US-Demokratisierung Deutschlands

[Asanoya]

Die Vertreter Deutschlands treten nicht als Privatpersonen auf, sondern für Deutschland. Und das WAR eben Nazideutschland. Ihre eventuelle persönliche Untadeligkeit ändert daran nichts.

Wenn man eine friedliche und gerechte Nachkriegsordnund will, muß man den Besiegten bei der Gestaltung der eigenen Verhältnisse mit ins Boot holen. Das hat man mit Deutschland weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg getan (man wollte hier lediglich abstrafen und demütigen). Mit Frankreich jedoch hat man es 1815 nach den Napoleon-Kriegen in vorbildlicher Weise getan. Beim Wiener Kongreß waren die Franzosen gleichberechtigt mit dabei. Es geht also, wenn man will.

 

[Muzmuz]

Doch! Im Falle der Sowjetunion war es auch so. Die DDR war genauso sozialistisch, wie ihr großer Bruder. Die allerwenigsten besetzten Völker leisten gegen ihren Besatzer Widerstand.

Im Falle der Sowjetunion war das nicht so. Das Sowjetische Volk musste durch Stalin und sein System unterdrückt werden, um systemkonform zu sein - und gegen das Sowjetsystem gab es diverse Aufstände, die bekanntesten sind jene in Tschechien und Ungarn. Aber auch in anderen Ländern gab es weitreichenden Widerstand gegen das System, wodurch das Volk (oft mit tätiger Hilfe der Sowjetunion) von der eingesetzten Regierung mit Zwang im Zaum gehalten worden ist.

Schlimm genug finde ich die Ausplünderung und Vergewaltigung Deutschlands durch alle Siegermächte und eben deren unangebrachte Siegerjustiz. Aber, wie gesagt, es hätte noch schlimmer kommen können.

Naja, wenn der Verbrecher für seinen angerichteten Schaden Wiedergutmachung zu leisten hat, ist das nur würdig und recht.
Dass dabei nicht alles korrekt gelaufen ist (z.B. Soldaten der Siegermächte beraubten Privatpersonen), ist natürlich kriminell.
Aber, das sind persönliche Unrechtmäßigkeiten und keine politischen.

Ja, denn hier ging es um Deutschland! Die deutschen Vertreter hätten gleichberechtigt mit am Tisch sitzen müssen.

Wer bestimmt das ?

Das ist ein Zitat aus dem DLF-Kalenderblatt.

Was an der Tatsache nichts ändert.

Nicht mehr selbst allein? Er bestimmt es überhaupt nicht mehr. Das war knallharte Siegerjustiz.

Siehe da, einen Krieg zu gewinnen ist für den Gewinner vorteilhaft.

 

[Muzmuz]

Wenn man eine friedliche und gerechte Nachkriegsordnund will, muß man den Besiegten bei der Gestaltung der eigenen Verhältnisse mit ins Boot holen. Das hat man mit Deutschland weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg getan (man wollte hier lediglich abstrafen und demütigen). Mit Frankreich jedoch hat man es 1815 nach den Napoleon-Kriegen in vorbildlicher Weise getan. Beim Wiener Kongreß waren die Franzosen gleichberechtigt mit dabei. Es geht also, wenn man will.

Die Situation von 1815 unterschied sich doch beträchtlich von jener 1945. Napoleon beispielsweise stachelte sein Volk nicht dazu auf, den Kontinent von Juden zu "säubern".

 

[Asanoya]

Im Falle der Sowjetunion war das nicht so.

Nun, die DDR hatte genau dasselbe politische System, wie ihr Besatzer (also parallel zur Bundesrepublik, die auch das System ihres Besatzers übernehmen mußte).

- und gegen das Sowjetsystem gab es diverse Aufstände, die bekanntesten sind jene in Tschechien und Ungarn. Aber auch in anderen Ländern gab es weitreichenden Widerstand gegen das System, wodurch das Volk (oft mit tätiger Hilfe der Sowjetunion) von der eingesetzten Regierung mit Zwang im Zaum gehalten worden ist.

Ja, sag ich doch. Nur eben leisten die allerwenigsten besetzten Völker gegen den Besatzer Widerstand (etwa in Westdeutschland). Einige wenige leisten aber Widerstand (wie eben in der Tschechoslowakei 1968 oder in Ungarn 1956).

Naja, wenn der Verbrecher für seinen angerichteten Schaden Wiedergutmachung zu leisten hat, ist das nur würdig und recht.
Dass dabei nicht alles korrekt gelaufen ist (z.B. Soldaten der Siegermächte beraubten Privatpersonen), ist natürlich kriminell.
Aber, das sind persönliche Unrechtmäßigkeiten und keine politischen.

Nein, nein, hier ist wirklich sytematisch von staatlicher Seite her geplündert worden. Wiedergutmachung kann man ja erst leisten, wenn sie beschlossen worden ist (etwa nach dem Potsdamer Abkommen). Geplündert wurde aber unmittelbar. Also auch schon vor dem Potsdamer Abkommen (danach ging es natürlich lustig weiter). Und ich meine hier nicht nur die berühmten goldenen Armbanduhren, die die Soldaten den Privatpersonen abgenommen haben. Bestraftworden ist bislang, soweit wie ich weiß, kein einziger von diesen Tätern.

Wer bestimmt das ?

Der Sieger bestimmt die Spielregeln. Handelt er besonnen, holt er den Besiegten für die Gestaltung des besiegten Landes gleichberechtigt mit an den Verhandlungstisch. Handelt er unbesonnen, benimmt er sich, wie die Axt im Walde.

Was an der Tatsache nichts ändert.

Ich bin mir sicher, daß Herr Langels bezüglich der damaligen Ablehnung gut recherchiert hat. Sonst wäre sein Beitrag wohl nicht gesendet worden.

Siehe da, einen Krieg zu gewinnen ist für den Gewinner vorteilhaft.

Nein, nicht unbedingt. England war z.B. vor den Weltkriegen die Weltmacht Nummer 1. Nach zwei gewonnenen Kriegen waren die Engländer plötzlich nur noch besseres Mittelfeld. Die Engländer hätten ihre führende Position verteidigen können, wenn sie sich aus den Kriegen herausgehalten hätten. Am vorteilhaftesten hat die USA gehandelt: die anderen werkeln lassen bis sie verbluten, und dann kurz vor Toreschluß eingreifen mit der größten Beute für sich.

 

[Asanoya]

Die Situation von 1815 unterschied sich doch beträchtlich von jener 1945. Napoleon beispielsweise stachelte sein Volk nicht dazu auf, den Kontinent von Juden zu "säubern".

Sie unterscheidet sich aber nicht so sehr von 1919.

 

[Asanoya]

Ja, sag ich doch. Nur eben leisten die allerwenigsten besetzten Völker gegen den Besatzer Widerstand (etwa in Westdeutschland). Einige wenige leisten aber Widerstand (wie eben in der Tschechoslowakei 1968 oder in Ungarn 1956).

Korrektur: Nur eben leisten die meisten besetzten Völker gegen den Besatzer keinen Widerstand (etwa in Westdeutschland). Einige wenige leisten aber Widerstand (wie eben in der Tschechoslowakei 1968 oder in Ungarn 1956).

 

[Muzmuz]

Nun, die DDR hatte genau dasselbe politische System, wie ihr Besatzer (also parallel zur Bundesrepublik, die auch das System ihres Besatzers übernehmen mußte).

Das Volk der DDR wollte aber nicht das sowjetische System, weswegen auch breite Bevölkerungsgruppen aus der DDR fliehen wollten.
Und ich schrieb vom Volk. Das russische Volk wollte auch nicht den Stalinismus, der ihm aber aufgezwungen wurde, und der mit Gewalt durchgesetzt worden ist. Das Volk der Bundesrepublik aber wollte eine freie Demokratie, diese musste ihm nicht erst aufgezwungen werden, auch wenn du das gerne behaupten willst.

Ja, sag ich doch. Nur eben leisten die allerwenigsten besetzten Völker gegen den Besatzer Widerstand (etwa in Westdeutschland). Einige wenige leisten aber Widerstand (wie eben in der Tschechoslowakei 1968 oder in Ungarn 1956).

Jene Beispiele sind die bekanntesten und weitreichendsten. Aber breite Bevölkerungsgruppen des Ostblocks leistete im Kleinen Widerstand.
Sonst hätte es so etwas wie die Stasi in ihrer Form nicht gebraucht, und so eine Institution gab es in jedem Ostblockstaat. Wenn du jetzt damit kommen willst, dass es auch im Westen den Verfassungsschutz gab und gibt, dann ist das zwar richtig, der arbeitet aber nicht systematisch gegen das Volk, wie es die Stasi tat. Die Stasi behandelte das Volk prinzipiell wie einen Staatsfeind. Und das hatte seinen Grund, denn der Staat benahm sich durchaus wie ein Volksfeind, was das Volk nicht gerade staatsfreundlich werden ließ. Trotz systematischer Indoktrination, die schon in der Grundschule begann.

Nein, nein, hier ist wirklich sytematisch von staatlicher Seite her geplündert worden. Wiedergutmachung kann man ja erst leisten, wenn sie beschlossen worden ist (etwa nach dem Potsdamer Abkommen).

Also wenn ich etwas zerstöre und Wiedergutmachung leisten möchte, dann kann ich das sofort und selbst beschließen.
Dazu brauche ich keine formellen Abkommen - die im Nachgang natürlich zusätzlich statt finden können.

Geplündert wurde aber unmittelbar. Also auch schon vor dem Potsdamer Abkommen (danach ging es natürlich lustig weiter). Und ich meine hier nicht nur die berühmten goldenen Armbanduhren, die die Soldaten den Privatpersonen abgenommen haben. Bestraftworden ist bislang, soweit wie ich weiß, kein einziger von diesen Tätern.

Die Welt hatte offensichtlich andere Sorgen, zu dieser Zeit also die umfassende Strafverfolgung einzelner Besatzungssoldaten.

Der Sieger bestimmt die Spielregeln. Handelt er besonnen, holt er den Besiegten für die Gestaltung des besiegten Landes gleichberechtigt mit an den Verhandlungstisch. Handelt er unbesonnen, benimmt er sich, wie die Axt im Walde.

Im Falle der BRD hat er offensichtlich besonnen gehandelt, denn die BRD hat sich in den folgenden Jahrzehnten prächtig entwickelt. Die DDR hingegen nicht.

Ich bin mir sicher, daß Herr Langels bezüglich der damaligen Ablehnung gut recherchiert hat. Sonst wäre sein Beitrag wohl nicht gesendet worden.

Du hast nur jene einzelne Zeile eingestellt, und diese alleine ist undifferenziert, was ich ja auch so gesagt habe.

Nein, nicht unbedingt. England war z.B. vor den Weltkriegen die Weltmacht Nummer 1.

Weltmacht in Betracht auf Ausbreitung ihrer Kolonien, womöglich. Aber technologisch war Deutschland die Nummer 1.
Durch die steigende Bedeutung der Technologie in der Welt sah sich Deutschland in der Lage und womöglich im Recht, nun in anderen Belangen die Nummer 1 zu stellen. Der Schuss ging aber nach hinten los - und auch der zweite Versuch.

Nach zwei gewonnenen Kriegen waren die Engländer plötzlich nur noch besseres Mittelfeld. Die Engländer hätten ihre führende Position verteidigen können, wenn sie sich aus den Kriegen herausgehalten hätten. Am vorteilhaftesten hat die USA gehandelt: die anderen werkeln lassen bis sie verbluten, und dann kurz vor Toreschluß eingreifen mit der größten Beute für sich.

Die USA wollten sich raushalten, sind dann aber von Japan direkt angegriffen worden. Was genau wirfst du ihnen vor ?

 

[Muzmuz]

Sie unterscheidet sich aber nicht so sehr von 1919.

Doch, auch. Der erste Weltkrieg hat sich von früheren Kriegen noch nicht so sehr unterschieden. Es gab schon erste Massenvernichtungswaffen, aber die waren gerade in der Entstehung und noch nicht so effizient. Ein Angreifer brachte sich immer auch selbst in Gefahr.
Während des zweiten Weltkrieges änderte sich das grundlegend. Angreifer, auch unterlegene, können den Feind empfindlich treffen. Auf die Spitze trieb es die Atombombe, bei der letztendlich eine kleine Mannschaft hunderttausende Menschen, aber auch Millionen mit einem Schlag auslöschen können, ohne sich selbst in große Gefahr zu begeben.
Umfassende Kriege finden seitdem nicht nur an Fronten statt, sondern bringen jeden in akute Gefahr.
Nach dem ersten Weltkrieg wurde Deutschland besiegt, aber nicht vernichtet. Das hat sich gerächt, denn Deutschland hat offensichtlich nicht daraus gelernt. Nach der Vernichtung durch den zweiten Weltkrieg hat es seine Lektion sehr wohl gelernt. Auch wenn dieser Lernprozess bis heute noch nicht bei jedem angekommen ist, wie wir sehen.

 

[Asanoya]

Das Volk der Bundesrepublik aber wollte eine freie Demokratie, diese musste ihm nicht erst aufgezwungen werden, auch wenn du das gerne behaupten willst.

Da bin ich mir gar nicht so sicher, denn das Volk ist nicht gefragt worden. Das System ist in der Bundesrepublik diktatorisch installiert worden (und zwar nicht, weil ich das gerne behaupten will, sondern weil es so gewesen ist).

Jene Beispiele sind die bekanntesten und weitreichendsten. Aber breite Bevölkerungsgruppen des Ostblocks leistete im Kleinen Widerstand.
Sonst hätte es so etwas wie die Stasi in ihrer Form nicht gebraucht, und so eine Institution gab es in jedem Ostblockstaat. Wenn du jetzt damit kommen willst, dass es auch im Westen den Verfassungsschutz gab und gibt, dann ist das zwar richtig, der arbeitet aber nicht systematisch gegen das Volk, wie es die Stasi tat. Die Stasi behandelte das Volk prinzipiell wie einen Staatsfeind. Und das hatte seinen Grund, denn der Staat benahm sich durchaus wie ein Volksfeind, was das Volk nicht gerade staatsfreundlich werden ließ. Trotz systematischer Indoktrination, die schon in der Grundschule begann.

Hier stimme ich dir vollkommen zu! Das ändert aber nichts daran, daß die Bevölkerung in Westdeutschland das System der Siegermächte für das eigene Land übernehmen mußte. Ein Wollen des Systems bei der Bevölkerung nur am Widerstand messen zu wollen, der in Westdeutschland so gut wie nicht vorhanden war, würde fehlgreifen. Die Bevölkerung hatte keine Wahl.

Also wenn ich etwas zerstöre und Wiedergutmachung leisten möchte, dann kann ich das sofort und selbst beschließen.
Dazu brauche ich keine formellen Abkommen - die im Nachgang natürlich zusätzlich statt finden können.

Die eigene Demontage hat doch Deutschland nicht selber beschlossen, weder vor dem Potsdamer Abkommen, noch danach (und was sonst noch alles über die Demontage hinaus bei uns geklaut wurde).

Die Welt hatte offensichtlich andere Sorgen, zu dieser Zeit also die umfassende Strafverfolgung einzelner Besatzungssoldaten.

Ab wann hatte man denn Zeit gehabt, sich darum zu kümmern?

Im Falle der BRD hat er offensichtlich besonnen gehandelt, denn die BRD hat sich in den folgenden Jahrzehnten prächtig entwickelt. Die DDR hingegen nicht.

Nein, auch im Falle Westdeutschlands hat man nicht besonnen gehandelt. Denn auch ein geknebelter Staat kann sich wirtschaftlich prächtig entwickeln (wie eben die BRD aber ebenso Japan).

Du hast nur jene einzelne Zeile eingestellt, und diese alleine ist undifferenziert, was ich ja auch so gesagt habe.

Herr Langels sagte noch (nach der undifferenzierten "einzelnen Zeile"), daß "vor allem das Besatzungsstatut mit einem unabhängigen Staat unvereinbar" sei. Auch die Vertiefung der deutschen Teilung war ein Aspekt der Ablehnung der Frankfurter Dokumente durch die westdeutschen Ministerpräsidenten, die Herr Langels im Kalenderblatt ansprach. Diese beiden Punkte (Besatzungsstatut + deutsche Teilung) führten also zur Ablehnung deutscherseits.

Weltmacht in Betracht auf Ausbreitung ihrer Kolonien, womöglich. Aber technologisch war Deutschland die Nummer 1.
Durch die steigende Bedeutung der Technologie in der Welt sah sich Deutschland in der Lage und womöglich im Recht, nun in anderen Belangen die Nummer 1 zu stellen. Der Schuss ging aber nach hinten los - und auch der zweite Versuch.

Vor den Weltkriegen waren England und Deutschland wirtschaftlich etwa gleichauf an der Spitze der Welt, mit geringen Vorteilen für England (aber das sei dahingestellt). Geraume Zeit nach den beiden Weltkriegen waren beide wiederum gleichauf (nun im besseren Mittelfeld), mit geringen Vorteilen für Deutschland. Wenn man so will, ist England trotz der Siege der große Verlierer der Weltkriege. Also nicht jeder Sieger hat durch den Kriegsgewinn einen Vorteil.

Die USA wollten sich raushalten, sind dann aber von Japan direkt angegriffen worden. Was genau wirfst du ihnen vor ?

Dann hast du meinen Text nicht richtig verstanden. Ich schrieb, daß England sich hätte raushalten sollen, um die Nummer 1 zu bleiben. Die USA erwähnte ich nur, um zu zeigen, wie man für sich vorteilhaft agiert. Von einem Heraushalten der USA sprach ich gar nicht.

 

[Asanoya]

Doch, auch. Der erste Weltkrieg hat sich von früheren Kriegen noch nicht so sehr unterschieden. Es gab schon erste Massenvernichtungswaffen, aber die waren gerade in der Entstehung und noch nicht so effizient. Ein Angreifer brachte sich immer auch selbst in Gefahr.
Während des zweiten Weltkrieges änderte sich das grundlegend. Angreifer, auch unterlegene, können den Feind empfindlich treffen. Auf die Spitze trieb es die Atombombe, bei der letztendlich eine kleine Mannschaft hunderttausende Menschen, aber auch Millionen mit einem Schlag auslöschen können, ohne sich selbst in große Gefahr zu begeben.
Umfassende Kriege finden seitdem nicht nur an Fronten statt, sondern bringen jeden in akute Gefahr.
Nach dem ersten Weltkrieg wurde Deutschland besiegt, aber nicht vernichtet. Das hat sich gerächt, denn Deutschland hat offensichtlich nicht daraus gelernt. Nach der Vernichtung durch den zweiten Weltkrieg hat es seine Lektion sehr wohl gelernt. Auch wenn dieser Lernprozess bis heute noch nicht bei jedem angekommen ist, wie wir sehen.

Sicherlich, jeder Krieg unterscheidet sich von den anderen. Zumal Napoleon sich vor 1815 weit schlimmer benahm, als Wilhelm II. vor 1919. Und dennoch war Frankreich beim Wiener Kongreß gleichberechtigt mit am Verhandlungstisch, und bestimmte zusammen mit den anderen nicht nur Frankreichs Nachkriegsordnung, sondern auch ganz Europas. Im Lernprozeß war man also 1815 schon etwas weiter, als im 20. Jahrhundert.