Überwindung

[Zeilinger]

Wie soll den eine Überwindung aussehen? Areal A im Hirn sagt Areal B: überwinde dich? Ressourcen für Entscheidungen und Handlungen eignet sich das Hirn an, indem es lernt.

Die Überwindung an sich ist wertfrei; wichtig und relevant ist sie - so hochtrabend sich das auch lesen mag - nur für Menschen mit Moral. Anders ausgedrückt für Menschen, denen die Begriffe Gut und Böse nicht gleichgültig sind. Neigt der Mensch dann, etwas Böses zu tun - und selten ein Mensch ist dagegen immun - braucht es eine Überwindung, es nicht zu tun. Eine Gesellschaft ohne moralisches Gesetz funktioniert nicht, es sei denn wir können auf Dauer nach dem Naturgesetz leben; können wir aber nicht - wie in der Natur würde alles Schwache und Kranke aussterben. Die geistige Grundlage von - politischen - Gesetzen kann aber nur eine Moral sein.

So inkonsequent es auch jetzt scheinen mag - für die Diskussion mit Thema Moral sind wir erst bereit, wenn unsere Triebe gefestigt sind. Der Mensch beginnt kultiviert und/oder moralisch zu werden, wenn er das erste Mal daran zweifelt, ob er denn jetzt nicht übertrieben hat.

 

[Alderamin]

Ja, ich bin mir da sogar ganz sicher! Zwischen unseren Sichten und Interpretationen 'der Welt', insbesondere jedoch dessen, was wir (immerhin dies hoffentlich gemeinsam ) 'Leben' nennen.
Selbstverständlich keineswegs "alles"! Aber 'so einiges', das wirklich Wesentliche, ja, das denke ich tatsächlich zu wissen. Und dabei ist dann auch jegliches 'Rumgeeiere' überhaupt nicht mein Ding, sondern 'klare Ansage'!Ja, da scheine ich Dich nun tatsächlich noch nicht wirklich zu verstehen..(?) - Jedenfalls, inwiefern sollte Aktualität bezüglich Bedeutungen wirklich eine Rolle spielen können? Außer, dass sie noch gar nicht wahrgenommen oder ihre wahren (noch) nicht erkannt worden sind?
'Ui!''.. Also das muss ich Dir zumindest 'nun erst einmal postwendend zurückgeben'! Ohha! - Also nein, ich beschäftige mich bisher ja nicht wirklich geschweige denn detailliert mit sämtlichen aktuell angewandten Therapiemethoden... aber falls das wirklich stimmt - was ich jedoch (trotzdem) sehr zu bezweifeln wage -, dann ist/wäre das für mich 'eine einzige Katastrophe'! - Und, jedenfalls von Dir wüsste ich dazu nun gern, wie die denn dann ihren "Klienten" die Trennung zu "selbstverständlich nichts Unmoralisches" "empfehlen", überhaupt 'offerieren' (können sollen). Insbesondere wenn/als Therapieziel/-ergebnis.
Oh - welche Belege meinst Du denn tatsächlich zu haben, das nun berechtigt so formulieren zu können oder gar zu müssen, hm? Aach, von Deinem "Verhalten - hier im Forum" war meinerseits bisher überhaupt keine Rede! Und ansonsten "angesprochen" ha(tt)(b)e ich Dich bereits. Falls Dir das nun inzwischen irgendwie wieder entgangen sein sollte. Tja... das ist für mich doch irgendwie... was anderes. Bisher jedenfalls.

Wenn wir so weiter diskutieren, dann kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste.
Du hängst dich nach wie vor auf dem Begriff 'Opportunismus' auf. Um was es mir geht, ist vor allem das Koexistieren verschiedener Definitionen. Man kann alles von ganz unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Ja, ich gebe dir völlig recht, dass es einen 'aktuellen Kontext' gar nicht gibt - die Vergangenheit ist Geschichte und die Zukunft hat noch nicht begonnen - bleibt ein Jetzt, das genau null Sekunden dauert. Deshalb sollte man sich vorher natürlich auf gemeinsame Definitionen einigen, sonst redet man aneinander vorbei, wie es auch in unserem Fall passiert. Aber darauf zu bestehen, dass meine Ansicht die einzig Richtige ist, das kommt mir persönlich nicht mehr in den Sinn.
Ich sage nichts anderes, als dass Opportunismus mehr oder weniger in jedem Menschen steckt - meine damit aber nicht deine Art der Definition. Erlaubst du mir das, Alternativator?
Ja und psychologisch gesehen, habe ich tatsächlich ein ganz gutes Vertrauen in meine Fähigkeiten und denke auch, dass das mit dem friedlichen Koexistieren unterschiedlichster Anschauungen nicht unbedingt deine Stärke ist. Aber lassen wir das. Selbst das kann man wiederum ganz anders sehen. Warum? Weil jede Bewertung eine Relation ist und es immer darauf ankommt, wo man seinen 'Anker' für den Vergleich setzt. Ich kann mich mit Aristoteles oder auch mit Donald Duck vergleichen, wie es der tendenziösen Wahrnehmung beliebt.
Ich weiß, dass du nichts zu meinem Verhalten hier im Forum gesagt hast, aber du hast folgendes gesagt:

"Ja, in dieser 'Welt'. Die so ist wie sie ist, eben weil... es viel zu viele in ihr gibt, die so... 'denken' wie Du!"

Wenn du dich mit Psychotherapie auskennst, wie du sagst, dann analysiere und vergleiche doch mal unser beider 'Geschreibsel'. Von wem geht hier mehr Unruhe aus - von dir oder von mir?

Ich bin grundsätzlich für ein konstruktives Miteinander (moralisch?). Du magst gern 'klare Ansage' - schön - und ich mag die Vielfalt.

P.S.: Auch wenn ich dir ein offenes Ohr versprochen habe, würde ich dann doch ganz gerne diese Art der Diskussion beenden und zum Thema 'Überwindung' zurückkommen. Was hältst du davon?

 

[Alderamin]

Die Überwindung an sich ist wertfrei; wichtig und relevant ist sie - so hochtrabend sich das auch lesen mag - nur für Menschen mit Moral. Anders ausgedrückt für Menschen, denen die Begriffe Gut und Böse nicht gleichgültig sind. Neigt der Mensch dann, etwas Böses zu tun - und selten ein Mensch ist dagegen immun - braucht es eine Überwindung, es nicht zu tun. Eine Gesellschaft ohne moralisches Gesetz funktioniert nicht, es sei denn wir können auf Dauer nach dem Naturgesetz leben; können wir aber nicht - wie in der Natur würde alles Schwache und Kranke aussterben. Die geistige Grundlage von - politischen - Gesetzen kann aber nur eine Moral sein.

So inkonsequent es auch jetzt scheinen mag - für die Diskussion mit Thema Moral sind wir erst bereit, wenn unsere Triebe gefestigt sind. Der Mensch beginnt kultiviert und/oder moralisch zu werden, wenn er das erste Mal daran zweifelt, ob er denn jetzt nicht übertrieben hat.

Ich glaube wir sprechen von recht unterschiedlichen Ansichten. Was mich aber sehr interessieren würde, ist, was du unter denn überhaupt unter einer Überwindung verstehst. Du meinst doch eine Art von Selbstkontrolle, oder?

 

[Alternativator]

Ich muss *Alderamin* rechtgeben. Die Definition der Begriffe darf auch subjektiv vorgenommen werden.

Was ich jetzt hier mit "muss" schon mal tun "darf"? Ansonsten... sitze ich jetzt hier mich fragend - wie meint er das eigentlich? - Bzw. sagt er das wirklich im Ernst? - Bzw., geht es hier etwa sowieso nicht darum, den Sachverhalt so darzustellen, wie er tatsächlich, also objektiv, ist?! Und muss ich hier etwa nun für mich quasi 'extra' betonen, dass es mir allein darum geht?!
Wozu ich mir nun mal erlaube, den 'Duden' ('online') zu zitieren:
"subjektiv
Bedeutungsübersicht

1. zu einem Subjekt gehörend, von einem Subjekt ausgehend, abhängig
2. von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich"

Demnach meinst Du also Deine Aussage und Darstellung, "Die Definition der Begriffe darf auch subjektiv vorgenommen werden" nun wie?

Opportunismus ist negativ besetzt, aber nicht wegen seiner Bedeutung. Opportun bedeutet, lt. Duden, in der gegebenen Situation angebracht.

Oh, dann hast Du da einen... anderen? Denn hier ist (dem selbigen wie oben) zu entnehmen:
"Opportunismus, der
Bedeutungsübersicht

1. (bildungssprachlich) allzu bereitwillige Anpassung an die jeweilige Lage aus Nützlichkeitserwägungen
2. (marxistisch) bürgerliche ideologische Strömung, die dazu benutzt wird, die Arbeiterbewegung zu spalten und Teile der Arbeiterklasse an das kapitalistische System zu binden

Synonyme zu Opportunismus
[bereitwillige] Anpassung, Prinzipienlosigkeit; (bildungssprachlich) Konformismus; (abwertend) Attentismus, Gesinnungslumperei

Darin sehe ich nichts Negatives.

Was, inwiefern also bitte sollte da(ran) "nichts Negatives" zu "sehen" sein können?! Ja, allerdings objektiv "gesehen"?

Ein Begriff kann aus verschiedenen Gründen negativ besetzt sein; man denke nur an das Unwort des Jahres 2015. Es ist auch mein Prinzip, Begriffe und Definitionen infrage zu stellen, ganz einfach, weil sie menschengemacht sind und oft nur bestimmten Interessen dienen.

Ohje... Dich interessiert also (nach wie vor) überhaupt nicht, ob und welche Bedeutungen hinter den Begriffen von ersteren selbst aus tatsächlich stehen? - Dann sag' mir doch mal bitte, wozu sie dann überhaupt (noch) "infrage stellen"? Um dann was überhaupt (noch) über sie erfahren zu können?

Absolut falsch. Die Evolution handelt opportun, d.h. der gegebenen Situation angebracht. Wenn sie es nicht täte, wären wir heute nicht hier. Sie nutzt seit der Entstehung des Lebens auf der Erde die jeweilig herrschenden Bedingungen, um das Leben darauf zu etablieren und das ist nichts unmoralisches. Ich weiß, die Evolution ist für dich, aus mir unerklärlichen Gründen, ein rotes Tuch, aber es ist nun mal Fakt. Es liegt wahrscheinlich daran, dass du eine andere Definition des Begriffs „Leben“ verwendest als ich. Du tust also auch nichts anderes, als die geläufige Definition des Begriffs „Leben“ infrage zu stellen, wie wir es hier mit der geläufigen Definition des Begriffs Opportunismus tun.

Also das darf doch wohl jetzt nicht wahr sein!
Nach all dem 'heißen' Diskutieren hier gerade über das Thema und auch all meinen Äußerungen dazu kommst Du mir hier jetzt mit sowas wie "aus mir unerklärlichen Gründen"?! Und, von welcher "geläufigen Definition des Begriffs „Leben“" willst just Du hier überhaupt sprechen, gegensätzlich zu meiner Definition desselben? -
Sag' mal, kann es sein, dass Du meinst, hier nun ''ne günstige Gelegenheit erwischt' zu haben, 'dem nun mal so richtig einen reinzu....'? Kann mich jedenfalls kaum dieses Eindrucks erwehren...

Dieses dann ohne Zweifel Opportunismus, und zwar 'ziemlich übelster Sorte, nach meiner Definition nun jedenfalls.

 

[Zeilinger]

Ich glaube wir sprechen von recht unterschiedlichen Ansichten. Was mich aber sehr interessieren würde, ist, was du unter denn überhaupt unter einer Überwindung verstehst. Du meinst doch eine Art von Selbstkontrolle, oder?

Alderamin, auch wenn Du erst nach hunderten Beiträgen in ein Thema einsteigst, solltest Du den Eingangsbeitrag immer lesen. Außerdem waren wir uns schon sehr einig. Noch einmal: Man kann sich zum Guten (Sozialen) überwinden, indem man seine eigene - egoistische - Triebhaftigkeit überwindet, allerdings erst dann, wenn man für möglich hält, dass man übertreiben kann. Selbstkontrolle ist insofern verwandt mit der Überwindung, dass man sich auch überwinden (beherrschen) kann, etwas nicht zu tun.

Beispiel: Ein Außendienstverkäufer möchte (muss) ein Produkt verkaufen, kommt aber während des Verkaufsgespräches drauf, dass er den - potentiellen - Kunden damit in den Ruin stürzen könnte. Er überwindet seinen inneren Schweinehund, verzichtet auf das Geschäft und sucht sich einen - wirklich - potentiellen Kunden.

Ich habe auch ein Beispiel mit dem Begleiten einer Frau über die Straße gebracht - diesen Textteil musst Du Dir aber selber suchen.

Wie Du erkannt hast, sind allzulange Beiträge für eine Diskussion nicht so günstig, weil sie sonst unübersichtlich wird. Für lange Beiträge bleibt ja noch die Möglichkeit eines blogs.

 

[Alderamin]

Alderamin, auch wenn Du erst nach hunderten Beiträgen in ein Thema einsteigst, solltest Du den Eingangsbeitrag immer lesen. Außerdem waren wir uns schon sehr einig. Noch einmal: Man kann sich zum Guten (Sozialen) überwinden, indem man seine eigene - egoistische - Triebhaftigkeit überwindet, allerdings erst dann, wenn man für möglich hält, dass man übertreiben kann. Selbstkontrolle ist insofern verwandt mit der Überwindung, dass man sich auch überwinden (beherrschen) kann, etwas nicht zu tun.

Beispiel: Ein Außendienstverkäufer möchte (muss) ein Produkt verkaufen, kommt aber während des Verkaufsgespräches drauf, dass er den - potentiellen - Kunden damit in den Ruin stürzen könnte. Er überwindet seinen inneren Schweinehund, verzichtet auf das Geschäft und sucht sich einen - wirklich - potentiellen Kunden.

Ich habe auch ein Beispiel mit dem Begleiten einer Frau über die Straße gebracht - diesen Textteil musst Du Dir aber selber suchen.

Wie Du erkannt hast, sind allzulange Beiträge für eine Diskussion nicht so günstig, weil sie sonst unübersichtlich wird. Für lange Beiträge bleibt ja noch die Möglichkeit eines blogs.

Den Eingangsbeitrag habe ich natürlich schon gelesen. Aber danke für deine Darstellung.
Dennoch gibt es zwischen unseren beiden Ansichten ein gravierendes Problem. Für mich ist das, was du hier ansprichst, nichts anderes als ein Entscheidungsprozess. Möglicherweise wird dir das jetzt nicht so zusagen, aber ich bin Determinist und glaube nicht an einen freien Willen.
An was ich selbstverständlich schon glaube, sind Wendungen. Menschen ändern ihre Meinung, sie lernen und entwickeln sich. Und - das ist ein wichtiger Punkt - Menschen tragen Konflikte aus.

 

[Zeilinger]

Möglicherweise wird dir das jetzt nicht so zusagen, aber ich bin Determinist und glaube nicht an einen freien Willen.

Da bist Du im Forum nicht der Einzige; ich erlaube mir aber, Euch in dieser Hinsicht nicht zu beneiden.

 

[Anideos]

Dieses dann ohne Zweifel Opportunismus, und zwar 'ziemlich übelster Sorte, nach meiner Definition nun jedenfalls.

Wie *Alderamin* weiter oben sagte, wir sollten uns auf gemeinsame Definitionen einigen, bevor wir weiterdiskutieren und daran hapert’s offensichtlich. Ob es sich um Opportunismus handelt, oder um die Begriffe „Leben“, „Evolution“, „Alles“, „Nichts“ und wer weiß was sonst, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner und daher halte ich unsere Diskussion nicht für zielführend. Es hat also nichts mit dir zu tun, sondern mit unserer Sicht der Dinge, die unvereinbar zu sein scheint.

 

[Alderamin]

Da bist Du im Forum nicht der Einzige; ich erlaube mir aber, Euch in dieser Hinsicht nicht zu beneiden.

Brauchst dir aber in dieser Hinsicht keine Sorgen um uns zu machen.

 

[Alderamin]

Was ich jetzt hier ...

Vielleicht noch ein versöhnlicheres Wort:
Was Anideos - so vermute ich zumindestens - und ich unter anderem meinen, ist die Übersetzung des Satzes 'Survival of the fittest' mit
'Das Überleben des Angepasstesten' und einen ehrlichen Umgang damit. Wir beide kennen selbstverständlich deine Definition für Opportunismus und das Witzigste dabei ist wahrscheinlich, dass ich auch genau diese des Öfteren verwende.
Wenn es also um heikle Themen wie z.B. Moral geht, bei denen ich ehrlich gesagt auch nicht immer so gelassen bleiben kann, lass uns einfach gemeinsame Definitionen finden, mit denen wir uns nicht in die Haare kriegen.