Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

[Orundellico]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

... muss man der Auffassung sein können, dass es so etwas wie 'Bewusstsein' überhaupt gibt.

Hier empfehle ich das Buch von Roberto Damasio "Ich fühle, also bin ich".
Damasio, ein Neurochirurg, der seine Kenntnissse der Funktionen des Gehirns in erster Linie von Patienten mit Schädigungen desselben ableitet, sagt dazu, dass das Bewusstsein an einer Hirnregion lokalisiert ist, die dazu da ist, um ständig die Körperzustände zu überprüfen und zu kartographieren. Personen mit Schädigung dieser Region wissen nicht mehr, wer sie sind.

Das Bewusstsein wäre demnach nichts weiter als das Kontrollzentrum des Körpers.

 

[Neugier]

Um solche Fragen zu stellen, muss man der Auffassung sein können,
dass es so etwas wie 'Bewusstsein' überhaupt gibt.
Ich habe nicht die geringste Ahnung, was das sein könnte.

Man muss die Sache aber nicht gleich in Philosophenmanier über die Gebühr verkomplizieren.

Schließlich ist "Bewusstsein" ja auch nur ein Wort,
und die Bedeutung eines Wortes wird bekanntlich durch seinen Gebrauch bestimmt.

Erwachsene Menschen haben aber üblicherweise eine durchaus konkrete Vorstellung davon,
was mit Aussagen wie "X ist bewusstlos" oder "X ist bei vollem Bewusstsein" gemeint ist.

Mit Hausfrauenlogik könnte man daraus schlussfolgern, dass "Bewusstsein" ganz einfach das ist,
was den Unterschied zwischen den beiden genannten und wohlvertrauten Zuständen ausmacht.

Die Bedeutung von "Bewusstsein" wäre demnach genauso klar oder unklar,
wie eben auch die Bedeutung der Worte "Apfel" oder "rot",
daran ist überhaupt nichts rätselhaft,
wenn man nicht krampfhaft irgendetwas Mystisches in dieses Wort hineininterpretiert.

Mir scheint Metzinger verwechselt Theorie und Tatsache!
Er glaubt, dass wir etwas finden, von dem wir nicht wissen, wie es aussieht,
ja von dem wir nach traditioneller Auffassung gar nicht wissen können, wie es aussieht,
da es ja immateriell sein soll.
Und mit diesem völlig ungeklärten Unsichtbaren will er experimentieren.

Baut diese Vermutung nicht bereits auf einem mystiklastigen Begriffsverständnis von "Bewusstsein" auf ?

Ist Gravitation sichtbar ?
Ist Magnetismus sichtbar ?
Ist ein elektrisches Feld sichtbar ?
Darf deshalb mit Gravitation, Magnetismus, Elektrizität nicht experimentiert werden ?

Diese Argumentation wirkt auf mich wie ein Zirkelschluss.
Erst wird kühn drauflospostuliert, dass Bewusstsein etwas ist, von dem wir nichts wissen können,
und dann wird bemäkelt, dass jemand mit Bewusstsein nicht wesentlich anders experimentiert,
als mit roten Äpfeln in elektromagnetisch betriebenen Hebevorrichtungen.

Könnte denn da nicht schlichtweg das kühne Postulat falsch sein ?

Irgendwie erinnert das an die These vom unsichtbaren grünen Spaghettimonster.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Neugier]

Hier empfehle ich das Buch von Roberto Damasio "Ich fühle, also bin ich".

Unter dem Namen "Antonio R. Damasio" ist dieser Autor wesentlich leichter zu finden.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[mwirthgen]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Hier empfehle ich das Buch von Roberto Damasio "Ich fühle, also bin ich".
Damasio, ein Neurochirurg, der seine Kenntnissse der Funktionen des Gehirns in erster Linie von Patienten mit Schädigungen desselben ableitet, sagt dazu, dass das Bewusstsein an einer Hirnregion lokalisiert ist, die dazu da ist, um ständig die Körperzustände zu überprüfen und zu kartographieren. Personen mit Schädigung dieser Region wissen nicht mehr, wer sie sind.

Das Bewusstsein wäre demnach nichts weiter als das Kontrollzentrum des Körpers.

Ich kenne Damasio und schätze seine Forschungsergebnisse, doch bin ich nicht mit allen seinen Schlussfolgerungen einig, weil sie mir - wie auch in diesem Falle mal wieder sehr weitreichend zu sein scheinen. 'Philosophen des Geistes' - wie z.B. der hier erwähnte Metzinger - könnten dies eventuell begrüßen.

manni

 

[mwirthgen]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

... Schließlich ist "Bewusstsein" ja auch nur ein Wort, und die Bedeutung eines Wortes wird bekanntlich durch seinen Gebrauch bestimmt. Erwachsene Menschen haben aber üblicherweise eine durchaus konkrete Vorstellung davon, ...Mit Hausfrauenlogik könnte man daraus schlussfolgern, dass "Bewusstsein" ganz einfach das ist,
was den Unterschied zwischen den beiden genannten und wohlvertrauten Zuständen ausmacht. Die Bedeutung von "Bewusstsein" wäre demnach genauso klar oder unklar, wie eben auch die Bedeutung der Worte "Apfel" oder "rot", daran ist überhaupt nichts rätselhaft, wenn man nicht krampfhaft irgendetwas Mystisches in dieses Wort hineininterpretiert.

Der Beitrag hat meine sonntagnachmittägliche Nachdenklichkeit sehr erheitert.

Doch nun folgen einige Erläuterungen meiner Sicht. Es sind keine Argumente (=Beweise), wie du irrtümlicherweise meinst. Denn ich gehe nicht davon aus, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe und deshalb 'WEISS' wo es lang geht. Ich weise nur auf Aspekte von Sachverhalten hin.

Du stellst - wie ich auch teilweise - fest, dass - für mich manche - Wörter durch ihren Gebrauch Bedeutung erhalten. So sehe ich das auch mit dem Wort 'Bewusstsein. Irgendeiner hat es zum ersten Mal irgendwann benutzt und inzwischen reden alle davon. Alle wissen, was damit gemeint ist: Hausfrauen sogar ... überhaupt alle Erwachsenen. Nur ich nicht! Mit 'Äpfeln' und 'rot' habe ich keine Probleme, die kann ich wahrnehmen. Doch das Bewusstsein kann ich nicht wahrnehmen. Und wenn ein Herr Damasio das Wort Bewusstsein für eine bestimmte Hirnregion verwendet, dann wird es für mich noch verwirrender. Denn wenn nämlich alle Welt schon vorher wusste, was "Bewusstsein' ist, warum wird das Wort dann jetzt für diese Hirnregion verwendet? Schitt ooch!

herzliche grüße von manni alias "unsichtbares grünes Spagettimonster"

 

[Aktivdenker]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

nur kurz angedacht...

zum Bewusstsein:
Das es das gibt ist FAKT. Das man es genau definieren kann ist derzeit ausgeschlossen. Das Unbewusste und das Vorbewusstsein und das Überbewusstsein und - dann haben wir sie alle beieinander - das Kollektivbewusstsein sind variable und labile Begrifflichkeiten.

Das ist aber nicht Thema des biologischen Erkennens - Nein!

Zum Denken:
Wer glaubt, nur weil man bisweilen kein Denkergebnis hervorbringen konnte, das dieses Denken überflüssig wäre, der hat sein aktives Denken schon längst abgestellt. Solch einen Nonsens ruft nur mein Unverständnis hervor. Welch eine dünne Logik, die bei der nächsten Bewegung zerbricht.
Bimmelt es?

Axl

 

[Neugier]

Alles klar ...

... Solch einen Nonsens ruft nur mein Unverständnis hervor.

Naja, wenn das jetzt ohnehin schon klar ist, dann dürfen wir ja hoffen,
dass Aktivdenker das eigene Unverständnis ehebaldigst durch ein wenig Verständnis auflockert,
damit es nicht garsoviel Nonsens hervorruft.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Aktivdenker]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Bitte gestatte mir, das Buch durchzuarbeiten. Ich denke ich werde wohl noch bis nächste Woche damit beschäftigt sein.
Dann aber werde ich meine Interpretation des biologischen Erkennens präsentieren und hoffe ihr habt noch ein wenig Geduld.

Lieben Gruß
Axl

 

[mwirthgen]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

zum Bewusstsein:
Das es das gibt ist FAKT. ...

Wann und wo lag dieses Konkretum sichtbar vor?

... Nonsens ruft nur mein Unverständnis hervor.

Jau!

gruß manni

 

[Neugier]

Hütet Euch vor Hütchen-Trickbetrügern !

zum Bewusstsein: Das es das gibt ist FAKT. ...

Wann und wo lag dieses Konkretum sichtbar vor?

Aktivdenker hat in diesem Thread um eine Aus-Zeit gebeten, deshalb antworte ich auf diese Frage
stellvertretend für Aktivdenker.

Die meisten Hausfrauen, und auch ein Großteil der Volksschulkinder, können verlässlich zwischen
einem Menschen bei vollem Bewusstsein und einem bewusstlosen Menschen unterscheiden,
die haben also eine recht konkrete Vorstellung davon, was das Wort "Bewusstsein" bedeutet.

Wenn nun am Jahrmarkt ein Gaukler und Hütchen-Trickbetrüger vier Hütchen mit "Bewusstsein" etikettiert,
und mit diesen Hütchen wild herumjongliert, sodass die staunenden Beobachter dieses Geschehens
nicht mehr wissen, unter welchem Hütchen ein bestimmter Inhalt verborgen ist, dann werden durch dieses
wilde Jonglieren vielleicht ein paar andächtige und leichtgläubige Bewunderer des Gauklers verwirrt.

Die Hausfrauen und Volksschulkinder hingegen, die haben längst in der Sendung mit der Maus gesehen,
wie dieser Hütchenspielertrick funktioniert. Die lassen diesen Hütchen-Trickbetrüger links liegen
und wissen selbstverständlich nach wie vor, welcher Inhalt zu dem Wort "Bewusstsein" gehört.


Sollte hier in diesem Forum ein verwirrter andächtiger und leichtgläubiger Bewunderer dieses Gauklers
und Hütchen-Trickbetrügers auftauchen, und hier mit dem Brustton der Überzeugung erklären, dass er keine
Ahnung hat, was das Wort "Bewusstsein" eigentlich bedeutet, so würde damit offenbar,
dass dieser andächtige Bewunderer seinen Hausverstand am Altar der Gauklerei geopfert hat.

Für Einen, der als eigenständig und kritisch denkender Mensch gelten möchte,
wäre so eine Offenbarung natürlich alles andere als ein Kompliment, das ganz gewiss nicht.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.