Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Ich bin überzeugt, dass es solche Vorgaben (von oben )nicht gibt.
Die Zukunft (und somit künftiges Handeln) betreffend, besteht aus Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
Die Zahl der Möglichkeiten ist recht groß. Die Wahrscheinlichkeiten werden durch falsche Denkmuster, diverse Abhängigkeiten, und selbst gesetzte Rahmen (Einschränkungen) beträchtlich bis stark reduziert.

Interessant an dem kompatibilistischen Gedankenexperiment ist, dass es von Deinen Überzeugungen absieht und die Frage prinzipiell klärt. D.h. es könnte sein, dass Du richtig liegt, ich tendiere auch ein wenig in Deine Richtung, aber Kompatbilisiten fragen, was denn wäre, wenn die Welt vollkommen determininert wäre. Das ist die Basis ihrer Antwort.

So wird der Mensch in seinem Denken und Tun berechenbar, dass aber nicht weil er Vorgaben oder ein karmisches Prinzip abarbeitet, sondern weil er seinen Lebenssinn noch nicht im nötigen Maße erfasst hat.

Aber ist der noch nicht erfasste Lebenssinn nicht genau so eine Vorgabe, die Du verneinst?
Wann immer Du attestierst, jemand sei noch nicht da, wo er/sie sein sollte oder könnte behauptest Du, da sei ein Ziel nicht erreicht. Vorgaben und Karma sagen ja nichts anderes.

 

[CarlMoor]

Warum hat es dich nicht überzeugt?
Ich habe genau das angewandt was du empfohlen hast.

Nein, ich hatte empfohlen - übrigens ziemlich von Anfang an - dass Du Dich um die Klärung Deines Freiheitsbegriffs bemühst.
Du meinst durchschaut zu haben, dass Freiheit und Determinismus zwei sich ausschließende Begriffe sind und glaubst nun, den anderen sei das im vollen Umfang einfach nicht klar. Die Idee, dass Du die Pointe des Kompatibilismus nicht erfasst haben könntest, kommt Dir gar nicht in den Sinn.

Ich habe bereits geschrieben das man eine selbstbestimmte Wahl zwischen realen Alternativen für reale Freiheit bräuchte.
Du schreibst schon wieder von realen Alternativen obwohl der Determinismus dein Fundament sein soll.
Das passt nicht zusammen. Es ist ein Widerspruch. Denn würde es reale Alternativen geben würde es den Determinismus nicht geben.

Das ist der Beleg.
Falls Du es verstehen möchtest - und nicht einfach denken möchtest, ich hätte einen an der Waffel oder wollte Dir irgendwas einreden - ist es der einfachste Weg, sich dem Freiheitsbegriff zuzuwenden. Du wiederholst hier nur Deine unscharfe Version, die mir bereits bekannt ist und die ich dargestellt und kritisiert habe: Ich finde sie unscharf, weil Du ja selbstbestimmt entscheiden kannst, Es entscheidet ja niemand außer Dir. Falls Du anderer Meinung bist, sag mir, wer für Dich entscheidet.
Du hast auch reale Alternativen: Spanien oder Italien als Reiseziel. Pizza oder Fischsuppe als Mahlzeit. Die Entscheidung hätte auch praktische Konsequenzen.

Und noch mal: Wärst Du ein anderer Mensch, mit anderer Lebensgeschichte, klar hättest Du andere Vorlieben und würdest Du anderes wollen. Aber Du bist ja der, der Du bist.

 

[Helmfried]

Aber ist der noch nicht erfasste Lebenssinn nicht genau so eine Vorgabe, die Du verneinst?
Wann immer Du attestierst, jemand sei noch nicht da, wo er/sie sein sollte oder könnte behauptest Du, da sei ein Ziel nicht erreicht. Vorgaben und Karma sagen ja nichts anderes.

Ich denke nicht, dass man das so sehen sollte.
Es geht ja nicht um ausformulierte Zielstellungen, es geht vielmehr darum, mehr Klarheit zu Fragen wie:
ˋWer bin ich?´ und ˋWas bin ich? zu erlangen und dadurch die Authentizität zu stärken, Abhängigkeiten zu vermindern und souveräne Entscheidungen zu treffen.
Es ist ja ein Problem unserer Zeit, dass viele Menschen nach Orientierung suchen. Das zeigt sich auch in der bedrückenden Situation, dass Autokraten wie Putin oder Erdogan eine riesige Anhängerschaft (hauptsächlich in ländlichen Gebieten) haben, weil Menschen nach Führung suchen und einen „starken Mann“ an der Spitze eines Staates sehen wollen. Aber wir müssen nicht in die Ferne schauen auch hierzulande suchen und finden sich Menschen in (vermeintlich sinngebenden) Strömungen. Besser ist natürlich wenn ich mich nicht manipulieren lasse und frei bleibe; nur dazu muss ich erst einmal eine gewisse Stärke entwickeln.
Um den Lebenssinn bildlich etwas anschaulicher zu machen, ist es schon eine wenig so wie bei der Metamorphose von der Raupe zum Schmetterling. Jeder kann entscheiden, ob er Raupe (Vogelfutter), Puppe (Zwischenstadium) oder freier lebensfroher Falter sein will.
LG * Helmfried

 

[EinMensch]

Du hast auch reale Alternativen

Du hast den Kompatibilismus nicht verstanden.
Dieser verneint reale Alternativen, denn sonst könnte er sich auch nicht auf den Determinismus beziehen.
Reale Alternativen und Determinismus sind unvereinbar, weil es ein extremer Widerspruch ist.
Um nicht absurd zu sein muss man sich entscheiden: Entweder glaubt man an reale Alternativen oder an Determinismus.

Nach Hume bedeutet „freier Wille“ nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre.

Es geht nicht um reales. Es geht nur um eine hypothetische Fähigkeit.
Was aber mit der Realität nicht viel zu tun hat denn wie du richtig geschrieben hast:

Und noch mal: Wärst Du ein anderer Mensch, mit anderer Lebensgeschichte, klar hättest Du andere Vorlieben und würdest Du anderes wollen. Aber Du bist ja der, der Du bist.

 

[Bernies Sage]

Reale Alternativen und Determinismus sind unvereinbar, weil es ein extremer Widerspruch ist.

Das ist korrekt.
Vereinbare Auflösungen des Widerspruches sind theoretischer Natur, was zu beweisen wahr.
Unvereinbare Auflösungen des Widerspruchs sind praktischer Natur, die zu bescheißen war.

Um nicht absurd zu sein muss man sich entscheiden: Entweder glaubt man an reale Alternativen oder an Determinismus.

Gott sei Dank weiß der nicht zur Absurdität neigende aufmerksame Leser, was es bedeutet, wenn Wissen, Gewissen und Gerissenheit im Klauben in einem Identitätscluster eines Matrixrasters (nahe) zusammenfallen bzw. zu "Samen knallen" - sogar märchenhaft erklärbar über die "Prinzessin auf der hochempfindsamen Knallerbse".

Eine Erbse verursacht keine Blähungen, solange sie nicht verkonsumiert wird.

Ähnlich verhält es sich mit extrem hochverdichteten Widersprüchen, die theoretische und praktische Anteile (extrem zeitnah nebeneinander) im Wechselwirkungsaustausch bedingen...denn nur durch den Immer-Wieder-Spruch wird das Leben auf eine neue Art gelingen...

Meine verantwortbare Doppelthese hierzu lautet:

In hinreichend starken widerspruchsfreien Denksystemen
gibt es immer temporär beweisbare Begleitaussagen,
die ihre eigene Widerspruchsfreiheit nur in der Zweifachheit
doppelt zu beweisen vermögen.
Das Einfache bleibt positiv widersprüchlich neu+artig überlegen -
in einem ewigen Immer-Wieder-Spruch!​

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[CarlMoor]

Es geht ja nicht um ausformulierte Zielstellungen, es geht vielmehr darum, mehr Klarheit zu Fragen wie:
ˋWer bin ich?´ und ˋWas bin ich? zu erlangen und dadurch die Authentizität zu stärken, Abhängigkeiten zu vermindern und souveräne Entscheidungen zu treffen.

Ja, aber das ist dennoch eine Zielmarke, eben authentisch, eigentlich oder was auch immer zu werden.

Das zeigt sich auch in der bedrückenden Situation, dass Autokraten wie Putin oder Erdogan eine riesige Anhängerschaft (hauptsächlich in ländlichen Gebieten) haben, weil Menschen nach Führung suchen und einen „starken Mann“ an der Spitze eines Staates sehen wollen.

Das stimmt, kann aber durchaus deren authentisches Ziel sein. Du sagst denen durch die Blume, dass sie so nicht sein sollten.
Und das ist eben eine Vorgabe, auch wenn man sie inhaltlich vielleicht verstehen kann.

 

[CarlMoor]

Es geht nicht um reales. Es geht nur um eine hypothetische Fähigkeit.

Ja, das ist eine andere Formulierung dafür, anders zu entscheiden, wenn man ein anderer Mensch wäre.
Würde man sich unter identischen Bedingungen anders entscheiden, wäre das Willkür/Zufall. Das meinte Hume und das hattest auch Du ausgeschlossen.

 

[EinMensch]

Ja, das ist eine andere Formulierung dafür, anders zu entscheiden, wenn man ein anderer Mensch wäre.

Klar, wäre ich nicht ich sondern Max Mustermann würde ich was anderes wollen.
Aber wie du bereits selbst geschrieben hast bin ich kein Anderer sondern ich bin ich.
Der Punkt ist das man laut Kompatiblismus unmöglich ein anderer Mensch sein könnte als man tatsächlich ist.
Man muss exakt so sein wie man ist. Man muss exakt das tun was man tun muss.
Alternativen gibt es laut Kompatiblismus nicht.
Freiheit = alles muss exakt so alternativlos passieren wie es passieren muss.
Das ist die Kernaussage, wenn man die Nebelgranaten weglässt.
Ich denke nicht, das man damit das normale menschliche Freiheitsempfinden beschreibt.
Ich würde sogar eher darauf tippen das mehr als 7 Milliarden Menschen auf der Welt das noch eher für eine
Definition von Unfreiheit ansehen würden.

 

[CarlMoor]

Der Punkt ist das man laut Kompatiblismus unmöglich ein anderer Mensch sein könnte als man tatsächlich ist.
Man muss exakt so sein wie man ist. Man muss exakt das tun was man tun muss.
Alternativen gibt es laut Kompatiblismus nicht.
Freiheit = alles muss exakt so alternativlos passieren wie es passieren muss.

Korrekt.
Nur, ist "alles muss exakt so alternativlos passieren wie es passieren muss" keine Def. für Freiheit, sondern für den Determinismus.

Ich denke nicht, das man damit das normale menschliche Freiheitsempfinden beschreibt.
Ich würde sogar eher darauf tippen das mehr als 7 Milliarden Menschen auf der Welt das noch eher für eine
Definition von Unfreiheit ansehen würden.

Kann sein, kann auch anders sein.
Aber da wir ja nun hier zusammen gefunden haben: Was ist denn Deine Auffassung, was Freiheit ist?

 

[EinMensch]

Korrekt.
Nur, ist "alles muss exakt so alternativlos passieren wie es passieren muss" keine Def. für Freiheit, sondern für den Determinismus.

Kann sein, kann auch anders sein.
Aber da wir ja nun hier zusammen gefunden haben: Was ist denn Deine Auffassung, was Freiheit ist?

Kompatibilismus sagt Determinismus. = Freiheit
Freiheit ist für mich ein subjektives und intersubjektives Empfinden.
Das ist dazu da um für unser gesellschaftliches zusammenleben nützlich zu sein, nicht um uns die Wahrheit sehen zu lassen.
Um uns praktikabel Verantwortung zuschreiben zu können und Konsequenzen ableiten zu können.
Aber ich bin bei Einstein wenn er sagt das wir die Freiheit des Menschen nicht allzu ernst nehmen sollten.
Ich bin keiner der meint das wir deshalb niemanden bestrafen sollten, aber wenn man das im Hinterkopf behält
kann es Hass vermeiden. Ich will keine hasserfüllte Menschheit die Menschen aus Hass zB. bei lebendigen Leibe kocht, wie in vergangener Zeit.