Prinzip und Neigung

[Gottisttot]

Ich würde es nicht so eng fassen. Es gibt noch wesentlich mehr Emotionen, die ein Kunstwerk hervorrufen kann - nach deiner Definition wäre z.B. das Bild "Guernica" von Picasso keine Kunst.

 

[funny-gianni]

Ich würde es nicht so eng fassen. Es gibt noch wesentlich mehr Emotionen, die ein Kunstwerk hervorrufen kann - nach deiner Definition wäre z.B. das Bild "Guernica" von Picasso keine Kunst.

Natürlich ist meine Liste der Gefühle, die Kunst auslösen soll, nicht vollständig. Kunst kann auch zu Tränen rühren, packend sein, sie kann einen gruseligen Schauer, der einem über den Rücken läuft oder eine Gänsehaut verursachen, sie kann erhebend oder ergreifend sein, zur Meditation anregen - all das und viel mehr.

Aber eines geht nicht: dass sie keins dieser Gefühle weckt und nur "gut gemacht" ist, dass sie nur langweilig, nichtssagend oder gar nervig ist. Dann ist es keine Kunst sondern Zeitverschwendung.

 

[MartinL]

Man kann das Wesentliche nicht in Formeln packen.

 

[funny-gianni]

Ein besonderer Fall sind zeitgenössische Komponisten. Ich meine natürlich nicht alle, sondern nur eine bestimmte Sorte. Die haben den Spieß umgedreht: sie behaupten, dass nicht die Komponisten gefordert sind, ansprechende Musik zu komponieren. Sie reichen den schwarzen Peter ans Publikum weiter, mit der Forderung, dass die Zuhörer selbst dafür zu sorgen haben, dass ihnen die Musik gefällt.

 

[funny-gianni]

Ein besonderer Fall sind zeitgenössische Komponisten. Ich meine natürlich nicht alle, sondern nur eine bestimmte Sorte. Die haben den Spieß umgedreht: sie behaupten, dass nicht die Komponisten gefordert sind, ansprechende Musik zu komponieren. Sie reichen den schwarzen Peter ans Publikum weiter, mit der Forderung, dass die Zuhörer selbst dafür zu sorgen haben, dass ihnen die Musik gefällt.

Was sie damit sagen wollen: "Falls es euch nicht gefällt, seid ihr selber schuld." Wie schlau ist das denn?

 

[funny-gianni]

Sollte man zumindest drauf haben, unterscheiden zu können, zwischen gut gut gemacht und nicht mein Fall, also Technik (wenn man so will) und Geschmack

Das erinnert mich an ein Zitat von Mark Twain: "Wagner's music is better than it sounds."

 

[funny-gianni]

Dem ersten Zitat kann ich, mit gewissen Vorbehalten, zustimmen. Da müsste man sich genauer überlegen, was 'primär' und 'sekundär' in diesem Zusammenhang bedeuten kann.

Mit "primär" meine ich was zuerst da war, mit "sekundär" das, was von ersterem abgeleitet wurde. Ich habe eine starke Vermutung, dass beispielsweise: (A) die Musik vor den Tonleitern da war (wie z. B. Dur-, Moll-, Pentatonische, die Kirchen- und Zigeunertonleitern), dass (B) die Sprache vor der Grammatik da war und (C) die Bräuche (mores) vor den Prinzipien der Moral.

In diesem Sinne halte ich Musik, Sprache und Bräuche für primär (ursprünglich), dagegen Tonleitern, Grammatiken und Moralprinzipien für sekundär (abgeleitet). Mir sind zwei Ausnahmen von dieser Regel bekannt (es wird bestimmt noch mehr geben): Zwölftonmusik und Esperanto. In beiden Fällen waren die Regeln primär und die Praxis sekundär und bei beiden ist die Praxis entsprechend: künstlich und hölzern (zumindest nach meinem Empfinden). Deshalb meine ich, dass im allgemeinen Prinzipien von der Praxis abgeleitet werden, Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[Aporie]

Ich habe eine starke Vermutung, dass beispielsweise: (A) die Musik vor den Tonleitern da war (wie z. B. Dur-, Moll-, Pentatonische, die Kirchen- und Zigeunertonleitern), dass (B) die Sprache vor der Grammatik da war und (C) die Bräuche (mores) vor den Prinzipien der Moral.

Auch hier wieder: ja und nein.

Ich würde es so formulieren: Sprache und Grammatik gehören untrennbar zusammen, aber gesprochen wurde schon lange, ehe man die Grammatik als besonderes Element der Sprache erkannte und als abstrakten Gegenstand analysierte. Genauso das Gebilde aus Musik und Tonleiter: das ist kein Gegensatz. Das gehört zusammen. Die Tonleiter ist der Aspekt, der einer nachträglichen rationalen Analyse zugänglich ist. Aber bei weitem nicht der einzige: auch die emotionale Wucht der Musik lässt sich, wie unzureichend auch immer, in Worte fassen.

 

[CarlMoor]

In diesem Sinne halte ich Musik, Sprache und Bräuche für primär (ursprünglich), dagegen Tonleitern, Grammatiken und Moralprinzipien für sekundär (abgeleitet).

Ich denke auch, dass das eine nicht ohne das andere geht, selbst wenn die Grammatik, Tonleitern usw. noch nicht explizit formuliert sind.
Aber selbst alte Stammesgesänge folgen ja einer bestimmten Ordnung, die man nachträglich darstellen kann und an die man sich halten musste, wollte nicht einfach jeder durcheinander singen.

 

[funny-gianni]

Sprache und Grammatik gehören untrennbar zusammen,

Das sehe ich auch so, aber ich würde gleichzeitig behaupten, dass man eine Sprache erlernen kann, ohne die Prinzipien ihrer Grammatik zu kennen.

Genauso das Gebilde aus Musik und Tonleiter: das ist kein Gegensatz. Das gehört zusammen.

Auch hierin stimme ich dir zu, aber auch hier gilt, dass man musizieren kann, ohne die Noten, geschweige die Prinzipien der Musiktheorie zu kennen.

auch die emotionale Wucht der Musik lässt sich, wie unzureichend auch immer, in Worte fassen

Einverstanden - mit Betonung auf unzureichend.