US-Demokratisierung Deutschlands

[Muzmuz]

Da bin ich mir gar nicht so sicher, denn das Volk ist nicht gefragt worden. Das System ist in der Bundesrepublik diktatorisch installiert worden (und zwar nicht, weil ich das gerne behaupten will, sondern weil es so gewesen ist).

Was sonst, außer eine freie Demokratie hätte das Volk deiner Meinung nach denn wollen ?
Und frag dich selbst, warum es in der BRD nicht so einer vergleichbaren Fluchtbewegung gekommen ist wie in der DDR.

Hier stimme ich dir vollkommen zu! Das ändert aber nichts daran, daß die Bevölkerung in Westdeutschland das System der Siegermächte für das eigene Land übernehmen mußte. Ein Wollen des Systems bei der Bevölkerung nur am Widerstand messen zu wollen, der in Westdeutschland so gut wie nicht vorhanden war, würde fehlgreifen. Die Bevölkerung hatte keine Wahl.

Auch wenn das Volk keine Wahl gehabt hätte andert das nicht daran, dass es die freie Demokratie wollte. Woran willst du festmachen, dass es anderes gewesen wäre? Was passiert, wenn Deutschen ein ungewolltes System aufgezwungen wird, haben wir ja in der DDR gesehen. Dort hat es Proteste und Flucht gegeben, in der BRD nicht. Hat das Volk der BRD irgendwie anders reagiert als es reagieren müsste, wenn es die freie Demokratie tatsächlich gewollt hat ?

Die eigene Demontage hat doch Deutschland nicht selber beschlossen, weder vor dem Potsdamer Abkommen, noch danach (und was sonst noch alles über die Demontage hinaus bei uns geklaut wurde).

Nicht selbst beschlossen, aber bekommen und auch verdient.

Ab wann hatte man denn Zeit gehabt, sich darum zu kümmern?

Wahrscheinlich zur selben Zeit, als man auch die ganzen "kleinen" Naziverbrecher nach dem Krieg zur Rechenschaft hätte ziehen können.
Darum scheinst du dich aber nicht zu kümmern, ist wohl in rechtsextremen Kreise so üblich.

Nein, auch im Falle Westdeutschlands hat man nicht besonnen gehandelt.

So deine Behauptung.

Denn auch ein geknebelter Staat kann sich wirtschaftlich prächtig entwickeln (wie eben die BRD aber ebenso Japan).

Ja, und auch einzelne Verbrecher entwickelt sich in Haft prächtig, und brauchten die Haft offensichtlich explizit dazu, um nicht ins alte Muster zurück zu fallen. Weiters: schon mal was vom Marshallplan gehört ?

Herr Langels sagte noch (nach der undifferenzierten "einzelnen Zeile"), daß "vor allem das Besatzungsstatut mit einem unabhängigen Staat unvereinbar" sei.

Richtig, so wie auch eine Haft nicht mit freier Entfaltung vereinbar ist. Und doch kann sie notwendig sein, um eine Entwicklung in die richtigen Bahnen zu lenken.

Auch die Vertiefung der deutschen Teilung war ein Aspekt der Ablehnung der Frankfurter Dokumente durch die westdeutschen Ministerpräsidenten, die Herr Langels im Kalenderblatt ansprach. Diese beiden Punkte (Besatzungsstatut + deutsche Teilung) führten also zur Ablehnung deutscherseits.

Aber, aber. Nicht die BRD hat die Berliner Mauer und die Todesstreifen errichtet. Das war schon die DDR, um ihre Bürger an der Republikflucht zu hindern. Soviel zum "freien Staat" in der DDR. Die BRD brauchte nichts dergleichen, die Menschen haben sich offensichtlich ausreichend wohl gefühlt.

Vor den Weltkriegen waren England und Deutschland wirtschaftlich etwa gleichauf an der Spitze der Welt, mit geringen Vorteilen für England (aber das sei dahingestellt). Geraume Zeit nach den beiden Weltkriegen waren beide wiederum gleichauf (nun im besseren Mittelfeld), mit geringen Vorteilen für Deutschland. Wenn man so will, ist England trotz der Siege der große Verlierer der Weltkriege. Also nicht jeder Sieger hat durch den Kriegsgewinn einen Vorteil.

Deutschland hat langfristig von der Zerstörung profitiert. Industriebetriebe beispielsweise wurden danach neu aufgebaut, während in England wetierhin veraltete Technologien weiter genutzt worden sind, weil sie eben nicht zerstört worden sind.

Dann hast du meinen Text nicht richtig verstanden. Ich schrieb, daß England sich hätte raushalten sollen, um die Nummer 1 zu bleiben.

Woher willst du das wissen ? Was genau hat England die Teilnahme gekostet ? Mit dem Empire ging es bergab, als der Kolonialismus sein Ende erreichte. England hat sich offensichtlich zu sehr darauf ausgeruht und die Zeichen der Zeit verpasst.

Die USA erwähnte ich nur, um zu zeigen, wie man für sich vorteilhaft agiert. Von einem Heraushalten der USA sprach ich gar nicht.

Die USA haben reagiert, nicht agiert. Sie sind von Japan in den Krieg hinein gezogen worden.

 

[Muzmuz]

Sicherlich, jeder Krieg unterscheidet sich von den anderen. Zumal Napoleon sich vor 1815 weit schlimmer benahm, als Wilhelm II. vor 1919. Und dennoch war Frankreich beim Wiener Kongreß gleichberechtigt mit am Verhandlungstisch, und bestimmte zusammen mit den anderen nicht nur Frankreichs Nachkriegsordnung, sondern auch ganz Europas. Im Lernprozeß war man also 1815 schon etwas weiter, als im 20. Jahrhundert.

Im Europa des frühen 19. Jahrhunderts gab es auch viele Gleichartige. Es hab damals nichts, was mit Hiltler und Nazideutschland vergleichbar gewesen wäre.
Aber wie auch immer, angesichts der Entwicklung Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg war das Verfahren mit der BRD genau richtig, sodass sich Deutschland gut entwickeln konnte. Um dieses Faktum kommst du nicht herum, also spar dir deine Jammerei und sei dankbar.

 

[Asanoya]

Was sonst, außer eine freie Demokratie hätte das Volk deiner Meinung nach denn wollen ?

Die Monarchie zum Beispiel!
Warum wurde denn etwa der Staatspräsident in der Bundesrepublik plötzlich vom Parlament gewählt, und nicht mehr, wie in der Weimarer Republik, vom Volk. Weil die Siegermächte Angst davor hatten, daß das Volk vielleicht den Dönitz gewählt hätte, oder aber den Kronprinzen. Nichtsdestotrotz haben von den ausgesuchten Parlamentariern tatsächlich einige wenige dennoch genau das Unerwünschte getan.

Und frag dich selbst, warum es in der BRD nicht so einer vergleichbaren Fluchtbewegung gekommen ist wie in der DDR.

Es sind einige, die es sich leisten konnten, nach Südamerika gegangen. Aber finanziell waren dazu nur die allerwenigsten in der Lage.

Woran willst du festmachen, dass es anderes gewesen wäre? Was passiert, wenn Deutschen ein ungewolltes System aufgezwungen wird, haben wir ja in der DDR gesehen. Dort hat es Proteste und Flucht gegeben, in der BRD nicht. Hat das Volk der BRD irgendwie anders reagiert als es reagieren müsste, wenn es die freie Demokratie tatsächlich gewollt hat ?

Daran, daß die Deutschen in der Weimarer Republik sich sehnlichst die Monarchie zurückwünschten. Denn die Weimarer Republik war wirklich beim größten Teil des Volkes unbeliebt. Das wird sich in den wenigen Jahren bis 1949 nicht sonderlich geändert haben. Und das wußten die Siegermächte ganz genau. Deshalb ja ließen sie dem Volk keine Wahl.

Nicht selbst beschlossen, aber bekommen und auch verdient.

Es ist massiv durch die Angehörigen der Siegermächte in Deutschland geplündert worden. Das waren keine Reparationen oder Wiedergutmachungen.

Wahrscheinlich zur selben Zeit, als man auch die ganzen "kleinen" Naziverbrecher nach dem Krieg zur Rechenschaft hätte ziehen können.
Darum scheinst du dich aber nicht zu kümmern, ist wohl in rechtsextremen Kreise so üblich.

Die deutschen Kriegsverbrecher sind ja verurteilt worden, und werden bis heute verurteilt (auch viele von ihnen, die gar keine Kriegsverbrecher waren). Warum hat man denn keine italienischen Kriegsverbrecher verurteilt, oder gar diejenigen der Siegermächte. Aber noch schlimmer: es ist, nach meinem Wissen, nicht einmal Anklage gegen sie erhoben worden. Aber das scheint wiederum dich nicht zu kümmern.

So deine Behauptung.

Richtig! Besonnen wäre die Parallele zu 1815. Die gab es aber weder 1919, noch 1945.

Ja, und auch einzelne Verbrecher entwickelt sich in Haft prächtig, und brauchten die Haft offensichtlich explizit dazu, um nicht ins alte Muster zurück zu fallen. Weiters: schon mal was vom Marshallplan gehört ?

Der entsprang vor allem der Angst vor der Ausbreitung des Kommunismus, nicht der Hilfsbereitschaft für Deutschland.

Richtig, so wie auch eine Haft nicht mit freier Entfaltung vereinbar ist. Und doch kann sie notwendig sein, um eine Entwicklung in die richtigen Bahnen zu lenken.

Siehst du, jetzt hast du es verstanden: Deutschland ist in Haft und durchaus nicht frei.

Aber, aber. Nicht die BRD hat die Berliner Mauer und die Todesstreifen errichtet. Das war schon die DDR, um ihre Bürger an der Republikflucht zu hindern. Soviel zum "freien Staat" in der DDR. Die BRD brauchte nichts dergleichen, die Menschen haben sich offensichtlich ausreichend wohl gefühlt.

Was hat das mit dem Besatzungsstatut und der deutschen Teilung zu tun?

Deutschland hat langfristig von der Zerstörung profitiert. Industriebetriebe beispielsweise wurden danach neu aufgebaut, während in England wetierhin veraltete Technologien weiter genutzt worden sind, weil sie eben nicht zerstört worden sind.

Es ging doch aber um deine Aussage "Siehe da, einen Krieg zu gewinnen ist für den Gewinner vorteilhaft", was für England in den beiden Weltkriegen offensichtlich nicht zutrifft. Die haben sich sprichwörtlich totgesiegt.

Woher willst du das wissen ? Was genau hat England die Teilnahme gekostet ? Mit dem Empire ging es bergab, als der Kolonialismus sein Ende erreichte. England hat sich offensichtlich zu sehr darauf ausgeruht und die Zeichen der Zeit verpasst.

Am Ende des Ersten Weltkrieges ging es mit dem Kolonialismus durchaus noch nicht bergab. Der schottische Harvard-Professor Niall Ferguson ("Der falsche Krieg") bezeichnet die britische Kriegsbeteiligung von 1914 als "einen der größten Fehler der Geschichte". Zahlreiche Kollegen pflichten Fergusons Ansicht mittlerweile bei. Nicht umsonst tobt ausgerechnet in Großbritannien die aktuelle Debatte über den Kriegsausbruch besonders heftig.

Die USA haben reagiert, nicht agiert. Sie sind von Japan in den Krieg hinein gezogen worden.

Aber darum ging es hier gar nicht.

 

[Asanoya]

Im Europa des frühen 19. Jahrhunderts gab es auch viele Gleichartige. Es hab damals nichts, was mit Hiltler und Nazideutschland vergleichbar gewesen wäre.
Aber wie auch immer, angesichts der Entwicklung Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg war das Verfahren mit der BRD genau richtig, sodass sich Deutschland gut entwickeln konnte. Um dieses Faktum kommst du nicht herum, also spar dir deine Jammerei und sei dankbar.

Wie die Entwicklung Deutschlands verlaufen wäre, wenn die Siegermächte 1919 besonnen mit Deutschland umgegangen wären, kann man nur vermuten (wahrscheinlich deutlich besser als die Entwicklung der Bundesrepublik).

 

[Muzmuz]

Die Monarchie zum Beispiel!
Warum wurde denn etwa der Staatspräsident in der Bundesrepublik plötzlich vom Parlament gewählt, und nicht mehr, wie in der Weimarer Republik, vom Volk. Weil die Siegermächte Angst davor hatten, daß das Volk vielleicht den Dönitz gewählt hätte, oder aber den Kronprinzen. Nichtsdestotrotz haben von den ausgesuchten Parlamentariern tatsächlich einige wenige dennoch genau das Unerwünschte getan.

Merkwürdig, dass keinerlei Geschichtsgelehrte das jemald erwähnt hätten, dass nach dem 2. Weltkrieg irgendwelche Monarchisten einen relevanten Anteil der Bevölkerung, ganz zu schweigen von der Mehrheit gestellt hätten.

Es sind einige, die es sich leisten konnten, nach Südamerika gegangen. Aber finanziell waren dazu nur die allerwenigsten in der Lage.

Wie man an der DDR sah, lag es bei Fluchtversuchen kaum an finanziellen Mitteln. Also noch einmal: wie erklärst du dir die unterschiedlichen Ausmaße an Fluchtversuchen zwischen BRD und DDR ?

Daran, daß die Deutschen in der Weimarer Republik sich sehnlichst die Monarchie zurückwünschten. Denn die Weimarer Republik war wirklich beim größten Teil des Volkes unbeliebt. Das wird sich in den wenigen Jahren bis 1949 nicht sonderlich geändert haben. Und das wußten die Siegermächte ganz genau. Deshalb ja ließen sie dem Volk keine Wahl.

So reimst du dir deine Geschichte zusammen, stehst aber ziemlich alleine damit da. Weil sich alle anderen irren?
Und, zwischen 1933 und 1949 liegen mehr als "wenige Jahre" und - was noch wichtiger ist- Nazideutschland und der 2. Weltkrieg.
In jener Zeit hat sich viel in Deutschland verändert.

Es ist massiv durch die Angehörigen der Siegermächte in Deutschland geplündert worden. Das waren keine Reparationen oder Wiedergutmachungen.

Illegale Plünderungen sind natürlich nicht in Ordnung, aber das Unrecht, das Deutsche zuvor angerichtet hatten, ist weit schwerwiegender als Plünderungen. Aber dennoch beklagst du dich nur über jene Plünderungen.

Die deutschen Kriegsverbrecher sind ja verurteilt worden, und werden bis heute verurteilt (auch viele von ihnen, die gar keine Kriegsverbrecher waren).

Es sind Einzelne verurteilt worden. Und, wer wird "bis heute" verurteilt, von denen "viele" gar keine Kriegsverbrecher gewesen sind?

Warum hat man denn keine italienischen Kriegsverbrecher verurteilt, oder gar diejenigen der Siegermächte.

Wurden tatsächlich KEINE verurteilt ?

Aber noch schlimmer: es ist, nach meinem Wissen, nicht einmal Anklage gegen sie erhoben worden. Aber das scheint wiederum dich nicht zu kümmern.

Ich halte mich an die Geschichtsschreibung der Historiker, nicht an deinen geschichtlichen Revisionismus.

Richtig! Besonnen wäre die Parallele zu 1815. Die gab es aber weder 1919, noch 1945.

Jaja, schieb nur weiter allen anderen als Deutschland die Schuld an den Nazigräueln zu. Kennen wir von deinem Milieu.

Der entsprang vor allem der Angst vor der Ausbreitung des Kommunismus, nicht der Hilfsbereitschaft für Deutschland.

Natürlich, und auch deine Haltung beruht nicht auf Hilfsbereitschaft für Deutschland. Also ?

Siehst du, jetzt hast du es verstanden: Deutschland ist in Haft und durchaus nicht frei.

War es, ja. Und auch verdient. Du hingegen jammerst darüber.

Was hat das mit dem Besatzungsstatut und der deutschen Teilung zu tun?

Das zeigt, dass die Bürger der BRD sich deutlich wohler in ihrem Land gefühlt haben als jene der DDR.

Es ging doch aber um deine Aussage "Siehe da, einen Krieg zu gewinnen ist für den Gewinner vorteilhaft", was für England in den beiden Weltkriegen offensichtlich nicht zutrifft. Die haben sich sprichwörtlich totgesiegt.

Du meinst also, es wäre England besser bekommen, den Krieg gegen Nazideutschland verloren zu haben? Soso.

Am Ende des Ersten Weltkrieges ging es mit dem Kolonialismus durchaus noch nicht bergab. Der schottische Harvard-Professor Niall Ferguson ("Der falsche Krieg") bezeichnet die britische Kriegsbeteiligung von 1914 als "einen der größten Fehler der Geschichte". Zahlreiche Kollegen pflichten Fergusons Ansicht mittlerweile bei. Nicht umsonst tobt ausgerechnet in Großbritannien die aktuelle Debatte über den Kriegsausbruch besonders heftig.

Hat auch niemand behauptet, ich sprach von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg.

Aber darum ging es hier gar nicht.

Doch, denn du wolltest den USA unterstellen, dass sie "die anderen werkeln lassen bis sie verbluten, und dann kurz vor Toreschluß eingreifen mit der größten Beute für sich."

 

[Muzmuz]

Wie die Entwicklung Deutschlands verlaufen wäre, wenn die Siegermächte 1919 besonnen mit Deutschland umgegangen wären, kann man nur vermuten (wahrscheinlich deutlich besser als die Entwicklung der Bundesrepublik).

Tja, vielleicht hätten sie schon nach dem 1. Weltkrieg mit Deutschland so verfahren sollen, wie sie es nach dem 2. Weltkrieg getan haben.
Hätte hätte Fahrradkette.

 

[Gerlind]

Mir geht es im Thema weniger um "Gut und Böse".
Mehr darum, Blicke zu schaffen, was stattgefunden haben könnte: Eine US-Demokratisierung ?

Und dann weiter, ob sich daraus eine deutsche Demokratie entwickeln könnte ? Wie sähe sie aus ?

 

[Gerlind]

These:
Eine lebendige freiheitliche Demokratie lebt von ihrer Demokratisierung.




Noch ne These:

Die Form und der Name eines Staates, die Verfassung eines Staates, ist nicht das gesellschaftliche Leben.



Gewagte fragliche These:

Könnte es sein, dass in einem monarchisch verfassten Staate das gesellschaftliche Leben demokratisierender von
Statten geht als in einem demokratisch verfassten Staat ?


Es wurde dem besiegten Deutschland (Gesellschaft) eine Verfassung "geschenkt".
Die Gesellschaft war aber weiterhin die Gesellschaft, deren Nation, Staat, besiegt wurde.
Es gab einen Staat, der besiegt wurde und nicht mehr ward. Dann gab es eine neue Verfassung, einen neuen Staat.
Was wurde aus der Gesellschaft dieser Staaten ?

 

[Muzmuz]

These:
Eine lebendige freiheitliche Demokratie lebt von ihrer Demokratisierung.

Richtig, sowie der Mensch von seiner Geburt lebt.

Noch ne These:
Die Form und der Name eines Staates, die Verfassung eines Staates, ist nicht das gesellschaftliche Leben.

Richtig, wie man an der Deutschen Demokratischen Repbulik sah.

Gewagte fragliche These:

Könnte es sein, dass in einem monarchisch verfassten Staate das gesellschaftliche Leben demokratisierender von
Statten geht als in einem demokratisch verfassten Staat ?

Könnte, ja. Dass aber eine monarische Verfassung selbst ein demokratisierendes Inkrement darstelle, ist mehr als zweifelhaft.

Es wurde dem besiegten Deutschland (Gesellschaft) eine Verfassung "geschenkt".
Die Gesellschaft war aber weiterhin die Gesellschaft, deren Nation, Staat, besiegt wurde.
Es gab einen Staat, der besiegt wurde und nicht mehr ward. Dann gab es eine neue Verfassung, einen neuen Staat.
Was wurde aus der Gesellschaft dieser Staaten ?

Ja wenn es doch bloß einen Weg gäbe, das heraus zu finden....

 

[Gerlind]

Ja wenn es doch bloß einen Weg gäbe, das heraus zu finden....

Für mich ist es so, dass Gespräche über ein Thema mich bilden.
Daher ich Themen hier thematisiere.