissenschaftlichen Basis folgen.

Gebe ich (in einer Art Gedankenexperiment) zwei Dutzend reaktiver, aber gut bekannter organischer ("organisch" als Begriff im chemischen Sinne) Verbindungen zusammen, dann ist wahrscheinlich kaum vorhersagbar, zu welchen Endprodukten sie reagieren werden, und in welchem Verhältnis die Endprodukte zueinander schließlich vorliegen werden.
Zumal erst Recht dann nicht, wenn die Substanzen qualitativ dieselben bleiben, ich ihr Verhältnis zueinander aber quantitativ ändere.
Entsprechenden Aufwand - und viele, viele, viele Experimente und Analysen vorausgesetzt - ließe sich aber schließlich ein wissenschaftliches Modell entwickeln, mit dem sich vorhersagen lässt, wie ein solches System reagieren wird (wenn sich auch die Frage stellt, warum man so etwas tun sollte).

In jedem Fall wird aber selbst ein komplexes System (im genannten Fall) immer auf dieselbe Weise reagieren, wenn die Ausgangsbedingungen dieselben sind.
Oder vereinfacht gesagt: Wenn ich bei Zimmertemperatur und Luftsauerstoff an eine Benzinlache ein Streichholz halte, dann wird dieses brennen. Und zwar völlig unbeeindruckt davon, ob ich es vorher mit einem Salzstreuer gesalzen habe, oder nicht.

Nach deiner Ansicht nein, denn, was nicht messbar ist existiert nicht.

An der grundsätzlichen Messbarkeit ändert es nichts. Die Messbarkeit scheitert nicht als solche, sondern an der Komplexität der Fragestellung und an der Umsetzbarkeit der Messanordnung.

 

[Giacomo_S]

Ich halte alltägliche "naturwissenschaftliche" Sicht für die momentan populärste.

Das kommt ganz darauf an, mit wem man es zu tun hat und über was man da spricht.
Manche Vorstellungen und Konzepte halten sich im Denken von vielen noch immer sehr hartnäckig, obwohl sie schon lange widerlegt sind. Sie werden immer weiter getragen, nie hinterfragt und haben sich in das kollektive Gedächtnis der Menschen derartig hartnäckig eingebrannt, dass Zeitgenossen fuchsteufelswild werden können, wenn man ruhig und gut begründet etwas anderes behauptet.

Im Alltag meines Berufs, des Kochs, gibt es zwei Fraktionen: Die Einen kochen mehr wissenschaftlich, sie wiegen, messen und bestimmen ggf. Temperaturen und Zeiten. Die anderen kochen "nach Gefühl" und pochen darauf, das perfekt im Griff zu haben. Nur scheint oft genug etwas mit ihren Gefühlen nicht zu stimmen, denn sie produzieren dabei zuweilen ganz erhebliche und inakzeptale Produktschwankungen.
Es sind dann auch i.d.R. diejenigen Kandidaten, die bei unverstandenen Prozessen mit esoterischen Erklärungen kommen, die nichts erklären. Für Prozesse wiederum, die sich bei näherer Betrachtung und Analyse (und einem vorhandenen physikalischen, chemischen und biochemischen Hintergrundwissen) sehr gut naturwissenschaftlich begründen lassen. So gut naturwissenschaftlich begründen, dass man mittels dieses Modells Fehler und Verluste in Zukunft vermeiden und die Qualität der Produkte verbessern kann - wozu esoterischen Erklärungen nicht in der Lage sind.

 

[Giacomo_S]

Du merkst gar nicht, dass du dich selbst relativiertst und teilweise widersprichst?
Du merkst nicht, dass du dir da einiges zurecht biegst?

TM, die denkt, du solltest dich mal entscheiden

Nein, es handelt sich nicht um Widersprüche. Wenn Du das nicht verstanden hast, dann tut es mir leid, denn mehr kann ich darauf nicht eingehen.

Ein Molekül hat keine Herkunft, an deren man es identifizieren könnte, und genau das versucht uns die HP weiß zu machen.
Reines Vitamin C ist reines Vitamin C; einmal als Reinstoff vorhanden, lässt sich nicht mehr feststellen, ob es synthetisch entstand oder aus einer Orange extrahiert wurde.
Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass Orangensaft etwas anderes ist als Ascorbinsäure und Vanillemark etwas anderes als Vanillin. Aber da reden wir schließlich auch über unterschiedliche Kategorien.

 

[CarlMoor]

An der grundsätzlichen Messbarkeit ändert es nichts.

Wie misst Du die Kraft eines Arguments, seine Güte, Plausibilität, Folgerichtigkeit?