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Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen habe und mich sogar mehrfach wiederholt.
Es darf jeder denken und meinen was er will.
Allerdings lasse ich mich ungern zu Äußerungen oder Zugeständnissen oder Meinungsumschwung drängen, die einem anders denkenden genehm sind, oder eben nicht in seinen Interpretations- oder Analysekomplex passt ;)

TM, alles gesagt, nur noch nicht von jedem?
 
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Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen habe und mich sogar mehrfach wiederholt.
Es darf jeder denken und meinen was er will.
Allerdings lasse ich mich ungern zu Äußerungen oder Zugeständnissen oder Meinungsumschwung drängen, die einem anders denkenden genehm sind, oder eben nicht in seinen Interpretations- oder Analysekomplex passt ;)

Das passt schon alles in meinen "Analysekomplex" hinein. Ich stelle mir einfach die Situation vor und da bleibt die Frage offen und bislang schlicht unbeantwortet (aus Gründen, die ich natürlich zu respektieren bereit bin), weshalb solch ein Präparat, dem man doch angeblich eher skeptisch gegenübersteht, im Krankenhaus (oder immer?) mit dabei ist. Auch wenn es primär dein Mann war, der dem "Lama-Salz" zuvor schon etwas abgewinnen konnte, so weise ich darauf hin, dass für den Placeboeffekt zwischenmenschliche Signale (also etwa zwischen Eltern-Kindern oder Partnern) eine bedeutende Rolle spielen. So wäre es durchaus denkbar, dass dein Partner durch die Gabe des Präparats entspannter wurde, dir dies durch Körpersprache (unbewusst) signalisiert hat und Blockaden gelöst wurden usw.
Ich fände es halt schade, solch eigentlich naheliegende Erklärungsmomente komplett auszublenden.

Begreife das von mir Gesagte vielleicht eher als gut gemeinten Denkanstoß und weniger als Zumutung oder gar Nötigung. 🌼
 
Was meinst du denn mit "Glaubenshintergrund" genau?
Kurz gesagt, den Naturalismus, der sich meistens als Szientismus (= Wissenschaftsglaube) präsentiert.
Leider ist die persönliche Erfahrung mit meiner Mutter, die bis heute an Homöopathie und Alternativmedizin generell glaubt und der sogenannten "Schulmedizin" (die normale, wissenschaftlich tragfähige und seriöse Medizin eben) mit großer Skepsis begegnet, kein "tragischer Einzelfall".
Den meisten Leuten hilft Homöopathie. Der Streit geht eigentlich nur darum, ob es sich dabei um einen reinen Placeboeffekt handelt und das müsste m.E. kein Streit sein.
Es soll damit auch nichts bewiesen werden, sondern lediglich ein grassierendes Problem beispielhaft vor Augen führen - die Folgen der Nichtwirkung homöopathischer Medikamente, der irrige Glauben daran, dass sie schwere Krankheiten wirkungsvoll bekämpfen könnten und hierdurch oftmals zu spät oder im Extremfall gar nicht eingeleitete medizinisch seriöse Behandlungen:
Die Frage ist ja, ob jeder, der sich für Homöopathie interessiert automatisch alles andere streng ablehnt. Sicher wird es solche Menschen geben, es gibt auch welche, die sich in Eisenbahnen verlieben, aber wo ist der logische Zwang? Kann man homöopathische Mittel nicht pragmatisch einsetzen? Was spricht dagegen?

Von Natalie Grams mag jeder halten, was er will. Das ist der andere Trick aus der Mottenkiste. Der konvertierte Mensch. Erst war ich glühender Anhänger von x, aber dann kam ich doch auf den Pfad der Tugend.
 
Kurz gesagt, den Naturalismus, der sich meistens als Szientismus (= Wissenschaftsglaube) präsentiert.

Das ist mir schon zu viel "Muserei". Muss ja nicht sein. Wer sich über Phänomene die höchstmögliche Gewissheit verschafft, muss sich umso weniger auf Gefühle, (religiöse) Überzeugungen und Mutmaßungen verlassen. Die Frage ist wohl eher die, ob die individuelle/kollektive Motivation bzw. je individuelle kognitive Fähigkeit überhaupt gegeben ist, sich diese Gewissheiten zu verschaffen.

Den meisten Leuten hilft Homöopathie. Der Streit geht eigentlich nur darum, ob es sich dabei um einen reinen Placeboeffekt handelt und das müsste m.E. kein Streit sein.

Dann sind wir uns also darin einig, dass Homöopathie auf einen Placeboeffekt beschränkt ist?

Die Frage ist ja, ob jeder, der sich für Homöopathie interessiert automatisch alles andere streng ablehnt. Sicher wird es solche Menschen geben, es gibt auch welche, die sich in Eisenbahnen verlieben, aber wo ist der logische Zwang? Kann man homöopathische Mittel nicht pragmatisch einsetzen? Was spricht dagegen?

Was mich an der Homöopathie stört, das ist weniger der Umstand, dass sie vielen Menschen ein Gefühl der Kontrolle, Sicherheit, Hoffnung und - dem hieraus resultierenden Placeboeffekt sei gedankt - auch Linderung verschaffen kann. Ich lehne - und das schrieb ich auch schon - die Art und Weise ab, wie sich Homöopathie häufig und verbreitet präsentiert und verkauft, dies mit einem nicht zu unterschätzenden Gewinn- und Profitstreben. Es lohnt sich finanziell durchaus, Kügelchen an die Frau oder den Mann zu bringen. Problematisch ist wie gesagt außerdem, dass vielfach eine Wirkung suggeriert wird, die nicht gegeben sein kann. Der Rest steht oben schon, ich würde mich wiederholen.

Von Natalie Grams mag jeder halten, was er will. Das ist der andere Trick aus der Mottenkiste. Der konvertierte Mensch. Erst war ich glühender Anhänger von x, aber dann kam ich doch auf den Pfad der Tugend.

Man kann an der Oberfläche bleiben und alles als "Trick" oder "Meinung" abtun, was einem missfällt. So braucht man sich selbstredend niemals ernsthaft mit denjenigen Positionen inhaltlich beschäftigen, die den eigenen Standpunkt fraglich erscheinen lassen. Ich setze also auf inhaltliche Bezugnahmen und nicht auf pauschale Etikettierungen oder vorgeschobene Strohmänner. Es geht folglich nicht um die Person Natalie Grams, sondern um das, was sie im Hinblick auf die Homöopathie vorbringt - um ihre Argumente also.
 
Die Aussage beruht auf Untersuchungen von unternährten Mäusen, wie immer in Forschungen zur Lebensverlängerung. Ob das beim Menschen auch so funktioniert, das weiß keiner. Es gibt eine kleine Gruppe von Menschen in den USA, die so ihr Leben verlängern wollen. Sie bezahlen es mit dem Wegfall ihrer Libido, andauerndem Frösteln, ständigem Hungergefühl und mangelndem Sitzfleisch, da ihnen der Hintern fehlt.
Der Versuchsleiter der Studie lebte fortan Jahrzehnte nach einer von ihm propagierten Hungerdiät und wurde 92 Jahre alt.
Viel Spaß damit, auf diese Art und Weise älter zu werden.



Der Placeboeffekt wirkt nicht bei jedem Menschen. Wie es aussieht, sprechen nur 35% der Patienten auf eine Placebo-Behandlung an. Die Wirkung ist maßgeblich von der Erwartungshaltung abhängig, von den Erkrankungen und kann auch klein bis nicht existent sein.
Inwieweit das ethisch tragbar ist, das ist auch noch so eine Frage. Schließlich sollte ein Patient auch ein Recht darauf haben, behandelt und nicht systematisch betrogen zu werden.

Die Homöopathie spielt ohnehin nur im deutschspachigen Raum eine Rolle. Woanders hält man sie - in meinen Augen zu Recht - für Quacksalberei.
In meinen Augen ist die Homöopathie die ideale Behandlungsmethode für Hypochonder. Das hilft zwar auch nichts, schadet aber auch nicht.
In meinem Bekanntenkreis gibt es so jemanden. Er ist immer irgendwie "krank", hat kleine Malaisen, die sich niemand erklären kann und deren Symptome nur er selbst wahrnimmt. Vorzugsweise lässt er sich auf Krankheiten untersuchen, die gerade im Trend sind wie Hashimoto oder Reizdarm, schwer zu diagnostizieren sind und/oder eigentlich selten sind.
Nach der Meinung seiner Freunde sollte er nur eines tun, nämlich eine Psychotherapie.

Herr Doktor, Herr Doktor, mein Kind hat alle Globuli genommen!
Also gut, heute Abend dann keine Süßigkeiten mehr.
Unterernährte Mäuse in einer Studie leben also länger? Würden wir diese Studie mit einer anderen kreuzen, wüssten wir, dass die in dieser Studie zum Zähneputzen vergatterten Tiere, häufiger Krebs im Mundraum bekamen als die in der Kontrollgruppe.
Also bitte keine Zähne mehr putzen um den Effekt des Hungerns zu genießen.
Habe von meinem "Medizinlehrer" (schreibe als Journalist/Autor auch im Bereich der Zahnmedizin), der im Übrigen weder die Homöopathie noch andere alternativen Heilverfahren ablehnt, die Geschichte einer Patientin gehört, welche ihren häufig heilbaren Krebs, nur homöopathisch bekämpfte und erst in seine Praxis kam, als jede andere, herkömmliche Behandlung keine Aussicht mehr auf Erfolg zeigte. Das Problem sehe ich dort, wo Homöopathen ihre Möglichkeiten vollkommen überschätzen, die Schulmedizin rigoros verteufeln. Mein Lehrer sieht z. B. die extreme Verdünnung von Globuli (gern als Quacksalberei verteufelt) gar nicht als Problem, verweist auf energetische Aspekte. Und weiß, dass auch die Schulmedizin Grenzen hat.
 
Mein Lehrer sieht z. B. die extreme Verdünnung von Globuli (gern als Quacksalberei verteufelt) gar nicht als Problem, verweist auf energetische Aspekte. Und weiß, dass auch die Schulmedizin Grenzen hat.

Was für "energetische Effekte" sollen das denn sein?
Der Begriff der "Energie" ist in der Physik und ihrem Kind, der Chemie, klar definiert. Das sind dann keine schulmedizinischen Fragestellungen mehr, sondern naturwissenschaftliche.

Das für Lösungen verwendete destillierte Wasser ist - wie alle anderen Lösungsmittel auch - kein idealer Reinstoff, der in der Praxis unerreichbar ist. Für handelbare Reinstoffe (Chemikalienhandel) gelten deshalb eine Reihe von Reinheitsdefinitionen, z. B. „pro analysi“, „reinst“, „Nach DAB (Deutsches Arzneimittel-Buch)“ etc.
Bewegen wir uns in homöopathischen Dosierungen, dann finden sich in den Lösungsmitteln auch Stoffe, die dort niemand zugesetzt hat, darunter auch solche, die auch in der Homöopathie Verwendung finden.

Und?
Wie "entscheidet" der Körper denn jetzt auf Substanzen zu reagieren, mal weil sie in homöopathischen Mengen zugesetzt wurden, mal, weil sie in ebensolcher Größenordnung zufällig dort enthalten sind, allein durch das "unreine" Lösungsmittel?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht funktionieren Organismen rein chemisch, wenn auch mittels sehr komplexer Systeme. Die dabei umgesetzten Energien sind, aus physikalischer Sicht, klein, und sie bewegen sich ausschließlich in den Elektronenorbitalen der Atome und Moleküle. Genau aus diesem Grund waren alle Versuche der Alchemisten, Elemente durch chemische Methoden umwandeln zu wollen, zum Scheitern verurteilt: Die energetischen Energien aus chemischen Reaktionen sind dafür um viele Größenordnungen zu klein.

Die schiere Anzahl von Atomen und Molekülen ist jedoch selbst für kleinste Stoffmengen außerordentlich hoch. Also: Man versucht mittels der Homöopathie mit kleinsten Energien von unbedeutenden Stoffmengen komplexe Systeme gigantischer Größenordnungen zu beeinflußen, die dazu neigen, sich selbst zu regulieren und Schwankungen aufgrund der schieren Anzahl gegenseitig auszumitteln - was für "energetische Effekte" sollen denn da zur Wirkung kommen?

Von der Schulmedizin allein hin oder her sind solche Überlegungen Lichtjahre entfernt. Und wer etwas anderes behauptet, der sperrt sich gegen naturwissenschaftliches Denken, ja der Logik selbst - und genau nichts anderes ist Quacksalberei.
 
Was für "energetische Effekte" sollen das denn sein?
Der Begriff der "Energie" ist in der Physik und ihrem Kind, der Chemie, klar definiert. Das sind dann keine schulmedizinischen Fragestellungen mehr, sondern naturwissenschaftliche.

Das für Lösungen verwendete destillierte Wasser ist - wie alle anderen Lösungsmittel auch - kein idealer Reinstoff, der in der Praxis unerreichbar ist. Für handelbare Reinstoffe (Chemikalienhandel) gelten deshalb eine Reihe von Reinheitsdefinitionen, z. B. „pro analysi“, „reinst“, „Nach DAB (Deutsches Arzneimittel-Buch)“ etc.
Bewegen wir uns in homöopathischen Dosierungen, dann finden sich in den Lösungsmitteln auch Stoffe, die dort niemand zugesetzt hat, darunter auch solche, die auch in der Homöopathie Verwendung finden.

Und?
Wie "entscheidet" der Körper denn jetzt auf Substanzen zu reagieren, mal weil sie in homöopathischen Mengen zugesetzt wurden, mal, weil sie in ebensolcher Größenordnung zufällig dort enthalten sind, allein durch das "unreine" Lösungsmittel?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht funktionieren Organismen rein chemisch, wenn auch mittels sehr komplexer Systeme. Die dabei umgesetzten Energien sind, aus physikalischer Sicht, klein, und sie bewegen sich ausschließlich in den Elektronenorbitalen der Atome und Moleküle. Genau aus diesem Grund waren alle Versuche der Alchemisten, Elemente durch chemische Methoden umwandeln zu wollen, zum Scheitern verurteilt: Die energetischen Energien aus chemischen Reaktionen sind dafür um viele Größenordnungen zu klein.

Die schiere Anzahl von Atomen und Molekülen ist jedoch selbst für kleinste Stoffmengen außerordentlich hoch. Also: Man versucht mittels der Homöopathie mit kleinsten Energien von unbedeutenden Stoffmengen komplexe Systeme gigantischer Größenordnungen zu beeinflußen, die dazu neigen, sich selbst zu regulieren und Schwankungen aufgrund der schieren Anzahl gegenseitig auszumitteln - was für "energetische Effekte" sollen denn da zur Wirkung kommen?

Von der Schulmedizin allein hin oder her sind solche Überlegungen Lichtjahre entfernt. Und wer etwas anderes behauptet, der sperrt sich gegen naturwissenschaftliches Denken, ja der Logik selbst - und genau nichts anderes ist Quacksalberei.
Sehe oft die Grenzen der Schulmedizin, doch auch ihre Verdienste. Dennoch gibt es zwischen Himmel und Erde Dinge, die eben nicht mit den uns erklärbaren Gesetzmäßigkeiten einhergehen. Wie oft wurde Friedrich Gauß seinerzeit für viele seiner Erkenntnisse von der anerkannten Wissenschaft gemaßregelt. Weil, wie auch heute noch, der Lehrmeinung widersprechendes gern verteufelt wird. Statt ihm wenigstens einen Raum der Akzeptanz unter Vorbehalt zu gewähren.
 
Das ist mir schon zu viel "Muserei". Muss ja nicht sein. Wer sich über Phänomene die höchstmögliche Gewissheit verschafft, muss sich umso weniger auf Gefühle, (religiöse) Überzeugungen und Mutmaßungen verlassen.
Genau das ist die moderne Form der Glaubens. Die Illusion es lägen Fakten herum, die stets und immer für alle gleich wären, die man nur aufsammeln und richtig zusammenfügen müsste und am Ende steht dann das objektive Abbild von der Welt, wie sie ist.
Die Frage ist wohl eher die, ob die individuelle/kollektive Motivation bzw. je individuelle kognitive Fähigkeit überhaupt gegeben ist, sich diese Gewissheiten zu verschaffen.
Oder, ob es gelingt, dies als Glauben zu erkennen, wirklich zu reflektieren, dass und wie Fakten produziert oder konstruiert werden.
Dann sind wir uns also darin einig, dass Homöopathie auf einen Placeboeffekt beschränkt ist?
Ich glaube es eher nicht, aber ich kann mich auf die Idee einlassen, dass es so sein könnte. Von da aus kann man dann auch argumentieren.
Was mich an der Homöopathie stört, das ist weniger der Umstand, dass sie vielen Menschen ein Gefühl der Kontrolle, Sicherheit, Hoffnung und - dem hieraus resultierenden Placeboeffekt sei gedankt - auch Linderung verschaffen kann. Ich lehne - und das schrieb ich auch schon - die Art und Weise ab, wie sich Homöopathie häufig und verbreitet präsentiert und verkauft, dies mit einem nicht zu unterschätzenden Gewinn- und Profitstreben
Die Gewinne sind marginal, verglichen mit anderem, von dem etwas Frau Grams neulich noch behauptete, man würde damit kein Geld verdienen, gemeint waren Impfungen, auf der anderen Seite ist Geld mit etwas zu verdienen, der zentrale Kitt unserer Gesellschaft. Man kann das kritisieren, aber das würde ich dann wirklich auch konsequent tun. Das immer mehr man Gewinn strebende Medizinsystem ist weit entfernt davon, können wir gerne durchkaunen: überflüssige Operationen, sinnfreie Mehrfachmedikationen, Fallpauschalen, ein inzwischen unglückliches Coronamanagement usw. Ist ja nicht so, dass das alles harmlos wäre.
Positive Entwicklungen kenne und sehe ich auch, die will ich keinesfalls unter den Tisch fallen lassen. Ich würde da pragmatisch, nicht ideologisch heran gehen, aber Pragmatismus heißt nicht, es gibt die eine gute wissenschaftliche Medizin und den mehr oder weniger schwachsinnigen Rest, für überspannte Hausfrauen.
Es lohnt sich finanziell durchaus, Kügelchen an die Frau oder den Mann zu bringen. Problematisch ist wie gesagt außerdem, dass vielfach eine Wirkung suggeriert wird, die nicht gegeben sein kann. Der Rest steht oben schon, ich würde mich wiederholen.
Warum nicht gegeben sein kann? Was letztlich wie, in welchem Ausmaß wirkt, weiß im Einzelfall sowieso keiner. Man kann versuchen in künstlichen Situationen, doppelt verblindet, einige Faktoren zu isolieren und die dann genauer zu untersuchen, aber erstens, wird das als Königsweg durchaus schon angezweifelt, zweitens ist das hoch individuell, was man gerade zu begreifen beginnt.

Es geht folglich nicht um die Person Natalie Grams, sondern um das, was sie im Hinblick auf die Homöopathie vorbringt - um ihre Argumente also.
Es gibt viele Menschen, die sich zur Homöopathie äußern, darunter auch Ärzte, die seit Jahrzehnten damit therapieren. Unter die Oberfläche zu gelangen heißt nicht, kritische Stimmen maximal ernst zu nehmen und auf der Gegenseite nur die schwachsinnigsten Vertreter zu Wort kommen zu lassen, bzw. deren Position als heterogene Einheitsmeinung zu unterstellen.

Warum gehen eigentlich Menschen treu über Jahrzehnte zu ihrem Homöopathen oder mischen, nach eigenem Gutdünken. Alle leichtgläubig, naiv und nicht in der Lage Statistiken zu verstehen und wenn es ernst wird, kommen sie doch alle zur einzig wahren Medizin?
@HeinrichUnverzagt bringt einen anderen Aspekt ins Spiel, den man oft hört: Jahrelange Odyssee von Arztpraxis zu Spezialist zu sonst wo hin, vollgestopft mit guter, wissenschaftlich erprobter Medizin bis zur Halskrause und dann kommt der lächerliche Homöopath mit seinem Placoboeffekt, nimmt sich eine Stunde Zeit für die Erstanamnese und hat Erfolg? Wäre das nicht ethisch und wirtschaftlich zu unterstützen? (Und sollten sich nicht jene schämen, die das mit der Kombination gute, echte Medizin + Placeboeffekt - der bei jeder Behandlung auftritt - nicht hinbekommen?)
Solche Geschichten findest Du reihenweise. Ebenso solche, bei denen Leute eisern an der Homöopathie als Einzelmethode festhalten und sich therapeutischer Optionen, wider alle Vernunft berauben, aber meinst Du nicht auch, dass es auf der anderen Seite Therapieversagen gibt? Das gilt es in Beziehung zu setzen.

Homöopathie als ein ernst genommener Baustein in einem umfassenden Medizinkonzept, das individualisiert ist, ich wäre unbedingt dafür.
 
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"Meine Herren, merken Sie sich, dass sich jede Sache von zwei
Seiten betrachten lässt: Von einer wissenschaftlichen und von
einer vernünftigen."

So August Bier, der einst zweite bedeutende Chirurg in Berlin
neben den damals berühmten Ferdinand Sauerbruch.
 
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