Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Woher wissen die identischen Zellen aber, dass unten ein Fuß und oben ein Gehirn und ein Auge gebildet werden soll? Der Bauplan ist ja in jeder Zelle enthalten und die sind alle identisch!

Viele Grüße

Pablo

Hallo Pablo diese Frage hatte ich oben irgendwo beantortet:
Gewisse Substanzen können Gene "an- und ausschalten", wie man festgestellt hat. Das führt zur "Expression" einzelner aber nicht aller im Genom angelegten Zelleigenschaften.
Man kann auch im Labor aus undifferenzierten Stammzellen verschiedene Organzellen werden lassen und kann auch in einigen Fällen bereits Gewebe machen. Unter anderem hat man Herzmuskelgewebe gezüchtet, das sogar spontan schlägt!
Deshalb ist ja die Stammzellforschung so wichtig, um endlich das Elend mit den Organtransplantationen zu überwinden.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Woher wissen die identischen Zellen aber, dass unten ein Fuß und oben ein Gehirn und ein Auge gebildet werden soll? Der Bauplan ist ja in jeder Zelle enthalten und die sind alle identisch!

Das wird im Verlauf des verlinkten Artikels gut verständlich beschrieben. Die Wissenschaft macht wider Erwarten doch Fortschritte. Und vom Grundprinzip her haben sowohl Pispezi als auch ich diese Frage bereits ähnlich beantwortet. Es handelt sich eigentlich gar nicht um eine Frage. Sie ist beantwortet. Wir kommen hier nicht weiter, wenn Du die Frage ständig wiederholst und auf die mehrfach vorhandenen Antworten nicht eingehst.



lg, xcrypto

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Das Leben ist einfach da und gut ist. Und irgendwann wird es auch einfach zu Ende sein und gut ist.

Du würdest als gut bewerten wenn es kein Leben mehr in diesem Universum geben würde?

Es geht hier nicht um Individuen, die im Kreislauf der Lebens Platz für neues Leben schaffen, sondern um das Leben im allgemeinen.

Ich bin auch kein Freund von meta-physischen Sachen.
Bei der Betrachtung des Lebens kann man meines Erachtens schon das Ziel des Wachstums, bezogen auf das Gesamtsystem Leben, erkennen. Vor ein paar Jährchen gab es nur ein paar Einzeller, jetzt ist fast der ganze Planet von Leben "befallen".

Ein "Algorithmus" der nicht zielgerichtet ist, würde meiner Meinung nach nicht das Ergebnis bringen.

lg,
fussel

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Du würdest als gut bewerten wenn es kein Leben mehr in diesem Universum geben würde?

Na komm schon. "Dem Leben" als solches ist es egal. Von mir sprach ich nicht. Was ich finde, spielt keine Rolle.

Weiters sprach ich nicht vom Universum, sondern von diesem einen Planeten hier. Einer von einigen Milliarden. Es IST daher egal, ob es hier Leben gibt oder nicht, weil es ganz sicher woanders noch genug anderes Leben gibt.

Meine Güte!

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Meine Güte!

Es ist schön, daß du Güte besitzt. Das haben nicht mehr viele Menschen.

"Dem Leben" als solches ist es egal.

Mir ist es nicht egal und da ich mich als Lebendes Wesen empfinde, übertrage ich es natürlich auf die Makroebene. Wie kann es dem Leben als solches egal sein, wenn es den Subsystemen/Metasystem nicht egal ist?

Was ist für dich das Leben als solches?
Ein toter Prozess?
Eine chemische Reaktion?


fussel

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Was ich finde, spielt keine Rolle.

Für mich schon. Schade das du das anders siehst.

fussel

 

[gutekunsthorst]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Liebe Freunde

Was für ein Disput hier, um eine einzige Sache! L e b e n !Es ist bewundernswert, wie ihr da fechtet. Mit Informationen, abgesichert. Jeder hat im Grunde (möglicherweise wurde das per Missverständnis übersehen?)
Recht, so wie er es sieht. Dem glaube und vertraue ich, obwohl ich nicht soviel mehr Details weis, als ihr. Aber um das geht es nicht, auch nicht um meine Eitelkeit um recht haben und zu behaupten was ja ohnehin schon stimmt, auf beiden Seiten. Rückzug ist hier nicht angesagt. Sonst gibt es kein Fortschritt da.
Geist halt explizit in uns per Aktion sucht und diskutiert ist da. Ihr seids, die nach Antworten sucht.
Und jeder von da, uns allen, der möchte verstehen, bis ins Kleinste.
Sucht's zwar Aussen und nicht in sich. Teilweise schon, denn er weis es ja, wie es sein muss, dass es stimmt. Das ist schon einmal bedenkenswert.
Ihr seid das Buch des Lebens!
Ihr habt bereits das Wissen ganz in Euch!
Gebts endlich zu, der Designer, der Schöpfer oder Gott ist, bleibt für immer im Verborgenen. Doch was in Euch ist ist offenbar!

Ich zitiere: Angelus Selesius
"Oh Mensch, wo rennst Du hin? Der Himmel ist in Dir!
Suchst Du ihn anderswo, so fehlst Du für und für."Dem Leben ist es tatsächlich doch egal ob es Leben ist. Es lebt! Und Punkt. Es lebt. Dir aber nicht! Ganz sicher. Also wie denklst Du jetzt.
Ihr seid Schöpfer, was auch immer, Grosses, Kleines, ist ega. Hauptsache Kreativ! Originell, Humorvoll und gelassen. Vielleicht mehr Liebevoll und Tolerant und noch mehr einfühlsam.
Ich Danke Euch, bei Euch zu lernen und micht gut zu fühlen auch dabei.

Horst'l

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto und pispezi


Formgebung

Es handelt sich eigentlich gar nicht um eine Frage. Sie ist beantwortet. Wir kommen hier nicht weiter, wenn Du die Frage ständig wiederholst und auf die mehrfach vorhandenen Antworten nicht eingehst.

Komme zum letzen mal auf dieses Thema zurück, da ich dies so nicht stehenlassen kann. Habe mir die Mühe gemacht und will nochmals sechs unabhängige Quellen zu dieser Frage zitieren. Schlage vor, dass sich der Leser selbst ein Urteil darüber bilden soll, ob die Frage, wie Milliarden von identischen Zellen einen Organismus bilden, im eurem Sinne beantwortet werden kann.

Man könnte die gesamte genetische und molekularbiologische Arbeit der letzten 60 Jahre als ein langes Intermezzo bezeichnen ... Nachdem dieses Programm jetzt abgeschlossen ist, sind wir in einer vollen Kreisbewegung zum Ausgangspunkt zurückgekehrt ... zu den ungelöst zurückgelassenen Problemen. Wie kommt es, dass ein verletzter Organismus sich zu genau derselben Struktur regeneriert, die er vorher hatte? Wie formt das Ei den Organismus? FRANCIS CRICK, Entdecker der DNA-Struktur

Es gibt weder eine logische noch auf Fakten beruhende Begründung für die Annahme, dass Organisationen mit dem Hinweis auf »Gene« erklärt werden können. Das ist eine bloße Behauptung, die sich auf blinden Glauben und unqualifizierte, vereinfachende vorgefasste Meinungen gründet. PAUL WEISS N.Y.

Nehmen wir zum Beispiel das Phänomen der Zelldifferenzierung. Bestimmte Zellen werden zu Blutzellen, andere zu Bestandteilen des Darms, des Rückgrats, aber woher »wissen« die Zellen, was aus ihnen werden soll? Weiter gibt es das Problem der räumlichen Positionierung. Woher weiß eine bestimmte Zelle, wo ihr Platz in Bezug auf die anderen Teile des Organismus ist, sodass sie sich in die entsprechende Zellart des ausgewachsenen Organismus »verwandeln« kann. Eine der damit zusammenhängenden Schwierigkeiten besteht in der Tatsache, dass die einzelnen Teile des Organismus sich zwar unterschiedlich entwickeln, aber alle dieselbe DNA enthalten. Wenn jedes DNA-Molekül den gleichen Gesamtplan für den ganzen Organismus enthält, wie kommt es dann, dass verschiedene Zellen unterschiedliche Teile dieses Plans verwirklichen? Gibt es vielleicht einen »Metaplan«, der jeder Zelle sagt, welchen Teil des Plans sie zu verwirklichen hat. Und wenn ja, wo hat dieser Metaplan seinen Sitz? ...
Das »Wunder« der Morphogenese verbirgt sich in der Beziehung zwischen der lokal gespeicherten Information und dem globalen, holistischen Eingriff, der erforderlich ist, um die entsprechenden Strukturen hervorzubringen
PAUL DAVIES, Physiker

Die Zelle, die kleinste Einheit des Lebens führt eine Reihe von komplexen Operation aus. Diese Operationen verstehen wir inzwischen gut, und wir wissen sogar, wie eine Zelle ihre eigenen Instruktionen befolgt und wo diese Instruktionen erzeugt und gespeichert werden. Es ist jedoch weiterhin ein Rätsel, woher die Zelle weiß, wie sie diese Operationen auszuführen hat. FRED ALAIN WOLF, Arzt und Physiker

Das stellt die Biologen vor die Fragen nach der Zellenentwicklung und - differzierung, die man während der Arbeit an der Enträtselung des genetischen Codes unbeachtet gelassen hatte. In den Frühstadien der Entwicklung höherer Organismen vermehrt sich die Zahl der Zellen von eins auf zwei, auf vier, acht, sechszehn usw. Da man nun glaubt, die genetische Information sei in jeder Zelle identisch, wie kann es dann geschehen, dass Zellen sich auf unterschiedliche Weise spezialisieren und zu Blutzellen, Muskelzellen, Knochenzellen, Nervenzellen usw.. entwickeln? Dieses ist in der gesamten Biologie in vielen Varianten auftretende Grundproblem der Entwicklung zeigt eindeutig die Grenzen der redaktionistischen Methode auf. Die Biologen von heute kennen die genaue Struktur einiger weniger Gene, wissen jedoch sehr wenig darüber, wie diese bei der Entwicklung eines Organismus kommunizieren und zusammenarbeiten - wie sie aufeinander einwirken, wie sie sich gruppieren, wenn sie ein- und ausgeschaltet werden und in welcher Reihenfolge. Heute ist klar, dass nur ein kleiner Prozentsatz der DNS – weniger als 5 Prozent - dazu dient, Proteine zu spezifizieren; alles andere wird offensichtlich für integrierte Funktionen genutzt, von denen die Biologen wahrscheinlich so lange kaum etwas wissen werden, wie sie an ihren reduktionistischen Modellen festhalten.
FRITJOF CAPRA

Die eindimensionale Basensequenz der Gene bestimmt die Erzeugung zweidimensionaler Zellschichten, die sich in präziser Weise zusammenfalten, um dreidimensionales Gewebe und Organe zu erzeugen, die dem Organismus letztlich Form und Eigenschaft verleihen. Wie sich das abspielt , ist Jacob zufolge immer noch ein vollständiges Geheimnis. Die Grundlagen der Regelkreise, die für die Embryonalentwicklung zuständig sind, sind nicht bekannt. Während zum Beispiel die molekulare Anatomie der menschlichen Hand größtenteils genau verstanden wird, wissen wir fast nichts darüber, wie der menschliche Organismus es sich beibringt, diese Hand herzustellen
ERVIN LASZLO

Wie gesagt, überlassen wir es doch einfach dem Leser, ob er die zentrale Frage nach der Formgebung vom Lebewesen nun offen ansieht oder nicht.

Viele Grüße

Pablo

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Und die neuesten Erkenntnisse, Stichwort "homöotischen Gene" (Hox-Gene) ignorieren wir einfach? Schade, sehr schade, Pablo.

Ich habe mal einen ganz anderen Vorschlag an Dich

Lass uns diese Frage doch mal als klassisches Streitgespräch besprechen. Die Regeln sind einfach. Wir stellen eine Hypothese auf und jeder von uns beiden (oder wer sich beteiligen mag) bringt Argumente vor. Allerdings wirst Du für meine Position argumentieren und ich für Deine. Das zwingt uns, uns in die jeweilige andere Sichtweise hineinzudenken und uns mit den jeweiligen Argumenten zu beschäftigen. Meistens ist so eine Aktion ziemlich fruchtbar.

Was meinst Du?

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Und die neuesten Erkenntnisse, Stichwort "homöotischen Gene" (Hox-Gene) ignorieren wir einfach? Schade, sehr schade, Pablo.

Ich habe mal einen ganz anderen Vorschlag an Dich

Lass uns diese Frage doch mal als klassisches Streitgespräch besprechen. Die Regeln sind einfach. Wir stellen eine Hypothese auf und jeder von uns beiden (oder wer sich beteiligen mag) bringt Argumente vor. Allerdings wirst Du für meine Position argumentieren und ich für Deine. Das zwingt uns, uns in die jeweilige andere Sichtweise hineinzudenken und uns mit den jeweiligen Argumenten zu beschäftigen. Meistens ist so eine Aktion ziemlich fruchtbar.

Was meinst Du?

Das heißt, wenn ich auch mitmache, muss ich dauernd fragen:
Und wie kommt es, dass genetisch identische Zellen sich differenzieren?

Und Pablo muss es mir dann erklären?
Und muss vorher "Ordnung aus dem Chaos" von Bernd-Olaf Küppers lesen, damit er erfährt,wie das geht?

Ich muss dann Davies lesen, was ich übrigens auch schon getan habe, um zu verstehen, warum er der Meinung ist, dass Diffusions-Reaktionsmechanismen zur Erklärung der Ontogenese nicht gehen. Oder um zu erfahren, dass er die entsprechenden Arbeiten gar nicht kennt, sich aber zu Urteilen in Buchform versteigt...

Das wird interessant

LG, pispezi