Was ist Sinn ......

[Anideos]

Lasset die Menschen glauben, was sie glauben wollen. Andere, die nur wissen wollen, können diesen Luxus nicht genießen.

 

[PhilippP]

Das ist logisch völlig unmöglich, ganz gezielt an etwas nicht zu glauben, ohne das Gegenteil im Gegensatz doppelt herauszufordern! - Die Negation auf der Glaubensebene schiebt immer eine Sprachwiderstandsfläche vor sich her, die sich selbst durch Umbenennung zu umgehen versucht.

Ich bin keineswegs dazu verpflichtet, "ganz gezielt an etwas nicht zu glauben", nur weil ich nicht daran glaube. Also etwa einen Zustand A (Nichtglaube) gegenüber einer Sache B (Glaube) einzunehmen. Unsere Einstellungen sind nicht ohne Weiteres auf logische Konstrukte/Modelle reduzierbar. Ich habe versucht, genau das deutlich zu machen.

Beispiel: Wenn ich sage, dass es keinen Gott gibt, dann muss ich dies plausibel begründen. Logisch ist das nicht machbar, da man die Nichtexistenz einer Sache nicht nachweisen kann. Diese Aussage wäre somit unplausibel.

Die Plausibilität sollte immer als ein Instrument der Rhetorik verstanden werden und als absolutes Tabu für den Glauben innerlich akzeptiert werden. Denn Plausibilität ist allein der Wissensebene vorbehalten und hat auf der Glaubensebene gar nichts zu suchen!

Das ist deine Sichtweise. Ich sehe das anders.
Glaube hat über Jahrtausende hinweg Plausibilität für sich in Anspruch genommen, noch bis vor wenigen Jahrhunderten gab es Gottesbeweise, die niemand (sofern er nicht lebensmüde war) öffentlich bezweifelt hätte.

Es ist wohl eine religiöse Taktik unserer Zeit, den Glauben auf eine erhabene Ebene zu stellen, damit er vor Kritik immun ist. Ich kann dieses Ansinnen aus Sicht gläubiger Menschen (die sich in permanenten Erklärungsnöten befinden) zwar verstehen, halte es jedoch für höchst fragwürdig.

Nein! Denn die Ebene des Glaubens hat mit der Ebene des Wissens keine gemeinsame Verdrängungskultur in der Wirklichkeit aufzuweisen, da diese Ebene von der Realität zeitlich und damit wahrnehmungstechnisch vorgedanklich zu trennen ist!

Auch hier wieder: Dies mag deine Meinung sein, tatsächlich hat der - nur als Beispiel - christliche Glaube bis vor wenigen Jahren selbstverständlich die Oberhoheit über das Wissen für sich in Anspruch genommen.

Viele Menschen mussten (und müssen) schmerzhaft erfahren, was diese "vorgedankliche" Trennung zwischen Wissen und Glauben bedeutet(e).

Die klassische Wissenschaft frägt ja auch immer nur nach den SEIN und nicht nach dem SOLLEN!

Das ist ein klassisches Vorurteil gegenüber den Wissenschaften, das so einfach nicht haltbar ist. Sich darüber zu streiten ist allerdings zwecklos, denn man behauptet ja, dass man die Einstellungen anderer Menschen zur Gänze kennt, wenn man ihnen etwa pauschal mangelnde ethische/moralische Reflexionsfähigkeit unterstellt.

 

[Bernies Sage]

Ich bin keineswegs dazu verpflichtet, "ganz gezielt an etwas nicht zu glauben", nur weil ich nicht daran glaube.

Du hast Dich aber mit Deinem Statement auf Nachfrage von Muzmuz hier ganz gezielt selbstverpflichtet " nicht an Gott zu glauben", willst Dir aber, so mein Eindruck, für deinen Glauben offen lassen, dass der Sprachbegriff » Gott « für Dich plausibel erscheinen müsste, um Deine Meinung ändern zu können.

Einen solchen total bedingungsabhängigen Glauben kannst Du aber den Hasen geben, die im Zickzack vor der Wahrheit einer Betroffenheit im Haken schlagen vor Dir zu fliehen versuchen werden - oder sich gar als fliegende Spaghettimonster in plausiblen Superfadenscheintheorien aufdrängen könnten.....

...Also etwa einen Zustand A (Nichtglaube) gegenüber einer Sache B (Glaube) einzunehmen.

Das ist aber jetzt nicht wirklich Dein Ernst? Du stellst einen Nichtglaubenszustand A einer Glaubenssache B "gegenüber" ? So funktioniert *Psychologistik* aber ganz gewiss nicht!

Beispiel: Wenn ich sage, dass es keinen Gott gibt, dann muss ich dies plausibel begründen. Logisch ist das nicht machbar, da man die Nichtexistenz einer Sache nicht nachweisen kann. Diese Aussage wäre somit unplausibel.

Plausibel und widerspruchsfrei ist aber die Aussage: < Einen Gott, den es nicht gibt, den gibt es, > wenn ich die Ortsvarianz in der Zeitkonstanz dabei einbringe oder die Zeitvarianz in der Ortskonstanz zu betrachten mich anschicke.

Plausibilität ist allein der Wissensebene vorbehalten und hat auf der Glaubensebene gar nichts zu suchen!

Das ist deine Sichtweise.

"Meine" Sichtweise existiert hier aber gar nicht, sondern nur die *biotive Sichtweise* und die ist hier in der Bezugnahme weder Subjekt noch Objekt zugehörig!

Ich sehe das anders.

Das tue ich auch!

Glaube hat über Jahrtausende hinweg Plausibilität für sich in Anspruch genommen,......

.........und deshalb viele Kriege bis in die heutige Zeit hinein verursacht, obwohl jedermann klar sein muss, dass plausible Glaubenskriege völlig sinnlos sind!

...die Ebene des Glaubens hat mit der Ebene des Wissens keine gemeinsame Verdrängungskultur in der Wirklichkeit aufzuweisen, da diese Ebene von der Realität zeitlich und damit wahrnehmungstechnisch vorgedanklich zu trennen ist

Auch hier wieder: Dies mag deine Meinung sein, tatsächlich hat der - nur als Beispiel - christliche Glaube bis vor wenigen Jahren selbstverständlich die Oberhoheit über das Wissen für sich in Anspruch genommen.

Das Argumentum ad verecundiam zähle ich zu den Fehlschlüssen und diese bestätigen sich aktuell durch den Autoritätsverlust in Kirche und Staat wie von selbst.

Die klassische Wissenschaft frägt ja auch immer nur nach den SEIN und nicht nach dem SOLLEN!

Das ist ein klassisches Vorurteil gegenüber den Wissenschaften, das so einfach nicht haltbar ist.

Das sehe ich auch so und diese meine Meinung habe ich auch schon gegenüber so manchen Autoritätspersonen zum Ausdruck gebracht, wie zum Beispiel hier in meinem Selbstzitat:

Um nun im Vorhinein zu vermeiden, dass der so genannte naturalistische Fehlschluss, vom SEIN auf das SOLLEN zu schließen, keine Anwendung finden kann, darf zuerst gebotenermaßen vom SOLLEN auf das SEIN geschlossen werden.

Noch irgendwelche Fragen?

Bernies Sage

 

[PhilippP]

Du hast Dich aber mit Deinem Statement auf Nachfrage von Muzmuz hier ganz gezielt selbstverpflichtet " nicht an Gott zu glauben", willst Dir aber, so mein Eindruck, für deinen Glauben offen lassen, dass der Sprachbegriff » Gott « für Dich plausibel erscheinen müsste, um Deine Meinung ändern zu können.

Muzmuz sprach von Nichtexistenz eines Gottes in Verbindung mit Nichtglauben. Hierauf bin ich eingegangen und habe meine Aussage "ich glaube nicht an Gott" ausführlich erläutert.

Für dich ist Glaube und Plausibilität offenbar nicht vereinbar, deshalb macht meine Herangehensweise für dich wenig Sinn. Es gibt Dinge, die muss man glauben, da man nicht über die Möglichkeit verfügt, entsprechende Prüfungen (etwa auf Grund von Lebensumständen) zeitnah durchzuführen; so müssen wir etwa unseren Mitmenschen in vielen Fällen Vertrauen schenken. Als Kind glaubte ich an Gott, es war mir noch nicht möglich, selbständig die gelernten Glaubensinhalte kritisch zu prüfen. Offen lasse ich die Frage, ob ich an etwas glaube oder nicht, nur dann, wenn es die Lebensumstände nicht anders zulassen oder ich nicht kritisch genug bin, um Probleme zu erkennen.

Plausibel und widerspruchsfrei ist aber die Aussage: < Einen Gott, den es nicht gibt, den gibt es, > wenn ich die Ortsvarianz in der Zeitkonstanz dabei einbringe oder die Zeitvarianz in der Ortskonstanz zu betrachten mich anschicke.

"Varianzen" und "Konstanzen" hin oder her - für mich ist und bleibt das ein elementarer Widerspruch.

 

[Bernies Sage]

Für dich ist Glaube und Plausibilität offenbar nicht vereinbar,

Ja, so ist es, das liegt in der Regel an der Regel einer Fehlerbehaftetheit von allem, - aber ja, so ist es auch nicht, wegen der Vollkommenheit einer möglichen Fehlerfreiheit durch exaktes Wissen, was ich aber nicht dadurch unbedingt qualitativ aufgewertet sehen möchte....

Es gibt Dinge, die muss man glauben, da man nicht über die Möglichkeit verfügt, entsprechende Prüfungen (etwa auf Grund von Lebensumständen) zeitnah durchzuführen; so müssen wir etwa unseren Mitmenschen in vielen Fällen Vertrauen schenken. Als Kind glaubte ich an Gott, es war mir noch nicht möglich, selbständig die gelernten Glaubensinhalte kritisch zu prüfen. Offen lasse ich die Frage, ob ich an etwas glaube oder nicht, nur dann, wenn es die Lebensumstände nicht anders zulassen oder ich nicht kritisch genug bin, um Probleme zu erkennen.

Das hast Du sehr schön gesagt, an Dir ist ja ein echter Diplomat verloren gegangen!

"Varianzen" und "Konstanzen" hin oder her - für mich ist und bleibt das ein elementarer Widerspruch.

Das darf man gerne positivistisch sehen, denn ohne den elementaren *Widerspruch als Immer-Wieder-Spruch* wäre die Entstehung von Leben undenkbar!

Bernies Sage

 

[Kaawi]

Es gibt Dinge, die muss man glauben, da man nicht über die Möglichkeit verfügt, entsprechende Prüfungen (etwa auf Grund von Lebensumständen) zeitnah durchzuführen; so müssen wir etwa unseren Mitmenschen in vielen Fällen Vertrauen schenken. Als Kind glaubte ich an Gott, es war mir noch nicht möglich, selbständig die gelernten Glaubensinhalte kritisch zu prüfen. Offen lasse ich die Frage, ob ich an etwas glaube oder nicht, nur dann, wenn es die Lebensumstände nicht anders zulassen oder ich nicht kritisch genug bin, um Probleme zu erkennen.

In diese Situationen kommt doch wirklich jeder Mensch, und Glaube wie ich ihn verstehe meint genau an dieser Stelle eine intuitive Entscheidung, wozu in Beziehung setzend, zu welcher Idee, Annahme, Vermutung also, man seine weiteren Erfahrungen, Unsicherheiten, Wünsche, sein Erkenntnisstreben etc. reflektieren möchte. Alternativen sehe ich nur darin sich im Chaos zu verzetteln oder seinen Subjektstatus aufzugeben.

 

[Alternativator]

Genau in diesem trivialen Sinne verstehe ich den Begriff "nichts".

Jaaha...! - Sag' mal, nehme ich etwa Dein "unterhalte ich mich mit dir" nicht "trivial" genug? Oder warum weigerst Du Dich immer noch, über den Begriff hinaus auch die Bedeutung, ohne die es den gar nicht gäbe, in das aufzunehmen, von dem ich dachte, es handele sich um eine Diskussion?

Es ist ein sprachliches Hilfsinstrument,

Der Begriff, ja, aber...

um die temporäre oder dauerhafte Abwesenheit von etwas kenntlich zu machen. Aber nur deshalb, weil etwas gerade nicht verfügbar ist, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Abwesenheit mehr als lediglich eine gefühlte Leere beinhaltet/bedeutet.

...was alles gar nicht möglich wäre bzw. es gar nicht geben könnte, gäbe es die Bedeutung(en) (Nichts und Alles) nicht!

Es ist immer recht schwierig, die Nichtexistenz von irgend etwas schlüssig behaupten zu wollen.

Da würde ich erstmal sagen: 'Kommt ganz drauf an'. Und ich 'wage gleich' mal: 'Absolutes Nichts kann es nicht geben, denn sonst könnte es ja nicht einmal das geben'. Na, schlüssig oder nicht schlüssig? Oder: 'In Welt kann es nichts mit nur einer Seite geben, weil ihm sonst schon jegliche Möglichkeit zu seiner Definition fehlte'. Na? Oder, wie "schlüssig" ist für Dich überhaupt der 'Klassiker', diesbezüglich: 'Ich denke, also bin ich'. Hm'?

Und etwas anderes habe ich auch nie behauptet.

Na ja, mit "Ideen/Vorstellungen/Tätigkeiten/Ereignisse" meintest Du aber doch schon Deine eigenen, oder?

Wieso sollte der von mir genannte Selbstzweck den Gesetzmäßigkeiten des Lebens enthoben sein?

Okay, wenn tatsächlich nicht - aber wieso dann (noch) "Selbstzweck"?

Er steht vielmehr als Platzhalter

Und wieso dann trotzdem noch "Platzhalter"?

für all jene hochkomplexen Prozesse, die wir (noch) nicht im Detail durchschauen.

Womit Du aber eigentlich zumindest erst einmal 'nur' für Dich selbst sprechen kannst, oder? Und v. w. "hochkomplexen Prozesse": Das Wesentliche zu kennen, nämlich Ziel und Sinn daraus von 'Leben' und dessen 'Welt' reicht 'erst einmal' mindestens, um sicher sein zu können, dass man sich nicht "enthoben" hat. Und die Details, wie "komplex" auch immer, ergeben sich dann 'fast von selbst', je nach momentanem "Prozess".

Das lässt meine These aber nicht automatisch zum "Blödsinn" werden (was für eine unschöne Bezeichnung für das Denken anderer);

Wieso "automatisch"? Denke, dass ich mir schon Mühe gemacht habe, es zu begründen, oder? Aber bitte, welche fändest Du denn "schöner", für unsere "Unterhaltung" hier?

zudem habe ich einem weit konstruktiver Fragenden bereits den Selbstzweck (wie ich ihn verstehe) im Verlauf der Diskussion deutlich gemacht.

Oh, ach ja? Wo, womit denn konkret, bitte?

 

[PhilippP]

Und ich 'wage gleich' mal: 'Absolutes Nichts kann es nicht geben, denn sonst könnte es ja nicht einmal das geben'. Na, schlüssig oder nicht schlüssig?

Wenn ich automatisch davon ausgehe, dass das absolute Nichts als absolutes Nichts dennoch etwas sein müsse und damit nicht sich selbst als absolutes Nichts sein kann, hebe ich mein angenommenes absolutes Nichts schon im Vorfeld auf, da ich versäumt habe zu definieren, was dieses angenommene absolute Nichts als solches ausmacht. Für mich ist diese Schlussfolgerung somit sinnfrei.

Oder: 'In Welt kann es nichts mit nur einer Seite geben, weil ihm sonst schon jegliche Möglichkeit zu seiner Definition fehlte'.

Wieso sollte es überhaupt etwas mit nur einer Seite geben?

Na? Oder, wie "schlüssig" ist für Dich überhaupt der 'Klassiker', diesbezüglich: 'Ich denke, also bin ich'. Hm'?

Nicht sehr schlüssig. Es gibt hier haufenweise gute Sekundärliteratur, wo du dich diesbezüglich kundig machen könntest.

Womit Du aber eigentlich zumindest erst einmal 'nur' für Dich selbst sprechen kannst, oder?

Das machen wir doch alle fortwährend.
Oder glaubst du etwa, dass ich mir anmaße, hier und jetzt der Weisheit letzten Pfeifendeckel zu verkünden?

Und v. w. "hochkomplexen Prozesse": Das Wesentliche zu kennen, nämlich Ziel und Sinn daraus von 'Leben' und dessen 'Welt' reicht 'erst einmal' mindestens, um sicher sein zu können, dass man sich nicht "enthoben" hat.

Ich verstehe den Punkt nicht. Für mich ist es viel eher ein Problem, davon auszugehen, das Wesentliche der Welt zu kennen als zum Umstand ehrlich und offen zu stehen, dass man jeweils immer nur bestmöglich versuchen kann, die Zusammenhänge (und oftmals auch nur aus eigener Sicht für selbige) zu verstehen.

Wieso "automatisch"? Denke, dass ich mir schon Mühe gemacht habe, es zu begründen, oder? Aber bitte, welche fändest Du denn "schöner", für unsere "Unterhaltung" hier? Oh, ach ja? Wo, womit denn konkret, bitte?

Ich denke du bist selbst dazu in der Lage, dir angemessene(re) Begriffe auszusuchen.

 

[Bernies Sage]

Das machen wir doch alle fortwährend.

Nein, das machen wir nicht alle fortwährend, einige machen das auch „dawährend“.....

..dass ich mir anmaße, hier und jetzt der Weisheit letzten Pfeifendeckel zu verkünden?

Pfeifendeckel! - Der Weisheit letzter Schluss gleicht einem ersten Gedanken ohne Stuss!

Bernies Sage

 

[Ellemaus]

Pfeifendeckel! - Der Weisheit letzter Schluss gleicht einem ersten Gedanken ohne Stuss! Bernies Sage

aber mit Schuss und Peng hat die Pfeife ihren Deckel durch eine Kugel verloren...