Überwindung

[Alderamin]

An alle, für das Wort Überwindung ein - negativ belegtes - Reizwort ist, noch einmal, wodurch ich zu diesem Thema eigentlich angeregt wurde:

https://www.denkforum.at/threads/ueberwindung.17151/page-2#post-619103

100 bewaffnete Konflikte gibt es derzeit auf unserem Planeten. Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung usw. (von einem deutschen Psychologen schon öffentlich in den Medien veröffentlicht).

Hat wer eine bessere Idee für die Eindämmung der offensiven Gewalt als Goethe ? Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben funktioniert wohl nicht.

Wenn Ihr Euch in der Literatur umseht werdet Ihr zum Beispiel folgende Definition von Mut finden:

Mut ist nichts anderes als die Überwindung der Angst vor dem Versagen. Nachdem ich zumindest für mich nicht die Arroganz aufbringen, dass mir Tugenden wie Fleiß und Mut angeboren sind, habe ich die Überwindung auch bei der Trägheit eingebaut. Ein Mensch ist nicht fleißig, weil er morgens aufsteht, um einen Job zu verrichten, der ihm € 3000,- Netto monatlich einbringt; da brauche ich nur von der Geldgier besessen sein. Fleißig ist der, der € 1000,- monatlich bekommt und trotzdem jeden Morgen aufsteht. Diese Tugenden sind aber offensichtlich vom Turbokapitalismus, der Geld als den einzigen Wert betrachtet, übertüncht oder verschluckt worden.

Zu diesem Beitrag musste ich mich gar nicht überwinden, ich habe nur meinen Ärger Luft gemacht.

Wenn Ihr Euer Geld immer mit Liebe und Freude verdienen könnt oder konntet, ohne anderen dabei ernsthaft zu schaden, dann braucht Euch das Thema ja gar nicht zu kratzen. 476 Beiträge lassen das aber nicht vermuten.

Ich finde, ärger als eine totale Ablehnung ist noch die Gleichgültigkeit; in diesem Sinne danke ich Euch für die rege Teilnahme und steige selbst aus dem Thema aus.

Zeilinger

Ich möchte meine letzte Aussage bezüglich der Zustimmung zu Anideos Beitrag ergänzen. Ja, ich stimme zu, aber:

Ich habe den Eröffnungsbeitrag ehrlich gesagt als intelligente Provokation verstanden.
Ja ich halte von der Vorabfestlegung, dass der Mensch von Natur aus träge und feige sein soll, auch nichts, aber, wie du sagst Zeilinger:
'Reizthema' - was gibt es im Sinne einer Diskussion Besseres und Belebenderes?! 48 Seiten Diskussion sprechen doch für sich.
Und wie ich schon mal geschrieben habe: Jeder sieht etwas anderes in den Dingen.

 

[Alternativator]

Viel besser hätte ich es selbst nicht sagen können.

Tja, das mag wohl so sein...

Thumbs up for you.

...aber das darf ich (zumindest nun hier) wohl (mal) auslassen - nicht wahr?

zu Alternativator:
Schon mal daran gedacht, dass ich hin und wieder mal gerne provoziere.

NEIN! Wie hätte ich, 'man' überhaupt, denn auf so etwas .... kommen können sollen?! Bei Dir? ()

Dass ich möglicherweise sogar ganz opportunistisch mein Netz auslege und warte, bis sich jemand darin verhedert. Und dass ich das - was du anscheinend nicht für möglich hältst - so mache, dass möglichst viele Menschen außer mir, auch etwas davon haben. Philosophisches Forum - Diskussion und so.

Und dort solch ein für mich jedenfalls 'sehr merkwürdiges' Verständnis von 'Diskussion' vermuten?

Und - wie Anideos sagt: wir urteilen alle subjektiv.

Ja, nur hätte er mir zumindest das nun wirklich nicht "sagen" brauchen, denn wie sollte das überhaupt anders sein können? Allerdings, Ihr habt noch nie den Satz, den Appell, '... um Objektivität bemühen!' gehört, bzw. der sagt Euch... nichts?

Und ich muss definitiv nicht mit allen Begriffsassoziation, die andere Personen an Wörter heften (siehe 'Gutmensch') einverstanden sein.

Nein, aber auch dies für mich ganz selbstverständlich! Also dies nicht zu müssen.

Wer die dafür nötigen Ressourcen hat, kann Begriffe der Gesellschaft auch transformieren. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte, wie sich Menschen und Gruppen Begriffe, die man gegen sie verwendet hat, ganz bewusst ' zurückgeholt' haben.

Ja ja... ABER!: Was Euch offensichtlich 'total abgeht' - und hier nun mir "aus unerklärlichen Gründen" - , ist die zumindest eigentlich ebenso Selbstverständlichkeit, dass ALLES (Einzelne) in 'Leben' und dessen 'Welt' seine Bedeutung hat! Ich wiederhole, seine hat!

Auch als Einzelperson kann man sein Scherflein dazu beitragen.

Und das wir, 'Mensch', ja, zumindest eigentlich jede/r von uns, diese Bedeutungen wahrzunehmen, in ihren tatsächlichen, also so objektiv wie ihm 'irgend' möglich, zu erkennen und, diese so anzuerkennen hat! - Aber, auch, dass er...

Ich tue das z.B. mit abwertenden - und siehe da - mit unmoralischen Begriffen, die ich nicht mag.

...zumindest eigentlich gar nichts anderes, gar nicht 'mehr' tun kann. Und selbstverständlich auch nicht mal versuchen sollte. Also außer ihnen dann noch die 'möglichst entsprechend aussagekräftigen' Begriffe zu 'verpassen'.
Ob er dies jedoch überhaupt bzw. wie dies versucht, tut, ihm tatsächlich gelingt, ist allerdings und eben eine, 'die ganz andere Frage'.

Hinter Begriffen - oder Meme - steckt mehr Macht, als sich viele bewusst sind.

"Hinter" den Bedeutungen, ja, sie sind sogar die "Macht"! Denn ohne sie - wäre gar nichts!

Deshalb wähle mit Bedacht ...

Tja, 'da sachste ja nun noch was!'...

 

[Alderamin]

Was Euch offensichtlich 'total abgeht' - und hier nun mir "aus unerklärlichen Gründen" - , ist die zumindest eigentlich ebenso Selbstverständlichkeit, dass ALLES (Einzelne) in 'Leben' und dessen 'Welt' seine Bedeutung hat! Ich wiederhole, seine hat!

Genau das sehe ich diametral anders: Der Mensch und seine subjektive Bewertung gibt den Dingen ihre Bedeutung. Ohne Wahrnehmung, ohne Vergleich bleibt nur die reine Existenz - wobei 'Existenz' wiederum ein Begriff des Menschen ist.

Und nochmal: Ich freue mich über jede Perspektive. Ich lerne von und durch dich - und den anderen hier im Forum. Und hauptsächlich darum geht es mir.
Ich kommuniziere, tausche mich aus, provoziere, lerne und Punkt.

 

[Alternativator]

Doch, Arroganz und Ignoranz halte ich auch für eine Form von Gewalt und habe das berücksichtigt. Wobei, eigentlich halte ich das mehr für eine Vorstufe einer Form von Gewalt. Und wenn über Neigungen gesprochen wird, berücksichtigt man Vorstufen ja - davon gehe ich aus.

Also... will ja 'keine Haare spalten'... was mir hier aber doch wichtig erscheint, ist, dass jede/r ganz allein und voll verantwortlich ist, ob nun für ihre/seine "Neigungen" -> 'Charakter'... und allein durch seine/ihre Entscheidungen, 'immerfort', von Anfang an... Irgendwelche "Stufen" sehe ich da jedoch 'eher weniger'.

Was meinst du damit? Wieso Ersatz? Und Ersatz wofür?

Tja, ob ich Dir das nun noch...(?) Nun, ich versuch's mal 'kurz und knapp': 'Leben' ist eigentlich überhaupt nichts Äußeres, nichts Materielles, sondern 'spielt' sich eigentlich innerlich 'ab', und 'rein geistig'. Alles Äußere, Materielle ist nichts als Experimentierfeld, -material..., alles allein zu dem Zweck zu lernen, das Eigentliche, 'Leben' selbst...

Nie und nimmer. Woher soll bei so einem Umgang mit sich selbst innere Größe kommen? Soll die eines Tages nach all dem angestrengten Selbsthass wie durch ein Wunder vom Himmel in eine zerschundene Psyche fallen?

Oha! - "angestrengten Selbsthass" - Sag mal, Du hältst den quasi 'für gegeben', von/in 'Leben'?! -

Jedenfalls, jetzt, hier, bleibt mir dazu wohl 'nur' noch zu sagen: 'Vielleicht' mal versuchen, genau daran, an dem zu arbeiten?! Weil - genau der es ist, der sie begrenzt, sie klein halten muss, jegliche "innere Größe"?
Aber, ob Du das nun 'glauben' magst oder nicht, das geht nur innerlich! Ok., auch das mit 'begleitendem Experimentieren' im Äußeren... Allerdings, die dazu notwendigen neuen Entscheidungen kannst natürlich (auch) Du wiederum nur innerlich und 'rein geistig' treffen...
Oder etwa nicht?!

 

[Alternativator]

Genau das sehe ich diametral anders:

Jou, hab' ich ja kapiert. Und auch ganz egal, ob's nun doch wieder eins Deiner "Netze" ist... auf mein "Verheddern" darin wirst Du aber auf jeden Fall verzichten müssen. Auch, falls Du dann doch "opportunistisch" versuchen solltest, es so interpretierend zu definieren ...

Der Mensch und seine subjektive Bewertung gibt den Dingen ihre Bedeutung.

Tja... Was? Du meinst, und schon wär' ich reingetappt, in Deine "Falle"? Na gut, dann versuche ich doch mal, da flugs wieder rauszukommen, und - Dich selbst darin ans "Verheddern" zu kriegen:

'Man nehme' dazu irgendeine Bedeutung... wie wär's mit der simplen 'Anfang', ja? Dann bitte, fang' an, der "subjektiv Bewertung" zu "geben" oder was immer Du möchtest und/oder Dir einfällt. - Na, und? Was für'ne Bedeutung willst Du nun hingekriegt haben? 'Erzähl' mal, bin auch echt gespannt!

Ohne Wahrnehmung, ohne Vergleich bleibt nur die reine Existenz

Nein, gar nichts...

wobei 'Existenz' wiederum ein Begriff des Menschen ist.

Ja, selbstverständlich! Der Begriff! Aber ganz und gar nicht dessen Bedeutung!

Und nochmal: Ich freue mich über jede Perspektive. Ich lerne von und durch dich - und den anderen hier im Forum. Und hauptsächlich darum geht es mir.
Ich kommuniziere, tausche mich aus, provoziere, lerne und Punkt.

Ähja... ich für mich würde allerdings "Punkt" weglassen. Weil, könnt' ja eventüll auch noch was anderes...

 

[dasinci]

Oha! - "angestrengten Selbsthass" - Sag mal, Du hältst den quasi 'für gegeben', von/in 'Leben'?! -

Jedenfalls, jetzt, hier, bleibt mir dazu wohl 'nur' noch zu sagen: 'Vielleicht' mal versuchen, genau daran, an dem zu arbeiten?! Weil - genau der es ist, der sie begrenzt, sie klein halten muss, jegliche "innere Größe"?
Aber, ob Du das nun 'glauben' magst oder nicht, das geht nur innerlich! Ok., auch das mit 'begleitendem Experimentieren' im Äußeren... Allerdings, die dazu notwendigen neuen Entscheidungen kannst natürlich (auch) Du wiederum nur innerlich und 'rein geistig' treffen...
Oder etwa nicht?!

Ob ich angestrengten Selbsthass für gegeben halte? Nein, offensichtlich nicht. Was gegeben ist, fließt mit Leichtigkeit. Es braucht nur geebnete Bahnen. Selbsthass ist nicht gegeben, kann aber anerzogen werden.
Selbsthass hält innere Größe klein, mehr noch, beeinträchtigt sie konsistent. So sehe ich das auch. Wenn man mal Selbsthass oder etwas vergleichbares in sich hat, kann man aber nicht innerlich dagegen ankämpfen. Jeder Versuch wäre zum Scheitern verurteilt. Das einzige, was Selbsthass verringert, ist Inspiration. Und Inspiration passiert nicht innerlich, sondern durch äußere Reize. Wenn ich neugierig auf etwas Neues bin und mich machen lasse, dann habe ich das nicht innerlich durch Anstrengung erschaffen, sondern etwas für mich ganz Besonderes in meiner Umgebung wahrgenommen, das mein Interesse geweckt hat. Etwas Äußerliches. Das kann ein Umstand sein, eine Sache oder eine Person, aber kein innerer Kampf.

 

[Alderamin]

Jou, hab' ich ja kapiert. Und auch ganz egal, ob's nun doch wieder eins Deiner "Netze" ist... auf mein "Verheddern" darin wirst Du aber auf jeden Fall verzichten müssen. Auch, falls Du dann doch "opportunistisch" versuchen solltest, es so interpretierend zu definieren ... Tja... Was? Du meinst, und schon wär' ich reingetappt, in Deine "Falle"? Na gut, dann versuche ich doch mal, da flugs wieder rauszukommen, und - Dich selbst darin ans "Verheddern" zu kriegen:

'Man nehme' dazu irgendeine Bedeutung... wie wär's mit der simplen 'Anfang', ja? Dann bitte, fang' an, der "subjektiv Bewertung" zu "geben" oder was immer Du möchtest und/oder Dir einfällt. - Na, und? Was für'ne Bedeutung willst Du nun hingekriegt haben? 'Erzähl' mal, bin auch echt gespannt!
Nein, gar nichts... Ja, selbstverständlich! Der Begriff! Aber ganz und gar nicht dessen Bedeutung!
Ähja... ich für mich würde allerdings "Punkt" weglassen. Weil, könnt' ja eventüll auch noch was anderes...

A. Wenn ich provoziere, dann geht es dabei nicht um böswillige Absichten. Ich versuche, wie gesagt - und das gelingt mir selbstverständlich nicht immer - eine Diskussion anzustoßen, von der ich und möglichst viele andere profitieren. Dass so mancher mein 'Geschreibsel' nicht gut findet, davon gehe ich aus und damit kann ich gut leben.

B.

'Man nehme' dazu irgendeine Bedeutung... wie wär's mit der simplen 'Anfang', ja? Dann bitte, fang' an, der "subjektiv Bewertung" zu "geben" oder was immer Du möchtest und/oder Dir einfällt. - Na, und? Was für'ne Bedeutung willst Du nun hingekriegt haben? 'Erzähl' mal, bin auch echt gespannt!

Was meinst du? 'der Anfang'? okay:

Über etwas theoretisch Absolutes, das habe ich bereits geschrieben, gäbe es nichts zu relativieren. Ich aber spreche von Realität und Praxis. Und hier ist ein neuronales Netz so aufgebaut, dass es eine subjektive Annäherung im Sinne vorhandener Ziele findet. Es bewertet eingehende Informationen immer subjektiv und gleicht sie mit bereits vorhandenen Informationen (Gedächtnis) ab. Jede Bewertung ist dabei ein Vergleich, eine Relation. Und so ist auch der 'Anfang' für das neuronale Netz - in der Praxis - nur eine subjektive Bewertung.

C.
Ich sehe aber generell ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn darin, über Perspektiven zu streiten. Voneinander zu lernen, ja.
Zu allen Überlegungen kann man eigene Definitionen und Modelle finden. Viele davon passen nicht zueinander. In den Wissenschaften gibt es für manche Begriffe dutzende Definitionen!
Behalte deine Perspektiven und Definitionen bei, wenn du das für dich als wichtig und richtig siehst.

P.S.: Wir sollten diese Diskussion heute abschließen, denn ab morgen habe ich keine Zeit mehr dafür.

 

[dasinci]

Selbstkontrolle ist insofern verwandt mit der Überwindung, dass man sich auch überwinden (beherrschen) kann, etwas nicht zu tun.

Eigentlich ja gar nicht. Selbstbeherrschung ist wohl das, was du hier die ganze Zeit über meinst. Selbstkontrolle ist nochmal ein höheres Level mit dem Unterschied zur Selbstbeherrschung, dass bei der Beherrschung die Konzentration nach innen gerichtet ist, und bei der Kontrolle, die Konzentration nach außen hin gerichtet ist. Überwindung ist im Gegensatz dazu, wenn man etwas tut, dessen Ausgang nicht absehbar ist.
Außerdem hege ich so meine Zweifel, ob Goethe deine hier vertretenen Ansichten verstehen und unterstützen würde, wenn du heute dem Literatenhimmel einen Besuch abstatten dürftest.

 

[Alternativator]

Ob ich angestrengten Selbsthass für gegeben halte?

Ja richtig! Genau das erlaubte ich mir zu fragen.

Nein, offensichtlich nicht.

Hm... also so "offensichtlich nicht" erschien mir "Soll die eines Tages nach all dem angestrengten Selbsthass..." ja nicht. Aber, 'nun gut'. Und sehe ein, dass ich da (auch) nicht... 'korrekt' genug formuliert habe. "...quasi als Standard vorgegeben" hätt's wohl besser getroffen(?).

Was gegeben ist, fließt mit Leichtigkeit.

Hm, nee, "mit Leichtigkeit", also 'fast wie von selbst' ganz sicher nicht!...

Es braucht nur geebnete Bahnen.

...tja, was immer das nun aber genauer bedeutet(?).

Selbsthass ist nicht gegeben,

Also, auch der ist tatsächlich "gegeben", als Möglichkeit, eine. Wie alles andere auch.

kann aber anerzogen werden.

Auch dem kann ich zumindest nicht uneingeschränkt zustimmen, denn wie schon gesagt, (letztlich) entscheiden müssen und tun wir immer allein selbst, ganz egal wann und wo.

Selbsthass hält innere Größe klein, mehr noch, beeinträchtigt sie konsistent. So sehe ich das auch.

Na, das freut mich dann doch auch. Also letzteres natürlich.

Wenn man mal Selbsthass oder etwas vergleichbares in sich hat, kann man aber nicht innerlich dagegen ankämpfen.

Oh - also "kämpfen"... sollte 'man' zumindest gar nicht, gar nicht erst versuchen! Denn gegen wen oder was sollte das denn überhaupt geschehen können - außer gegen sich selbst, und 'Leben'? Weshalb...

Jeder Versuch wäre zum Scheitern verurteilt.

...ja, unbedingt, ausnahmslos! Denn 'man' könnte (kann) immer nur selbst der Verlierer sein!

Das einzige, was Selbsthass verringert, ist Inspiration.

Oh, nein! Also hier... 'reißt's uns ja nun wieder komplett auseinander'! Denn...

Und Inspiration passiert nicht innerlich, sondern durch äußere Reize. Wenn ich neugierig auf etwas Neues bin und mich machen lasse, dann habe ich das nicht innerlich durch Anstrengung erschaffen, sondern etwas für mich ganz Besonderes in meiner Umgebung wahrgenommen, das mein Interesse geweckt hat. Etwas Äußerliches. Das kann ein Umstand sein, eine Sache oder eine Person, aber kein innerer Kampf.

...tatsächlich ist "einzig" Lernen das Schlüsselwort! Aber doch, selbstverständlich hilft (auch) "Inspiration" dabei. Aber diese "Anstrengung", diese Arbeit ist immer unbedingt notwendig! Um "etwas Neues zu erschaffen", und, was aber selbstverständlich nur 'drinnen geht'! In unserem Bewusstsein. Wo nur, im (gegensätzlichen, aber doch letztlich) Teamwork von Gefühl (Ego) und Verstand, ja schon mal darüber entschieden wird, wurde, auf was "Neues" überhaupt "ich neugierig bin" und "für mich ganz Besonderes" ist und so "wahrnehme"... Also auf welche "Reize", Inspiration wir überhaupt, und wie reagieren. Und dann, ob überhaupt und was wir wie daraus, damit lernen! Und so für uns "erweiternd" dazugewinnen, in uns...
Wo wir eigentlich "einzig" 'leben'. Wie gesagt, mit Hilfe alles 'Äußeren'...

 

[Alternativator]

A. Wenn ich provoziere, dann geht es dabei nicht um böswillige Absichten. Ich versuche, wie gesagt - und das gelingt mir selbstverständlich nicht immer - eine Diskussion anzustoßen, von der ich und möglichst viele andere profitieren. Dass so mancher mein 'Geschreibsel' nicht gut findet, davon gehe ich aus und damit kann ich gut leben.

Ja ja, und ist ja auch, zumindest bei mir, längst 'gebongt'. Was Du aber offensichtlich nicht 'registrieren' willst, ist wohl, dass jedenfalls ich es nicht 'soo toll' finde, dazu "Netze ausgelegt" zu bekommen, in denen ich mich (erstmal) "verheddern" soll. Zumal, diskussionsförderlich solches inwiefern überhaupt?

B.

Was meinst du? 'der Anfang'? okay:

Die Bedeutung 'Anfang'. Steht doch da ganz eindeutig, oder?

Über etwas theoretisch Absolutes, das habe ich bereits geschrieben, gäbe es nichts zu relativieren. Ich aber spreche von Realität und Praxis. Und hier ist ein neuronales Netz so aufgebaut, dass es eine subjektive Annäherung im Sinne vorhandener Ziele findet. Es bewertet eingehende Informationen immer subjektiv und gleicht sie mit bereits vorhandenen Informationen (Gedächtnis) ab. Jede Bewertung ist dabei ein Vergleich, eine Relation. Und so ist auch der 'Anfang' für das neuronale Netz - in der Praxis - nur eine subjektive Bewertung.

Ohje... Erstmal: Wenn Du Dich tatsächlich für sowas wie ein "neuronales Netz" hältst, warum und wozu nun auch immer, dann darfst Du das selbstverständlich tun. Nimm aber bitte zur Kenntnis, dass ich solch für mich 'völlig Beknacktes' ganz sich nicht tue, niemals tun würde und werde!

Des Weiteren drängt sich mir hier erst oder nun nochmal 'so richtig' die Frage auf: Was willst Du eigentlich (tatsächlich)? Etwa wirklich die "Praxis" von der "Realität" abkoppeln, quasi erstere 'gesondert' betrachten? Oder gar letztere damit ersetzen?! - Also falls ja, dann bleibt mir ja sowieso nur noch die Frage: 'Wie bescheuert ist das denn?!'

C.
Ich sehe aber generell ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn darin, über Perspektiven zu streiten.

Tja, wenn (z. B.) die Bedeutung 'Anfang' für Dich tatsächlich eine Sache der "Perspektive" ist, dann kann ich Dir hier "generell" ja nur zustimmen.

Voneinander zu lernen, ja.
Zu allen Überlegungen kann man eigene Definitionen und Modelle finden. Viele davon passen nicht zueinander. In den Wissenschaften gibt es für manche Begriffe dutzende Definitionen!

Ja, weshalb mir die ja auch 'ziemlich am ..... vorbeigehen'!

Behalte deine Perspektiven und Definitionen bei, wenn du das für dich als wichtig und richtig siehst.

Nun, 'zum Glück' habe ich solche/s ja überhaupt nicht nötig.

P.S.: Wir sollten diese Diskussion heute abschließen, denn ab morgen habe ich keine Zeit mehr dafür.

Jo', 'alles klar' dann ja jetzt.