Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto und pispezi


Formgebung

Komme zum letzen mal auf dieses Thema zurück, da ich dies so nicht stehenlassen kann. Habe mir die Mühe gemacht und will nochmals sechs unabhängige Quellen zu dieser Frage zitieren. Schlage vor, dass sich der Leser selbst ein Urteil darüber bilden soll, ob die Frage, wie Milliarden von identischen Zellen einen Organismus bilden, im eurem Sinne beantwortet werden kann.

Ja, Du zitierst "Quellen", von denen ich wenigstens einige Autoren kenne und auch schätze (Davies, Capra, Laszlo).
Aber eines wäre mir dabei sehr wichtig:
Von wann sind diese Zitate?? Ohne das kann man einen Autor nicht "haftbar" machen, weil er seine Äußerung sehr wohl vor gewissen Forschungsresultaten gemacht haben kann.
Gerade die von xcrypto angesprochenen HOX-Gene sind meines Wissens maximal 10 Jahre bekannt.
Wie xcrypto schon richtig eingewandt hat:
Die Wissenschaft entwickelt sich tatsächlich ein bischen...

Jedenfalls stellen HOX-Gene in Kombination mit Reaktions-Diffusions-kontrollierter Verteilung von "Schaltersubstanzen" für diese Gene eine sehr aussichtsreiche Erklärungsplattform für die räumliche Entfaltung der Organismen dar.
Und solange man nicht darlegen kann, dass das nicht reicht, sollte man im Zweifel Occam's Razor" verwenden, d.h. zur Erklärung des Phänomens, die Theorie mit den wenigsten Zusatzannahmen zu verwenden.
Und die "HOX-Schalter"-These braucht gar keine Zusatzannahmen, sondern "nur" Physik, Chemie und dokumentierte Forschungsergebnisse.

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Aha...

Und was heißt das jetzt alles?

Da gibt es also nicht nur in Assembler Programmiertes zum Hardware bauen, sondern auch noch ein C++ zum ansteuern? Und wer oder was schreibt denn solche Programme nun? Schrieben die sich irgendwann mal von selbst? Sehr unwahrscheinlich, und mit "General Hox" noch unwahrscheinlicher.

Der genaue Ursprung der Hox-Gene ist nachwievor unbekannt, wenn ich das richtig gelesen habe.

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

Und die neuesten Erkenntnisse, Stichwort "homöotischen Gene" (Hox-Gene) ignorieren wir einfach? Schade, sehr schade, Pablo.

Was soll das denn jetzt? Du erweckst ja den Eindruck, als ob der Begriff "Hox-Gen" ein brandneues und aktuelles Thema wäre. Tatsache ist doch Folgendes:

Edward Lewis war es bereits in den fünfziger Jahren gelungen, den genetischen Defekt für die Mutante Bithorax (zwei anstatt ein Flügelpaar) zu finden (s. Abb. 1). Bei diesem genetischen Defekt ist ein homöotisches ("ähnliches") Gen mutiert.
Der Bithorax-Komplex: Die bithorax-Mutation bx war Ausgangspunkt für die genetische Untersuchung des bithorax-Komplexes (BX-C) durch Edward Lewis. 1978 veröffentlichte er zusammenfassend seine Ergebnisse dazu.

Die Zitate von mir sind alle älter, d.h. sie sind sehr wohl aus dem Wissen heraus entstanden, dass es Hox-Gene gibt. Am grundsätzlichen Problem der Fragestellung ändern das aber überhaupt nichts, denn die übergeordneten Hox-Gene entstehen ja erst nach der beginnenden Zellteilung. In der ersten Zelle ist demnach bereits die Bildung von Hox-Genen angelegt. Die aufgeführten Aussagen sind deshalb nach wie vor aktuell.

Ich glaube auch nicht, dass es noch viel Sinn macht, dieses Thema hier noch weiter zu vertiefen. Der Leser kann sicherlich die vorgebrachten Argumente vergleichen und selbst entscheiden, ob die Frage nach dem Bauplan mit Hox-Genen beantwortet werden kann.

Aber ich bin hier offen, habe die nächsten Tage allerdings nicht mehr ganz so viel Zeit.

Was meinst du?

Viele Grüße

Paul

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Also ich kann nicht nachvollziehen wieso es da ein Ziel geben sollte. Welches Ziel denn? Ein Ziel setzt eine Intention voraus, eine Intention wiederum setzt planvolles Handeln voraus. Da sich das Leben meiner Meinung nach nicht durch Handeln einer planvollen Entität entwickelt hat, hat es folgerichtig auch kein Ziel.

Das Leben ist einfach da und gut ist. Und irgendwann wird es auch einfach zu Ende sein und gut ist.

lg, xcrypto

Ja, das Leben ist "einfach da", aber es ist auch einfach unlogisch, dass es in dieser Form da ist.

Die Feststellung, dass etwas ist, ist keine Erklärung seiner Existenz.

Und schon gar nicht ist es ein Beweis einer Evolution auf der Basis einer besseren Überlebensstrategie eines sich weiterentwickelnden Lebewesens.

"Einfach da-Sein" ist eher ein biblisches, ein einfaches, nichts erklärendes Feststellargument.

Pflanzen sieht man, sie stehen herum, also sind sie da. Pilze sieht man, sie stehen ebenfalls herum, also sind sie da.
Tiere laufen, schwimmen, fliegen herum, also sind sie da. Menschen trifft man an jeder Ecke, also sind sie da.

Erklären tun diese Feststellungen allerdings nichts.
Damit beweist man keine Evolution, sondern nur eine Existenz.
Und dazu bedarf es keiner Wissenschaft, das wissen auch schon Schnecken und Regenwürmer.

Übrigens:

Selbsterhaltung und Arterhaltung SIND Ziele, und das Trachten nach dem Fortpflanzung ist ebenfalls ein Ziel.
Zielgerichtet ist Leben eben immer, auch schon im ganz "niederen" Bereich.
Gerade das ist ja der springende Punkt.

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ja, Du zitierst "Quellen", von denen ich wenigstens einige Autoren kenne und auch schätze (Davies, Capra, Laszlo).
Aber eines wäre mir dabei sehr wichtig:
Von wann sind diese Zitate?? Ohne das kann man einen Autor nicht "haftbar" machen, weil er seine Äußerung sehr wohl vor gewissen Forschungsresultaten gemacht haben kann.
Gerade die von xcrypto angesprochenen HOX-Gene sind meines Wissens maximal 10 Jahre bekannt.
Wie xcrypto schon richtig eingewandt hat:
Die Wissenschaft entwickelt sich tatsächlich ein bischen...

Jedenfalls stellen HOX-Gene in Kombination mit Reaktions-Diffusions-kontrollierter Verteilung von "Schaltersubstanzen" für diese Gene eine sehr aussichtsreiche Erklärungsplattform für die räumliche Entfaltung der Organismen dar.
Und solange man nicht darlegen kann, dass das nicht reicht, sollte man im Zweifel Occam's Razor" verwenden, d.h. zur Erklärung des Phänomens, die Theorie mit den wenigsten Zusatzannahmen zu verwenden.
Und die "HOX-Schalter"-These braucht gar keine Zusatzannahmen, sondern "nur" Physik, Chemie und dokumentierte Forschungsergebnisse.

LG, pispezi

Du meinst, die HOX-Schalter These könne eine zufällige Evolution erklären?

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Du meinst, die HOX-Schalter These könne eine zufällige Evolution erklären?

Wie kommst Du jetzt darauf?
Es ging doch um die Formentfaltung und Zelldifferenzierung während der Embryonalentwicklung von Individuen.
Von Evolution hat in diesem kleinen "Seitenthread" erstmal keiner gesprochen.

Es ist allerdings so, dass die Zelldifferenzierung ("Bauplan-Realisierung") von "Design-Anhängern" auch als Argument für Intelligent Design verwendet wird - deshalb kam das Thema hier auf.

LG, pispezi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi @ alle,

ich ziehe eher die Schlußfolgerung, dass speziell die Christen aufgrund dieser Religion immer auf der Suche nach einem Grund für das DASEIN sind.
Sinn wird gesucht, warum und wieso wird gefragt.

Dabei kann man sich auch schlicht der Tatsache anvertrauen, dass es einfach so angelegt wurde, dass sich Leben entwickelt. Aus einfachsten Bausteinen werden komplizierte aufgebaut. In der Chemie immer wieder bewiesen. Chemische Bestandteile erzeugen Leben. Umwelteinflüsse forcieren oder zerstören. Das ist im Labor nachzuvollziehen und wird heutzutage mehr und mehr durchleuchtet und experimentiert.
Leben will aus sich selbst immer wieder existieren. Es gibt auch Lebewesen( oder Fast-Lebewesen) die einen Wirt brauchen, um sich fortzupflanzen. Raffinierte Techniken.

Da muss wirklich nichts dahinter stecken. Da brauchen wir auch keinen sogenannten "Erlöser" der für "uns gestorben" ist usw.
Und keinen Schöpfer, wie auch immer man ihn nennen möchte (am allerwenigsten einen männlichen!).
Und auch keinen Intelligent Designer.

Es ist auch sehr gut nämlich möglich, dass ganz ohne Intention etwas entsteht.
Dass ohne Intention etwas ausgelegt wurde. Dass auch dieses Etwas einfach nur die "Lust am Leben" oder besser ausgedrückt "die Lust an dem Dasein" durchzieht und dies - so stelle ich es einfach mal in den Raum geht bis in die Teilchenphysik, den kleinsten Bausteinen.

Aber vielleicht wäre es leichter zu verstehen, wenn man sich vorstellt, dass wir eingebettet in einem riesigen für uns unvorstellbaren ES eingebettet sind und dieses ES atmet ein und aus. Nicht mehr und nicht weniger.
Ohne Intention ob wir uns bekriegen oder nicht, ob es regnet oder schneit oder dier CO2-Gehalt zu hoch wird.
Dazu braucht es überhaupt keine Erklärung warum und wieso wir existieren.
Wir existieren und das GENÜGT.

lb Gr sartchi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi @ alle

und noch etwas durchzieht meine Gedanken.

Das Lebensmaterial. Es wird ohne weiters zerstört. Viel Leben, noch mehr Leben.

Auch heute. Viele Menschen, noch mehr Menschen.
Das Leben im Dasein kann sich das erlauben.
Denn - so sehe ich das - es ist genügend vorhanden.
Es entsteht und zerstört - sich selbst.

lb Gr sartchi

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Wie kommst Du jetzt darauf?
Es ging doch um die Formentfaltung und Zelldifferenzierung während der Embryonalentwicklung von Individuen.
Von Evolution hat in diesem kleinen "Seitenthread" erstmal keiner gesprochen.

Es ist allerdings so, dass die Zelldifferenzierung ("Bauplan-Realisierung") von "Design-Anhängern" auch als Argument für Intelligent Design verwendet wird - deshalb kam das Thema hier auf.

LG, pispezi

Eben darum meine Frage.

Es wird diese HOX-These ja sehr unterschiedlich bewertet.

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi @ alle

und noch etwas durchzieht meine Gedanken.

Das Lebensmaterial. Es wird ohne weiters zerstört. Viel Leben, noch mehr Leben.

Auch heute. Viele Menschen, noch mehr Menschen.
Das Leben im Dasein kann sich das erlauben.
Denn - so sehe ich das - es ist genügend vorhanden.
Es entsteht und zerstört - sich selbst.

lb Gr sartchi

...was uns wiederum dazu führt, dass wir jede "Moral" auch gut ad acta legen können.

Alles ist Natur, alles ist erlaubt.
Alles dreht sich im Kreis.