Wie frei ist der menschliche Wille?

[CarlMoor]

Du meinst wohl, dass es kein Problem für dich darstellt, dass du dich trotzdem frei in der Wahl deiner Entscheidungen fühlst, nicht?

Nein, mir geht es um das Argument, nicht um mein Gefühl.
Ohne Ursachen kann ich nichts wollen, also sind diverse Stränge aus der Vergangenheit kein Hindernis für die Freiheit, sondern ihre zwingende Voraussetung.

 

[EinMensch]

Mir ist nicht klar, was das heißen soll.

Wenn es eine Anspielung auf den Determinismus ist: Ja, der würde nicht stören, wie mehrfach ausgeführt.
Begründung: Auch wenn festgelegt ist, was passiert ist, so weiß ich es ja nicht, bin also auch gut begründete Spekulationen angewiesen.

Wie sollte ich die Frage noch einfacher stellen? ... Hast du ein Problem mit dem Wort "muss"?
Ohne "muss" kein Determinismus ... dort gibt es ausschließlich muss, sonst wer es kein Determinismus.

Zu deiner Begründung: Es geht hier nicht darum um was man aus Unwissenheit glaubt.
Aus Unwissenheit kann man an vieles glauben was nicht der Realität entspricht.
Interessanterweise sagst du selbst bereits, dass das was du glaubst ein Irrglaube ist, aber das du trotzdem daran
festhalten willst. Das ist der für außenstehende verwirrende Teil. Würdest du nicht verstehen das "festgelegt ist, was passiert",
wäre das noch leichter verständlich. Aber du schreibst selbst das "festgelegt ist, was passiert" und danach stört mich nicht ... Freiheit, Freiheit, Freiheit.
Freiheit = es passiert was passieren muss, jede "meiner Entscheidungen" stand schon lange vor meiner Geburt fest.
Ich würde mal behaupten das heute über 7 Milliarden Menschen das nicht unterschreiben würden und das liegt nicht daran das die
ihr normales Freiheitsempfinden nicht kennen würden (welches überhaupt die Grundlage der Überlegungen ist) sondern darum das der Kompatibilismus es nicht beschreibt.

 

[EinMensch]

Es kann aber auch sein, dass man Kalorienbomben essen möchte, der aber zugleich auch den Wunsch hat abzunehmen.

Klar hat der Mensch mehr als ein Bedürfnis. Und es gibt auch Bedürfnisse die unvereinbar sind.
Aber woraus resultiert es ob ich die Kalorienbombe esse oder ob ich schlank sein will?
Aus dem übermächtigen Bedürfnis.
Das Bedürfnis schlank zu sein ist bei mir stärker als das Bedürfnis maßlos Kalorien einzuwerfen.
Hätte ich andere Bedürfnisse, wie andere Menschen, würde ich etwas anders wollen. Es gibt auch 150 kg schwere Menschen.
Bei mir ist das Bedürfnis schlank zu sein übermächtig und daraus entsteht der Wille nicht maßlos Kalorien einzuwerfen.
Keine Magie, kein "wollen was man will", kein "jederzeit eingreifen können" ... einfach das stärkste Bedürfnis das dem Willen bestimmt.
Und ich hab mir das dominierende Bedürfnis genauso wenig ausgesucht wie es sich der 150 kg Mann auch nicht ausgesucht hat.

 

[CarlMoor]

Wie sollte ich die Frage noch einfacher stellen? ... Hast du ein Problem mit dem Wort "muss"?
Ohne "muss" kein Determinismus ... dort gibt es ausschließlich muss, sonst wer es kein Determinismus.

Ich hatte nicht richtig verstanden, worauf Du hinaus wolltest. Ja, der Determinismus im Gedankenxperiment der Kompatibilisten ist nach wie vor ein kompletter. Alles ist von Anfang an festgelegt. Dieser Kompatibilismus ist, das stimmt, kontraintuitiv, d.h. die meisten würden dem erst mal nicht zustimmen, was ich gut verstehen kann.
Warum kann man frei sein, wenn doch feststeht, was passiert? Weil man nicht weiß, was feststeht.
Wenn Du nun sagst, das sei doch keine Freiheit, kannst Du jederzeit die Freiheitsdefinition ändern, nachschärfen oder verbessern.
Du müsstest Deine Definition nur hinschreiben.
Richtige oder echte Alternativen, auch praktische hast Du, aber ich glaube, das ist die Stelle, die Dir Schwierigkeiten bereitet. Du meinst, wenn alles feststeht, bestünde irgendwie keine Wahl mehr. Doch, Du kannst frei wählen, es steht halt nur fest, was Du wählen wirst, aber niemand hindert Dich daran frei zu überlegen und gemäß Deiner Überlegung zu handeln.

 

[CarlMoor]

Klar hat der Mensch mehr als ein Bedürfnis. Und es gibt auch Bedürfnisse die unvereinbar sind.
Aber woraus resultiert es ob ich die Kalorienbombe esse oder ob ich schlank sein will?
Aus dem übermächtigen Bedürfnis.

Aus der Summe der verschiedenen Antriebe, Einflüsterungen, Gewohnheiten, Einsichten, Ratschlägen, Erkenntnisse usw.
Man will seine Leckerchen futtern und der Arzt sagt, dass man mal etwas abnehmen sollte, vielleicht sieht man eine Sendung über Ernährung und so ringt in einem vielleicht der Wunsch sich zu belohnen, mit dem schlechten Gewissen und man findet einen Kompromiss, dass man seine Leckerchen reduziert.
Es kann aber auch sein, dass man etwas nicht tun sollte, zu dem man sowieso keinerlei Impuls verspürt, also wird man es kaum machen.
Und es kann sein, dass man etwas sozial gesehen tun sollte, was man aber ohnehin für sein Leben gern macht. Plus weitere, feinere Kombinationen.

Hätte ich andere Bedürfnisse, wie andere Menschen, würde ich etwas anders wollen. Es gibt auch 150 kg schwere Menschen.
Bei mir ist das Bedürfnis schlank zu sein übermächtig und daraus entsteht der Wille nicht maßlos Kalorien einzuwerfen.

Klar. Wäre man ein anderer, würde man anderes wollen. Das ist sicher so. Aber warum sollte das die Willensfreiheit in Bedrängnis bringen, bei der es ja darum geht, was man selbst will? Man hat so seine biologische Ausstattung, seine Erziehung, eigene Erfahrungen, Vorlieben und Überlegungen, das ist ja genau das, was mich und meinen Willen ausmacht.
Wenn ich eine Abneigung gegen Fischsuppe habe, warum wäre ich erst frei, wenn ich Fischsuppe esse? Ich soll mich zu etwas zwingen, was ich partout nicht will, dann bin ich so richtig frei? Wenn ich Fischsuppe hasse, esse ich sie nicht, stattdessen eben Pizza. Das ist auch im Alltagssinne Freiheit und gut zu verstehen.

Schopenhauer sagt nun, dass es ja auch sein könnte, dass ich auf die Welt komme und Fischsuppe über alles liebe. Dann würde ich, hätte ich die Wahl, eben Fischsuppe essen. Er sagt, wir hätten keine Wahl zu entscheiden, ob wir Fischsuppe mögen, welche Hautfarbe wir haben, auf welche sexuellen Vorlieben wir geprägt sind und wie stark unser Haarwuchs ist. Das ist richtig, die Frage ist aber: Können wir nur frei sein, wenn wir gottgleich/allmächtig sämtliche Bedingungen unserer Existenz selbst festlegen können?
Man kann sagen, erst das würde man als Willensfreiheit akzeptieren, nur ist das gewöhnlich nicht gemeint, wenn wir im Alltag wissen wollen, ob wir Menschen uns zwischen Alternativen frei entscheiden können.

 

[EinMensch]

Wenn Du nun sagst, das sei doch keine Freiheit, kannst Du jederzeit die Freiheitsdefinition ändern, nachschärfen oder verbessern.

Stell dir vor ich würde mir die reale Existenz von Einhörnern wünschen.
Ich will sie dir beweisen und zeige dir ein Bild von Tieren die du Pferde nennen würdest.
Ich sage: Sieh her, das sind Einhörner.
Du wirst wahrscheinlich sagen: Die Tiere haben doch gar kein Horn.
Ich sage: Ist mir egal, für mich sind es trotzdem Einhörner. Für mich brauchen Einhörner gar kein Horn.
Habe ich dich von den realen Existenz von Einhörnern überzeugt?

 

[Waldboden]

Stell dir vor ich würde mir die reale Existenz von Einhörnern wünschen.
Ich will sie dir beweisen und zeige dir ein Bild von Tieren die du Pferde nennen würdest.
Ich sage: Sieh her, das sind Einhörner.
Du wirst wahrscheinlich sagen: Die Tiere haben doch gar kein Horn.
Ich sage: Ist mir egal, für mich sind es trotzdem Einhörner. Für mich brauchen Einhörner gar kein Horn.
Habe ich dich von den realen Existenz von Einhörnern überzeugt?

Ich hätte nie gedacht, dass soviel Verwirrung mit so wenig Sätzen möglich wäre, aber die Menschelei schafft es immer wieder

 

[CarlMoor]

Habe ich dich von den realen Existenz von Einhörnern überzeugt?

Nein, aber auch von Deiner Analogie nicht.
Der Kompatibilismus definiert ja seinen Freiheitsbegriff. Den kannst Du ja ergänzen, ändern, etc.

Dein eigener Freiheitsbegriff ist mir bislang höchstens in Umrissen klar. Du sagst, Du möchtest reale Alternativen haben und ich bin der Auffassung, dass Du sie hast. Warum meinst Du, das sei nicht ausreichend? Was genau fehlt Dir?
Wie ist Deine Definition von Freiheit?

 

[Helmfried]

Der Wille des Menschen und alles was er tut ist immer exakt so wie es sein muss ... richtig oder falsch?

Ich bin überzeugt, dass es solche Vorgaben (von oben )nicht gibt.
Die Zukunft (und somit künftiges Handeln) betreffend, besteht aus Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
Die Zahl der Möglichkeiten ist recht groß. Die Wahrscheinlichkeiten werden durch falsche Denkmuster, diverse Abhängigkeiten, und selbst gesetzte Rahmen (Einschränkungen) beträchtlich bis stark reduziert.
So wird der Mensch in seinem Denken und Tun berechenbar, dass aber nicht weil er Vorgaben oder ein karmisches Prinzip abarbeitet, sondern weil er seinen Lebenssinn noch nicht im nötigen Maße erfasst hat. Dieser besteht nicht darin, dass er - bis zum letztenTag - in einem Bach treibt (wie eine Stück Holz), sondern zu sich selbst findet und souveräne (freie) Entscheidungen trifft.
LG * Helmfried

 

[EinMensch]

Nein, aber auch von Deiner Analogie nicht.
Der Kompatibilismus definiert ja seinen Freiheitsbegriff. Den kannst Du ja ergänzen, ändern, etc.

Dein eigener Freiheitsbegriff ist mir bislang höchstens in Umrissen klar. Du sagst, Du möchtest reale Alternativen haben und ich bin der Auffassung, dass Du sie hast. Warum meinst Du, das sei nicht ausreichend? Was genau fehlt Dir?
Wie ist Deine Definition von Freiheit?

Warum hat es dich nicht überzeugt?
Ich habe genau das angewandt was du empfohlen hast.
Ich habe meine Sicht darüber was ein Einhorn ist dahingehend "verbessert" das sich mein Wunsch
das es Einhörner wirklich gibt erfüllt.
Vor kurzem konnte ich noch kein einziges Einhorn finden (wie die meisten Menschen) aber durch deine vorgeschlagene Verbesserung gibt es für mich jetzt Millionen davon.
Ich habe bereits geschrieben das man eine selbstbestimmte Wahl zwischen realen Alternativen für reale Freiheit bräuchte.
Du schreibst schon wieder von realen Alternativen obwohl der Determinismus dein Fundament sein soll.
Das passt nicht zusammen. Es ist ein Widerspruch. Denn würde es reale Alternativen geben würde es den Determinismus nicht geben.