Was ist die Natur des Menschen?

[Zeilinger]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

Wenn wir ellenlange Beiträge schreiben, ist das in diesem Sinn genauso eine Form der Aggression. Sich mitteilen, miteinander kommunizieren gehört zwar auch dazu, aber der Drang, sich dabei zu bestätigen, ist auch immer etwas Begleitendes, sogar etwas Grundlegendes.

Der Beitrag (Nr. 46), aus dem diese Zeilen stammen, ist nach meinem Empfinden auch schon ein ellenlanger Beitrag, Andreas61.

Eine Agression im Sinne von Zerstörungsslust ist für mich immer negativ. Triebe sind im allgemeinen notwendig, wobei der Zerstörungstrieb - ein Ableger des Geltungstriebes - abzulehnen ist.

Ein Siegeswille, der keinem anderen Menschen schadet, ist m.E. positiv. In diese Kategorie gehört auch das Gewinndenken.

Liebe Grüße

Zeili

 

[louiz30]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

Hallo Zeilinger,

"Ein Siegeswille, der keinem anderen Menschen schadet, ist m.E. positiv."
Wer siegt hinterlässt Verlierer und somit hat immer einer den Schaden.

"In diese Kategorie gehört auch das Gewinndenken."
Gewinn bedeutet, dass jemand diese Summe weniger hat und damit verliert. Das ist ein Nullsummenspiel - es wird immer nur alles umverteilt, einer bekommt etwas, einer verliert etwas.

Was habe ich nun falsch verstanden?

 

[Zeilinger]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

Hallo Zeilinger,

"Ein Siegeswille, der keinem anderen Menschen schadet, ist m.E. positiv."
Wer siegt hinterlässt Verlierer und somit hat immer einer den Schaden.

Wie überlebt ein Profi-Sportler ohne einen Siegeswillen ?

"In diese Kategorie gehört auch das Gewinndenken."
Gewinn bedeutet, dass jemand diese Summe weniger hat und damit verliert. Das ist ein Nullsummenspiel - es wird immer nur alles umverteilt, einer bekommt etwas, einer verliert etwas.

Gibt es eine Alternative zur Wettbewerbswirtschaft ? Ich glaube kaum. Was motiviert jetzt einen Menschen, aus der sozialen Geborgenheit (unselbständige Erwerbstätigkeit) auszubrechen, ein Freiberufler oder Unternehmer zu werden und damit ins kalte Wasser zu springen ? Es kann mMn nur die Hoffnung auf einen Gewinn sein.

Was habe ich nun falsch verstanden?

Meiner Meinung nach hast Du nichts falsch verstanden, Du hast nur zum Siegeswillen und zum Gewinndenken eine andere Einstellung.

Liebe Grüße

Zeili

 

[kathi]

Was ist die Natur des Menschen?: die auswirkungen seiner handlungen zu bedenken.

zu den letzten beiträgen ist mir folgendes eingefallen:

1.) es gibt auch situationen, wo alle beteiligten GEWINNER sind, die sogenannte WIN-WIN- situation:

ein beispiel: ich geben jemandem eine dienstleistung von mir, dieser bezahlt mich mittels des betrages, der für uns BEIDE der richtige ist: ich bin gewinner der geldsumme, er ist gewinner der dienstleistung.

nun werdet ihr sagen, das ist ja nur eineinfacher handel. NEIN es ist eine interaktion zwischen zwei personen, bei der jeder beteiligte das gewonnen hat, was er brauchen konnte.

2.) es gibt auch situationen, wo die zerstörung das angestrebte gut ist.

ein beispiel: wir haben vor jahren einen teil unseres hauses abgerissen und neu dazugebaut. beim abriss half uns ein bekannter, der mit allergrößter freude und feuereifer auf die wackeligen wände eindrosch, dass sie barsten.
es war schön, seinem werk zuzuschauen. er hatte seine freude und wir waren den vorraum los und konnten erweitern.

mAn ist es wichtig bewusst zu schauen, WANN und WO und WIE der mensch welche art von energie einbringt, damit für alle beteiligten nützliches und erfreuliches entstehen kann.

dieses verhalten ist nicht nur im prinzip möglich sondern jederzeit auch PRAKTISCH. es muss nur der blick erweitert und auf mehr als das nächstliegende gerichtet werden. wenn dann noch freude und spieltrieb hinzu kommt, dann kann es eigentlich keine wirklichen VERLIERER geben.

liebe grüße
kathi

 

[kathi]

über die aggression:

hallo andreas,
find ich durchaus interessant, was der herr cube da meint. und seine schlussfolgerungen über die beiden "mutationen" ICH-bewusstsein und SELBSTREFLEXION find ich sehr inhaltsreich und anregend für mich.

aggression ist ein ganz natürlicher trieb, der unleugbar zum mensch-sein gehört. der geltungsdrang und das imponiergehabe hängt mAn ebenfalls damit zusammen - ist also eine spielart des aggressionstriebes....eine weiterentwicklung sozusagen.

nicht so die selbstreflexion. sie ist mAn eine wirkliche neuigkeit, die mit dem ledigen aggressionstrieb nichts zu tun hat - wohl aber, wie du oben ausführtest, damit, WIE die einfache aggression willentlich und bewusst ANDERS genutzt werden kann als in der ursprünglichen, spontanen ausformung.

der mensch - sofern er gelernt hat, sich seiner handlungen bewusst zu sein - kann seine triebe steuern und in andere willentliche bahnen lenken.
aggression ist ein gefühl, welches den menschen zur zeit "überkommt".
nun liegt es an ihm, wie er/sie mit diesem gefühl umgehen will. was will er damit machen? will er/sie es nur einfach "abregieren"....oder soll es willentlich und bewusst zu anderen handlungen genutzt werden.
das ist eine frage, die die selbstreflexion ermöglicht. und damit ermöglicht sie auch, neue wege des ausdrucks zu beschreiten.

ich kann mich noch gut erinnern, als ich vor jahren bei einem anlass dermaßen in rage geriet, dass ich mit meinen fäusten wie von sinnen gegen die wand trommelte. das tat ganz schön weh!!!
beim nächsten mal ging ich hinter´s haus und schrie aus leibeskräften in den wald hinein.
das war schon viel besser......aber ich war ganz schön heiser danach.

in letzter zeit war ich nie mehr so aggressiv, dass ich mit der reinen wut nicht fertig geworden wäre.....ja ich meine, ich war eigentlich gar nicht mehr so aggressiv, dass ich damit eine eigenständige ableitende handlung begehen hätte müssen.

dafür aber drücke ich jetzt wesentlich mehr von mir aus. z.b. darin, dass ich hier im forum schreibe.

so gesehen gebe ich herrn cube vollkommen recht. die möglichkeit des selbstausdruckes scheint eine wesentliche hilfe bei der integration des aggressionstriebes zu sein.

die unterdrückung der wut aber führt nur zu aufgestauter aggression, die sich bei jeder passenden oder unpassenden gelegenheit ein ventil sucht.
mAn ist KRIEG ein solches ventil. es deutet darauf hin, dass die menschen in ihrem normalen alltag die aggressionen ausklammern, zu sehr nach normen leben und damit den eigenen selbstausdruck stetig unterdrücken müssen.
wenn dann die chance auf entladung am himmel erscheint, wird sie vehement wahrgenommen und das volk schreit enthemmt nach kampf und krieg.

diese sicht widerspricht der deinigen annahme vollkommen, andreas.
gerade dort wird zu krieg gegriffen, wo die "normale aggression" (= der selbstausdruck) im alltag nicht gelebt werden kann.

selbstreflexion hilft zwar bei der umformung der aggression...doch es ist wichtig, dass damit NICHT die aggression nur unterdrückt wird.
selbstreflexion will also gelernt sein.....und die neuartigen ausdrucksformen wollen entwickelt werden.

so meine ideen dazu.

liebe grüße
kathi

 

[Andreas61]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

Einverstanden mit jeder Zeile, Zeilinger! Nur - die Selbstironie habe ich wieder mal allzu sehr versteckt, glaube ich.

Du spielst sicher auf die leistungsorientierte Gesellschaft an, Louiz. Okay, Leistungsstreben ohne Wenn und Aber, Wettkampfgesinnung auf Biegen und Brechen und ohne Rücksicht auf Verluste (bzw. Kompromisse) führt zur typischen Zweiklassengesellschaft mit Not und Elend auf der einen und wunderbarer Brotvermehrung auf der anderen Seite.
Wenn wir aber bei der Verhaltensbiologie bleiben: Die Lebewesen sind nun mal mit angepassten Trieben und Instinkten ausgestattet, die ihnen das Überleben in ihrer Umgebung garantieren können. Oder kennst du Tierarten, wo es kein Fressen und Gefressen werden bzw. keine Wettkämpfe gibt?
Das sollten wir auch bei den Menschen akzeptieren und in unser Tun einbeziehen (z.B. in der Erziehung). Das Scheitern ist zwar vorprogammiert, daraus können wir aber reflektorisch auch Nutzen ziehen, unser Großhirn vergrößern und noch schlauer und genialer werden.
Der schlaue Mensch lernt aus seinen Fehlern, der geniale lernt aus den Fehlern anderer.

die unterdrückung der wut aber führt nur zu aufgestauter aggression, die sich bei jeder passenden oder unpassenden gelegenheit ein ventil sucht.
...
diese sicht widerspricht der deinigen annahme vollkommen, andreas.
gerade dort wird zu krieg gegriffen, wo die "normale aggression" (= der selbstausdruck) im alltag nicht gelebt werden kann.
...
selbstreflexion will also gelernt sein.....und die neuartigen ausdrucksformen wollen entwickelt werden.

Die Unterdrückung der Aggression wäre tatsächlich ein fataler Fehler, da stimme ich voll zu, Kathi! Beim Widerspruch hast du vermutlich ein paar Sätze von mir missverstanden (Kontrolle, Beherrschung der Aggressivität möglicherweise), denn genau davor warnt auch Cube ganz ausdrücklich. Wenn man den Aggressionstrieb verneint und nur als anerzogen betrachtet, passiert nämlich das von dir Angeführte: Die Aggression sucht sich andere Ventile, was man beispielsweise bei Jugendlichen gut beobachten kann.

Grundsätzlich muss man allen Trieben ein „Aktivitätspotential“ zuordnen, dh, es wurde uns ein Werkzeug gegeben, um die Triebe befriedigen zu können. Cube bringt Beispiele dafür:
Die Katze, die keine Mäuse mehr zu fangen braucht, spielt Mäuse fangen.
Der Tiger im Zoo, der seine Beute nicht mehr jagen muss, „tigert“ in seinem Käfig herum.
Der Fisch, dem sein Rivale entzogen wird, bringt sein Weibchen um.
Der Säugling, dem die Milch ohne Saugbewegung zufließt, nuckelt weiter, auch wenn er schon satt ist – und das womöglich lebenslänglich.

Speziell auf die Aggression umgelegt heißt das: „Wer die Spontaneität des Triebsystems nicht erkennt (oder ignoriert), wer aggressives Handeln nur als Reaktion oder als Ergebnis von Lernprozessen sieht, der kann auch nicht auf den Gedanken kommen, dass sich ein Aggressionspotential bei Nichtgebrauch in gefährlicher Weise anstaut.“

In diesem Zusammenhang sei mir trotz der Überlänge noch schnell gestattet, auf eine wichtige Vermeidung der Aggression hinzuweisen – und auf einen weiteren wesentlichen Trieb, den Bindetrieb (die Gemeinschaftsnähe). Am einfachsten für mich nochmals ein Zitat aus dem Buch:
„Aggressionstrieb und Bindetrieb müssen im Gleichgewicht zueinander stehen. In einer Sozietät haben Rangordnungskämpfe die Funktion, die Gesamtheit der Sozietät zu maximieren. Das gemeinsame Handeln darf aber durch diese Kämpfe nicht beeinträchtigt werden. Die Aggression muss also permanent unschädlich gemacht werden, durch Ritualisierung und Bindung. Zerstört man Bindung, wie in unserer heutigen Wohlstandsgesellschaft, erhöht sich die Aggression.“

Wieder ein zu langer Beitrag,
meint zerknirscht
der aggressive Andreas

 

[Andreas61]

AW: über die aggression:

mAn ist KRIEG ein solches ventil. es deutet darauf hin, dass die menschen in ihrem normalen alltag die aggressionen ausklammern, zu sehr nach normen leben und damit den eigenen selbstausdruck stetig unterdrücken müssen.
wenn dann die chance auf entladung am himmel erscheint, wird sie vehement wahrgenommen und das volk schreit enthemmt nach kampf und krieg.

Krieg hat ja verschiedene Ursachen (Wirtschaftsinteressen, Macht und Einfluss ausüben), aber Unterdrückung bzw. Umleitung der Aggression spielt immer dabei eine entscheidende Rolle, da hast du völlig Recht, Kathi. Aber wie, in welcher Form?
Ich habe ernsthaft bereits ein schlechtes Gewissen, wenn ich wieder mit der Verhaltensbiologie anfange, weil ich glaube, dass an den vielen Details und Zitaten aus meinen beiden Büchern hier niemand so recht interessiert ist, denn wer es wirklich ist, kauft sich ja das Buch gleich selber. Das denke ich zumindest aus meiner (wenn auch ziemlich beschränkten) Forumserfahrung allgemein heraus.
Es ist nur so, dass ich von diesen Büchern deshalb so fasziniert bin, weil ich darin viele Antworten gefunden habe, die für mich irgendwie ohnehin schon immer "in der Luft lagen". Warum beispielsweise der Mensch nicht die Krone der Schöpfung sein kann wird hier durch Forschungsergebnisse entweder nachgewiesen oder es werden eindrucksvolle und vor allem gut nachvollziehbare Aussagen, Argumente und Theorien darüber aufgestellt.

Deshalb jetzt aber wirklich nur in zwei Sätzen ein Hinweis, der tatsächlich deine spontane Äußerung dazu, Kathi, irgendwie bestätigt, meine ich:
Opposition und die sich daraus ergebende innere Aggression (innerhalb der Sozietät also) verhindert die Aggression nach außen (Krieg), auch wenn sie besonders auf Jugendliche oft abstoßend wirkt. Der einzige Weg zum Weltfrieden daher lt. Cube: Die Demokratie, die allerdings einige wichtige Bedingungen erfüllen muss!

lg
Andreas

 

[Binchen]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

hallo andreas die bücher wo du meinst wie heissen denn die?
vom cube gibt es viele meinst du:
"Besiege deinen Nächsten wie dich selbst: Aggression im Alltag"

und welches andere buch meinst du.

finde ich sehr interessant was du schreibst und hoffe du schreibst noch mehr - zumindest wie die bücher heissen und von wem.

lg binchen

 

[Binchen]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

ach ja andreas, was ich noch wissen wollte, kann ich aggressionen durch fernsehen abbauen?
wenn ich zb boxen anschaue oder nen krimi oder so?

lg binchen

 

[Andreas61]

AW: Was ist die Natur des Menschen?

Das eine Buch hast du erraten, Binchen, aber in Beitrag #39 habe ich das ordnungsgemäß und pflichtbewusst ohnehin schon angeführt:
"Einer von ihnen ist z. B. K. Lorenz, mit dessen Beobachtungen und Erkenntnissen sich besonders auch Felix von Cube beschäftigt hat, den ich schon erwähnte. In 3sat (?) habe ich mal von Cube 1 Stunde lang derart überzeugend und interessant bei einem Vortrag reden gehört (Volkshochschule oder Volksbildungswerk oder sowas Ähnliches), dass ich auf seine Bücher neugierig geworden bin und ich mir 2 davon angeschafft habe: Fordern statt verwöhnen (Schwerpunkt: Triebe, Erziehung) bzw. Besiege deinen Nächsten wie dich selbst (Aggressionsverhalten)."

Wobei das erstere von diesen beiden Büchern ich besonders gerne lese und es sicher nicht ohne Grund sein Bestseller wurde (1986 geschrieben, 1999 überarbeitet und aktualisiert, und ich habe z.B. schon die 16. Auflage).
Das zweite ist sowas wie eine Ergänzung vielleicht. Während er in dem einen grundsätzlich von den Erkenntissen der Verhaltensbiologie und ihrer Bedeutung für den Menschen und für heute schreibt (also sehr viel auch vom Aggressionstrieb), geht er im anderen eben speziell auf die Aggression ein.

Und da gibt es auch ein Kapitel, das heißt "Fernsehen und Zusehen" (Fernsehen - Peepshow der Aggression, Zuschauen - der bequeme Sieg, Videocassetten - Leistungsversagen).
Über Internet hat er noch nichts geschrieben (Chatten und Foren bspw. waren auch 1999 noch nicht so sehr der Renner), aber es ist trotzdem oder gerade deswegen faszinierend für mich, wie einleuchtend seine Ausführungen sehr wohl auch in dieser Hinsicht sein können und ich bin selber am Weg, reflektorisch das bei mir und bei anderen zu beobachten.

Das Internet ist ein Übungsfeld für Kommunikation, das sind sicher keine leeren Worte. Nicht nur Unterhaltung und ein wenig mehr Wissen, auch und besonders die Selbstbestätigung und Anerkennung suchen wir ständig (allein schon durch die Beiträge), auch eine Ausdrucksform der Aggression und Rangordnung. Das auch menschlich erklärbare und fast schon notwendige , triebhafte, lustvolle Gerangel mit anderen, lustvoller mit Schwächeren, passiver bei Stärkeren, die Gemeinschaftsstrategien dabei usw.... - das schreibt und beschreibt Cube!

Das nur so spontan, über das Fernsehen will ich gerne auch etwas schreiben. Aber da möchte ich mir bei Gelegenheit erst etwas herausklauben, was mir für wichtig erscheint.
Denn kürzer zu schreiben ist schwerer als ausschweifend, das muss ich reflektorisch leider auch zugeben!

lg
Andreas