Natur, Mensch, Evolution

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo an alle,

gar nicht so einfach, jetzt auf die vielen angesprochenen Punkte einzugehen.

An dieser Stelle passt es aber ganz gut, noch zwei Meinungen bzw. expermentielle Versuche aufzunehmen.

Die erste stammt von Robert Sphapiro, ein anerkannter Chemiker, Fachbuchautor und DNA-Spezialist. Vom Renomee her ähnlich zu sehen wie DAVIES. Er hat in seinem Buch "Schöpfung oder Zufall" die verschiedensten Möglickeiten der Entstehung von Leben betrachtet, durchgerechnet und alle bekannten Fakten etc. berücksichtigt. Also auch die diversen Ursuppen-Versuche. etc.
Seine Schlussfolgerung war dann relativ eindeutig, denn er schreibt Folgendes:

Wir haben festgestellt, dass sich selbst replizierende Systeme, die zur Darwinschen Evolution in der Lage sind, offenbar zu komplex sind, als dass sie plötzlich aus einer Ursuppe hätte entstehen können. Das gilt sowohl für Nukleinsäure-Systeme als auch für hypothetische genetische Systeme auf Proteinbasis. Wir brauchen daher ein anderes evolutionäres Prinzip, das uns die Kluft zwischen Gemischen einfacher natürlicher Chemikalien und dem ersten wirksamen Replikator überbrücken hilft. Dieses Prinzip ist noch nicht im Einzelnen beschrieben oder vorgeführt worden, doch es wird vorausgesetzt und mit Namen wie »chemische Evolution« und »Selbstorganisation von Materie« benannt. Das Bestehen des Prinzips wird in der Philosophie des dialektischen Materialismus als selbstverständlich angenommen.

Er betrachet das Schlagwort "Selbstorganisation von Materie" deshalb als eine mehr oder weniger inhaltsleere These, mit dem im Prinzip alles und nichts erklärt werden kann.

Die zweite Aussage passt ganz gut zu den Beiträgen von Miriam und xcrypto
bzgl. der Intelligenz von Pflanzen. Sie stammt aus der SZ und lautet wie folgt:

Pflanzen mit Gedächtnis

Die erhöhte Mutationsrate, die die Wissenschaftler daraufhin beobachteten, zeigte sich noch in der vierten Generation - selbst dann, wenn die Nachkommen nie unter Stress leiden mussten. Erklären können Hohn und ihre Kollegen das Stressgedächtnis der Pflanzen nur in Ansätzen. Wahrscheinlich bleibe trotz der Mutationen die Abfolge der DNS-Bausteine unverändert, vermuten die Forscher. Stattdessen ändern sich vermutlich die sogenannten epigenetischen* Faktoren, die über die Aktivität der Gene entscheiden. Eine Pflanze würde damit den Befehl »Gen an« oder »Gen aus« an ihre Nachkommen weitergeben. Dass solche epigenetischen Faktoren großen Einfluss auf die Funktion eines Organismus haben, erkennen Wissenschaftlern nach der Entschlüsselung einer Reihe von Genomen immer deutlicher. Pflanzen verdanken diesen Genschaltern der neuen Studie zufolge die Fähigkeit, sich ständig an veränderte Umweltbedingungen anpassen zu können.

Wenn man diese beiden Feststellungen miteinander in Bezug setzt, wird meiner Meinung nach bereits deutlich, dass der fehlende Baustein in der derzeitigen Evolutionstheorie eindeutig bei "Intelligenz" zu suchen ist.
Meine These ist deshalb, dass die "positiv" verlaufenden Mutationen nicht zufällig, sondern sehr wohl zielgerichtet ablaufen. Die Pfanzen und alle anderen Lebewesen wissen meiner Meinung nach sehr wohl, was sich in ihrer Umwelt ändert und reagieren damit mit entsprechenden Mutationen. Somit wären auch eine zielgerichtete Kanalisierung von Punktmuationen möglich, denn mit reinem Zufall lässt sich die Umwandlung der Kiemen von Fischen in die Ohren von Landlebewesen sicherlich nicht erklären.

Hinzukommt, dass die Quantenphysik ohnehin davon ausgeht, dass alles mit jedem untrennbar miteinander verbunden ist und in Verbindung steht.

Die herkömmtliche These, dass die Mutationen "rein zufällig" und unabhängig von den Umweltbedingungen erfolgen sollen (die ja nur die Selektion vornehmen soll) erscheint mir deshalb als nicht mehr zeitgemäß.

Viele Grüße

Paul

 

[Miriam]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

dachte schon, dass mein Beitrag über die Intelligenz der Pflanzen bzw. der Bionik, völlig untergegangen ist.

Doch erstmal die Frage, ob der Begriff Intelligenz in diesem Zusammenhang auch der richtige ist – oder nur eine Verlegenheitslösung?
Denn wie ich gerade auch beim gugeln nachgelesen habe: Intelligenz ist Einsichtsvermögen, Erkenntnisvermögen – oder auch die Bezeichnung für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen.

M.E. kann davon in der Pflanzenwelt nicht die Rede sein. Gedächtnis finde ich evtl. angebracht – aber auch das wäre eine Erweiterung des Begriffes gegenüber des Inhaltes den wir meist darunter verstehen.

Eigentlich möchte ich aber etwas weiter gehen mit dem Thema Bionik und über die Welt der Ameisen oder der Termiten etwas berichten. Denn durch die Erforschung deren Verhalten, hat z.B. die Entwicklung mancher Software sehr profitiert.

Bei Ameisen hat man so genannte Ameisen Algorithmen feststellen können, sie handeln oft wie nach einer Vorschrift, setzen eine Reihe Schritte ein um ein Problem zu lösen – beweisen dabei eine große Flexibilität.
Natürlich hat jede einzelne kein Bewusstsein für ihre Handlung, es ist eine kollektive Handlungsweise - und wieder dienen da die Duftmarkierungen – genauer gesagt die Pheromone (wie so oft in der Natur), zur Verständigung, bzw. Koordinierung.

In der Softwareentwicklung wird dies unter anderem als Modell genutzt wenn man für mehrere Fahrzeuge Routen plant – genauer gesagt, wenn diese Fahrzeuge unterschiedliche Ziele erreichen sollen.
Warum dienen da die Ameisen mit ihren Algorithmen als Modell? Weil sie unter den Millionen von Möglichkeiten die sie hätten, immer die ökonomischste Lösung wählen – also den kürzesten Weg der sie zum Ziel führt.
Besonders wichtig sind diese Modelle bei der Planung von Fluchtwegen, da muss natürlich der Weg geplant werden der aus der Zonengefahr so schnell wie möglich herausführt.

Ich begrenze mich nur auf die Bionik in meinen Beiträgen – über andere Aspekte wie z.B. Intelligent Design bzw. Kreationismus habe ich früher schon manches geschrieben. Und viel geschimpft.

Gruß in die Runde

Miriam

 

[Windreiter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Bedanke mich, Windreiter

War sehr beeindruckt, habe einzelne Teile im zweiten Durchlauf nochmals angesehen, abgehört. Da ist ja keine Rede vom "Designer", sondern von der unabweisbaren Tatsache des Designs. Und daß dies faszinierend, erstaunlich (oder "intelligent") ist und wirkt, kann nicht geleugnet werden. Und je mehr in`s innerste Geschehen, umso erstaunlicher noch.

Man müßte eine klare Abgrenzung gegenüber den sog. Kreationisten finden können, meine ich, dann wäre das schlicht bewundernde Staunen und Erkennen leichter. - Nochmals Dank.

Zumzum

Hallo Zumzum,

es freut mich, daß es dich beeindruckt hat. Warum man aber eine Abgrenzung zu den "sog. Kreationisten" finden müßte, ist mir schleierhaft. In meinen Gedanken zum Thema existieren diese nicht, ist keine Schublade aus der ich schöpfe. Nicht die Kreationisten sind das Problem, das eigene Denken ist es. Vielleicht wurde das Leben ja von Außerirdischen "Softwareprogrammierern" kreiert und nicht von einem "weißen Mann mit Bart", ich bin da nach allen Seiten offen. Nur an einen Zufall mag ich nicht glauben, da spricht zu vieles dagegen. Und das am Anfang das Wort stand... hmmm. Jeder Schriftsteller, Dichter, oder Softwareprogrammierer hat am Anfang "das Wort".

Witzig find ich den eingebrachten Intelligenzbegriff. Als ob den "Außenstehende" beurteilen könnten.

Gruß Windreiter

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Warum muss "ein Wort" dahinter stecken ??
Also ich für mich lasse dies viel lieber offen.
Die Natur reguliert sich selbst, "ent-wickelt" sich sozusagen selbst.
Ist für mich ein sehr interessanter und auch schöner Gedanke. Faszinierend.

Umweltbedingen beeinträchtigen.
Und Kohlenstoffverbindungen gibt es inzwischen mehr als 15 Millionen bekannte, wohingegen ohne Kohlenstoff etwa 100 000.

Und wie Miriam so schön beschrieb: mehr und mehr werden aus der Tierwelt faszinierende Eigenschaften uns näher gebracht und auch verwendet.
Gedächtnis ohne Chemie? Nein, das denke ich nicht.

Aber in unserem Weltall ist sowieso überall Chemie, und wenn in Gasen Leben entstehen kann, in Phosphor usw. ...

Warum immer noch "dem Lieben-Gott-Entwurf" anhängen?
Ich komme ohne aus - und bewundere die Natur und ihre Erscheinungen.

lb Gr sartchi

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Miriam, Windreiter und Zumzum,

Doch erstmal die Frage, ob der Begriff Intelligenz in diesem Zusammenhang auch der richtige ist – oder nur eine Verlegenheitslösung?
Denn wie ich gerade auch beim gugeln nachgelesen habe: Intelligenz ist Einsichtsvermögen, Erkenntnisvermögen – oder auch die Bezeichnung für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen. Miriam

Ich glaube, wir fassen den Begriff "Intelligenz" meist viel zu eng und beschränken ihn zumeist auf Menschen, die Lesen und Schreiben können.

Die im vegativen Nervensystem von Lebewesen vorhandene Intelligenz wird dabei oft übersehen und/oder als selbstverständlich vorausgesetzt. Auf einer Schautafel habe ich einmal gesehen, welche Prozesse im Körper ablaufen, wenn zum Beispiel ein Glas Rotwein verarbeitet werden muss. Müssten wir diese Prozesse mit unserer bewussten Vernunft/Intelligenz steuern, würden wir sofort tot umfallen.

Diese, nennen wir es "vegetative Intelligenz" sehe ich in allen Lebewesen als vorhanden an, da sie, wie bereits geschrieben, irgendwie einen Stoffwechsel organisieren müssen. Ich würde diese vegetative Intelligenz sogar noch um eine Art von kollektiver Intelligenz erweitern. Eine einzelne Ameise oder Biene hat bestimmt in ihrem Gehirn (wenn man überhaupt davon sprechen kann) den Bauplan und die Funktionsweise eines Ameisenhaufens oder Bienenstocks gespeichert. Trotzdem ergibt das Zusammenspiel von Hundertausenden von Ameisen und Bienen ein perfekt funktionierendes Ganzes.

Man müßte eine klare Abgrenzung gegenüber den sog. Kreationisten finden können, meine ich, dann wäre das schlicht bewundernde Staunen und Erkennen leichter. - Nochmals Dank.
Zumzum

Meiner Meinung könnte diese Abgrenzung schon funktionieren. Was haltet ihr denn von folgender Aussage: Intelligent Design? Ja, aber ohne Gott, sondern nur mit Geist!

Damit könnte jeder Leben. Die Gläubigen sagen: Gott ist Geist, während Aristoteles, Hegel, Heisenberg, Schrödinger(Österreicher) und Einstein ihn als relativ neutale Kraft definierten. Und Capra, Jantzsch (Österreicher) könnten oder haben gesagt:

Gott ist nicht der Schöpfer, sondern der Geist des Universums

.

Und die moderne Evolutionstheorie könnte ihn auch ohne Weiteres als die Existenzgrundlage von Lebewesen definieren. Intelligenz, Erinnerungsvermögen usw. sind schließlich Eigenschaften des Geistigen und nicht die von toter Materie.

Und ich habe auch noch davon gehört, dass Physiker und Forscher wie Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Planck, Davies, Dürr, Capra usw. usw. als Kreationisten bezeichnet worden sind.

Viele Grüße

Paul

 

[fusselhirn]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Was haltet ihr denn von folgender Aussage: Intelligent Design? Ja, aber ohne Gott, sondern nur mit Geist!

Damit könnte jeder Leben. Die Gläubigen sagen: Gott ist Geist, während Aristoteles, Hegel, Heisenberg, Schrödinger(Österreicher) und Einstein ihn als relativ neutale Kraft definierten. Und Capra, Jantzsch (Österreicher) könnten oder haben gesagt:

Ich halte nicht viel von der Aussage. Durch den Austausch von Gott zu Geist hast du nicht wirklich etwas gewonnen. Der Begriff ist genauso "schwammig".

Wenn wir "Intelligent Design" sagen, müssen wir dann nicht abkehren von der Grundlage, dass die Evolution kein Endziel/Entzweck hat?


fragender
fussel

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ich halte nicht viel von der Aussage. Durch den Austausch von Gott zu Geist hast du nicht wirklich etwas gewonnen. Der Begriff ist genauso "schwammig".

Wenn wir "Intelligent Design" sagen, müssen wir dann nicht abkehren von der Grundlage, dass die Evolution kein Endziel/Entzweck hat?


fragender
fussel

Ist ein Festhalten an einer Evolution ohne "Endziel", also der Glaube an eine derartige Weiterentwicklung, Spezialisierung und Balance wie wir sie auf unserem Planeten sehen, nicht völlig weltfremd?

Deutet nicht allein schon die Möglichkeit der Anpassung zum Zweck des Überlebens darauf hin, dass es da um mehr geht als das bloße zufällige Sein einer Substanz?

Da werden ganze Berge vom Regenwasser abgetragen und es kümmert sie nicht, und irgend eine winzige, in einer zufälligen Ursuppe entstandene Proteinsequenz ohne irgend ein Bewusstsein ist höllisch darauf bedacht sich in seiner Struktur und Art zu erhalten, entwickelt sich zu diesem Zweck sogar weiter, nur um sein SEIN nicht zu verlieren?

 

[gutekunsthorst]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ist ein Festhalten an einer Evolution ohne "Endziel", also der Glaube an eine derartige Weiterentwicklung, Spezialisierung und Balance wie wir sie auf unserem Planeten sehen, nicht völlig weltfremd?

Deutet nicht allein schon die Möglichkeit der Anpassung zum Zweck des Überlebens darauf hin, dass es da um mehr geht als das bloße zufällige Sein einer Substanz?

Da werden ganze Berge vom Regenwasser abgetragen und es kümmert sie nicht, und irgend eine winzige, in einer zufälligen Ursuppe entstandene Proteinsequenz ohne irgend ein Bewusstsein ist höllisch darauf bedacht sich in seiner Struktur und Art zu erhalten, entwickelt sich zu diesem Zweck sogar weiter, nur um sein SEIN nicht zu verlieren?

Ich entschuldige mich hier, für mein Eintreten.
Ich kann mich nicht zurückhalten!
Doch Dein Post springt mich an und sagt es mir.
Bingo! Bingo! Bingo!
Das Gleiche ist in uns!
Im Kleinsten auch schon. Es scheint ein Prinzip zu sein,
das sich mit der ganzen Kraft, die ihm innewohnt durchsetzen will.
Eine Form aus Energie, erfunden vom Schöpfer, will sich vermehren, sich erhalten und durchsetzen um zu Sein!

Ich bedenke den Kohlenstoff, mit seiner einmaligen geometrischen Kräftestruktur (Tetraeder) und im Kontext zu allen anderen sinnvollen Elementen mit denen er sich paart. Als Träger für Formenbau dienen und welche in den bestehenden Offenbarungen hier, wo wir beobachten und zur Sinnfindung und zum Gedankenaustausch zu stehen.

Das ist eine weitere Runde wert, die Suche, nach dem Sinn zu vertiefen.

Danke!

Horst'l

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Also ich kann nicht nachvollziehen wieso es da ein Ziel geben sollte. Welches Ziel denn? Ein Ziel setzt eine Intention voraus, eine Intention wiederum setzt planvolles Handeln voraus. Da sich das Leben meiner Meinung nach nicht durch Handeln einer planvollen Entität entwickelt hat, hat es folgerichtig auch kein Ziel.

Das Leben ist einfach da und gut ist. Und irgendwann wird es auch einfach zu Ende sein und gut ist.

@Pablo: noch ein Nachtrag zu unserem Punkt der Zellspezialisierung:

Nobelpreisgekrönte Entwicklungsbiologen haben in den vergangenen zwanzig Jahren herausgefunden, dass ein kompliziertes Konzert hierarchisch organisierter Gene und ihrer Signalstoffe die Herausbildung komplexer körperbaulicher Merkmale und Organe steuert: Die Dirigenten der Körper sind die sogenannten homöotischen Gene (von griechisch homoios: gleich), im Labor-Jargon kurz „Hox-Gene“ genannt. Die von ihnen kodierten Moleküle leiten Informationen kaskadenartig weiter und koordinieren so die Verwirklichung des Körperbauplans. Hox-Gene liegen auf dem Erbmolekül in Gruppen zusammen. Sie enthalten eine typische kurze DNA-Folge aus etwa 183 Buchstaben, die sogenannte Homöobox. Gene, die der Mensch mit den Fischen teilt.

Bei allen untersuchten Tieren dirigieren diese konservativen Informationsblöcke die frühesten Embryonalstadien. Sie helfen beim Bau aller wichtigen Körperstrukturen, indem der Zellapparat ihre genetische Information abliest und in spezielle Eiweiße übersetzt. Diese Proteine wiederum schalten auf benachbarten Abschnitten des Erbmoleküls weitere Hox-Gene an. Signalstoffe regulieren dann, wo später links oder rechts, oben oder unten, Kopf oder Schwanz eines Lebewesens sind, welche Zellen zu Haut oder Hirn, Arm oder Auge werden. Die räumlich und zeitlich fein abgestimmte Choreografie hierarchisch geordneter oder vernetzter genetischer Programme gilt inzwischen als das Grundprinzip der Embryonalentwicklung.

Quelle.




lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Zitat von fusselhirn
Ich halte nicht viel von der Aussage. Durch den Austausch von Gott zu Geist hast du nicht wirklich etwas gewonnen. Der Begriff ist genauso "schwammig".

In einer gewissen Weise hast du recht. Aber.... Für den Geist spricht, dass es der einzige Begriff ist, den wir wirklich kennen, denn ermöglicht es uns zum Beispiel, hier unsere Gedanken auszutauschen. Einen Gott oder den Zufall kennen wir nachweislich nicht.

Außerdem habe ich noch ein sehr schlagkräftiges Argument gefunden, das von HEISENBERG formuliert wurde:

HEISENBERG sagt, dass Energie die Grundsubstanz der Welt sei, d. h. »alle Elementarteilchen sind aus dem gleichen Stoff, nämlich aus Energie gemacht. Sie sind die verschiedenen Formen, in die sich die Energie begeben muss, um zur Materie zu werden.« ... »Die Elementarteilchen sind also die Grundformen, in die der Stoff, Energie, wirkt. Diese Grundformen müssen durch ein Naturgesetz, durch ein in mathematischer Sprache ausdrückbares Grundgesetz bestimmt sein.« ... So steht also für die moderne Naturwissenschaft am Anfang nicht das materielle Ding, sondern die Form, die mathematische Symmetrie.
Da aber die mathematische Struktur letzten Endes ein geistiger Inhalt ist, könnte man auch mit den Worten von GOETHES Faust sagen: »Am Anfang war der Sinn.«

Hieraus kann eine direkte Verbindungslinie zu unserem eigenen Dasein abgeleitet werden, da wir Menschen die mathematische Symmetrie der Naturgesetze ebenfalls dazu nutzen, um unsere eigenen evolutionären Entwicklungen zu bauen (PC, Autos, Flugzeige usw.) Geist ist Geist und mathematische Symmetrie ist mathematische Symmetrie.
Und einen "Sinn" kann man sich über die Philosophie, das tägliche Leben, die Wissenschaft, die Religion usw. erobern. Also genau das, was wir hier auch machen.

So gesehen, kann sogar gesagt werden, dass die menschliche Sinnsuche das Ergebnis der evoutionären Entwicklung darstellen könnte. Sozusagen der Weg zurück zum eigenen Ursprung. Und es spricht nichts dafür, dass dieser Prozess bereits abgeschlossen wäre.

... Die räumlich und zeitlich fein abgestimmte Choreografie hierarchisch geordneter oder vernetzter genetischer Programme gilt inzwischen als das Grundprinzip der Embryonalentwicklung. xcrypto

Hallo xcrypto,

das was hier zitiert wird, bezeichnen die Biologen im Allgemeinen als "Genexpression", d.h. die in der DNA gespeicherten Informationen werden ausgelesen und umgesetzt. Aber ..... das Ganze funktioniert nur dann, wenn wir "Leben" in der Zelle vorfinden. Das ist die Voraussetzung für die Genexpression, womit wir wieder bei der Logik von Aristoteles angelangt wären.

Hinzu kommt, dass damit die Frage nach dem Bauplan noch nicht beantwortet wird.

Die räumlich und zeitlich fein abgestimmte Choreografie

Der Embyo bildet sich ja gleichzeitig nach allen Seiten räumlich hin aus. Die Informationspbertragung an Nachbarzellen aufgrund chemischer Prozesse mag ja richtig sein. Woher wissen die identischen Zellen aber, dass unten ein Fuß und oben ein Gehirn und ein Auge gebildet werden soll? Der Bauplan ist ja in jeder Zelle enthalten und die sind alle identisch!

Schick doch einfach an die Quelle die zwei Aussagen von CRICK und DAVIES. Die Antwort würde mich echt interessieren. Das Buch von DAVIES habe ich übrigens heute bestellt.


Viele Grüße

Pablo