Natur, Mensch, Evolution

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi,
zurück zum Thema, zumindest versuche ich es.

Also, ich bin ja keine Fachfrau.
Aber ich mache mal den Vorschlag, ob wir nicht anders unsere Überlegungen gestalten könnten:

ycrypto schrieb in diesem thread am 27.06.2008 21:49
davon, dass
Intelligenz die Fähigkeit einer Entität ist (entweder lebendig oder künstlich) sich selbst wahrzunehmen und zu lernen, als Erkenntnisfähigkeit.

Weiters:
dass Geist (IMHO) das Bewusstsein oder die "Seele" einer Entität darstellt (ich meine darstellen könnte) und ebenfalls sowohl lebendig als auch künstlich sein kann, wobei das Bewusstsein ein Abfallprodukt der Intelligenz ist.

Mir ist bekannt und wahrscheinlich auch den meisten, die hier lesen und schreiben, dass sehr stark Forschungen laufen, die künstliche Systeme bearbeiten, bzw. z.B. bei Computersystemen mit lebenden Nervenzellen forschen, bzw. diese miteinander in Verbindung bringen.

Ich möchte mal - um vielleicht einen anderen Denkansatz zu bringen - mir vorstellen, was in einigen Jahrzehnten (oder früher, weiß ich ja nicht) sein würde, wenn man künstliche Intelligenz erzeugt hatte, die mit einem Bewusstsein seiner selbst aufwarten kann. Wie würde man dann solch eine Entität betrachten ???

Inwieweit wäre dies zu beurteilen ???

Weiters: selbst-replikationierende Systeme erfunden wurden bzw.
selbst-reproduktionierende Systeme. (Keine Ahnung, ob ich jetzt die richtigen Wörter dafür richtig schrieb, man möge mich korrigieren, bitte, wenn falsch!)
Daran wird ebenfalls geforscht.

Weiters: Stammzellenforschung: Zellen sollen dazu gebracht werden, sich in bestimmte Organe "auszuwachsen" zum Beispiel. Ist der Grundgedanke, jedoch noch weit entfernt davon.
Das wiederum würde heißen: ein Stammzellenforscher regt eine/bzw. mehrere Zellen an sich zu so oder so einem Organ "auszuwachsen".
Das würde auch weiters heißen: diese Zelle/n werden angeregt dazu, aber sie machen dies dann nicht unbedingt von selbst, sondern bedürfen sozusagen einer entsprechenden "Anregung" unsererseits. (wenn ich jetzt richtig informiert bin diesbezüglich, wenn falsch, mich bitte korrigieren! Danke.)

lb Gr sartchi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

*freu*, bleibst noch bei uns!

Btw, gibst Du mal einen authentischen Erlebnisbericht vom "Ziehen, Reißen, Sehnen"?
Mir passiert das ja nie so richtig, da hätte ich gerne mal einen Eindruck...

Hi pispezi,

also deiner Bitte kann ich leider nicht nachkommen ...
du weißt ja, das ist soooooooo streeeeeeeng geheiiiiiiiiiim !!

lb Gr sartchi

 

[Windreiter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

1. Ist die DNS mit einer Programmiersprache zu vergleichen?
2. Kann eine Programmiersprache zufällig entstehen?
3. Wie ist das bei unserer Sprache, wie funktionieren Metaphern?
4. Wie will man die Aussagen einer Metapher ohne einen Kontext wissenschaftlich nachweisen?
5. Wie kann man die Entstehung des Geiselmotors erklären?
6. Wie erklärt sich der Tod von Lebewesen, wenn die Natur in der Lage ist, Zellen zu erneuern?

Ich habe da immer noch ein paar Fragen! Danke.

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ich habe da immer noch ein paar Fragen! Danke.

Hi Windreiter,

gehe bitte ein paar Seiten zurück und lese die Einträge von xcrypto ...
er ist darauf sehr gut eingegangen.
xcrypto ist ein ganz spezieller Fachmann was Computer-Programme bzw. Systeme (wenn ich das richtig verstanden habe) anbelangt.

Zellen ..... ich bin keine Biologin, aber jede Zelle muss sich quasi immer in gewissen Zeitabständen erneuern. Jedesmal wird dabei die DNA durch die RNA sozusagen auseinandergenommen und neu wiederum zusammengefügt.
Wenn dies zum Beispiel zzigmal erfolgt ist, passiert es halt, dass die Kopien der Original-DNA Fehler aufweisen. Und irgendwann einmal geht eben gar nichts mehr.
Das war jetzt nur eine ganz, ganz vereinfachte Erklärung. In Wirklichkeit lauft es schon etwas komplizierter ab.
Aber Tatsache ist: jede Zelle unseres Körpers erneuert sich immer in gewissen Abständen. Das heißt: jede Zelle wird kopiert, kopiert, kopiert usw.

sartchi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi,
zurück zum Thema, zumindest versuche ich es.

Also, ich bin ja keine Fachfrau.
Aber ich mache mal den Vorschlag, ob wir nicht anders unsere Überlegungen gestalten könnten:

ycrypto schrieb in diesem thread am 27.06.2008 21:49
davon, dass
Intelligenz die Fähigkeit einer Entität ist (entweder lebendig oder künstlich) sich selbst wahrzunehmen und zu lernen, als Erkenntnisfähigkeit.

Weiters:
dass Geist (IMHO) das Bewusstsein oder die "Seele" einer Entität darstellt (ich meine darstellen könnte) und ebenfalls sowohl lebendig als auch künstlich sein kann, wobei das Bewusstsein ein Abfallprodukt der Intelligenz ist.

Mir ist bekannt und wahrscheinlich auch den meisten, die hier lesen und schreiben, dass sehr stark Forschungen laufen, die künstliche Systeme bearbeiten, bzw. z.B. bei Computersystemen mit lebenden Nervenzellen forschen, bzw. diese miteinander in Verbindung bringen.

Ich möchte mal - um vielleicht einen anderen Denkansatz zu bringen - mir vorstellen, was in einigen Jahrzehnten (oder früher, weiß ich ja nicht) sein würde, wenn man künstliche Intelligenz erzeugt hatte, die mit einem Bewusstsein seiner selbst aufwarten kann. Wie würde man dann solch eine Entität betrachten ???

Inwieweit wäre dies zu beurteilen ???

Weiters: selbst-replikationierende Systeme erfunden wurden bzw.
selbst-reproduktionierende Systeme. (Keine Ahnung, ob ich jetzt die richtigen Wörter dafür richtig schrieb, man möge mich korrigieren, bitte, wenn falsch!)
Daran wird ebenfalls geforscht.

Weiters: Stammzellenforschung: Zellen sollen dazu gebracht werden, sich in bestimmte Organe "auszuwachsen" zum Beispiel. Ist der Grundgedanke, jedoch noch weit entfernt davon.
Das wiederum würde heißen: ein Stammzellenforscher regt eine/bzw. mehrere Zellen an sich zu so oder so einem Organ "auszuwachsen".
Das würde auch weiters heißen: diese Zelle/n werden angeregt dazu, aber sie machen dies dann nicht unbedingt von selbst, sondern bedürfen sozusagen einer entsprechenden "Anregung" unsererseits. (wenn ich jetzt richtig informiert bin diesbezüglich, wenn falsch, mich bitte korrigieren! Danke.)

lb Gr sartchi

Hallo sartchi,

was Du da auflistest, ist sehr interessant, aber auch Stoff für ganze Bibliotheken. Ich will versuchen, Dir in Form einiger Kernaussagen zu antworten (wobei das nur meine Auffassung zu den jeweiligen Themen ist).

Intelligenz/Selbstwahrnehmung:
Die Natur, das Wesen dieses Phänomens ist meines Wissens noch nicht verstanden. Genau daraus filtert die Gottes/Esoterik-Branche ihren Nektar. Sie wissen es zwar auch nicht, behaupten das aber.
Ich - im Kontratst zu den Esoterikern - gebe aber zu, dass das sog. "Leib-Seele-Problem" im Rahmen der gegenwärtigen Physik-Chemie-Biologie-Psychologie unverstanden ist.
Also kann es sein, dass die heutige Wissenschaft unvollständig ist und dass es "transzendente Bereiche" gibt, bezogen auf diese heutige Wissenschaft. Womit man solche hypothetischen Bereiche ausfüllt, ist dann aber Privatsache. Niemand kann - wie unsere lieben schwebenden Freunde hier - behaupten, er wisse, was da "in der Transzendenz los ist".

Das Thema KI ist dann sehr stark abbhängig von der endgültigen Antwort auf das Leib-Seele-Problem. Die Frage ist also, welche Systeme können zur Intelligenz/Selbstwahrnehmung gelangen?
Wenn Bewusstsein eine "emergente" Eigenschaft ist, die immer dann auftritt, wenn ein System komplex genug ist, könnte es mit der KI klappen.
Hängt allerdings Intelligenz vom Vorhandensein irgendwelcher "transzendenten" Faktoren ab, werden die KIler scheitern.
Wir wissen es bisher nicht, sollten aber Vernunft- und nicht Bauch-geleitet darüber nachdenken!

Selbstreplizierende Systeme gibt es ja - die Lebewesen. Es gibt Forschungen, die versuchen, das an "halbkünstlichen" Viren und Bakterien nachzubilden. Das alles ist erst am Anfang.

Stammzellenforschung:
Hier gibt es schon sehr gute Ergebnisse, die auch das Wachsen richtiger funktionierender Organgewebe beinhaltet.
Wie das geht, hast Du schon sehr richtig gesagt:
Die Differenzierung von Stammzellen zu Organzellen wird durch die Anwesenheit gewisser steuernder Substanzen (Hormone, glaube ich) bewirkt.
Und die Biochemiker haben eben (z.T., denke ich) herausgefunden, welche das sind.
Große Hoffnung also, sowohl für die Medizin als auch gegen diese stupide Heerschar von Anti-Rationalisten, die zuweilen so quält!

Liebe Grüße, pispezi

 

[gutekunsthorst]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Reinhard70,

nun Goethe konnte das ja leicht sagen .... im 19. Jahrhundert und aufgrund seiner doch auch akad. Bildung.... die du nicht übersehen solltest ...

Mir scheint, der Erkenntnisfortschritt wird eher von denen verleugnet, die nach wie vor darauf bestehen, dass zusammengewürfeltes Wissen mehr Wert hat als ernsthafte Forschungen und deren Ergebnisse, die, zum Unterschied von dem "zusammengewürfelten Wissen", bereit sind, ihre Ergebnisse darzulegen und je nach Bedarf wiederholen zu lassen.
Was man von dem "zusammengewürfelten Wissen"s-Anhängern ja nicht verlangen kann, denn sie berufen sich ja auf ein "Wissen" das anscheinend nicht "beweisbedürftig" ist. Wie ein Dogma: es ist da und damit basta !!

sartchi

Das stimmt einfach nicht. Das weise ich zurück.
Wir haben auf die Quellen hingewiesen und keiner von Euch Diskutanten ist nur im geringsten darauf eingegangen.

Die Geringschätzung des Subjektiven, eine andere Sache und auch nicht förderlich.
Bedenke doch, Dein Ziehen und Dein Sehnen.
Da geht was ab.
Hier herrscht ein Meinungskrieg, mit und ohne Opfer.
Wir sind, (waren) alle konditioniert.
Anmassungen liegen in der Luft. Die sind nicht geklärt.
Jeder hier ist gleichwertig. Er hat eine Stimme.
Kultur?
Die Einen ziehen das Ganze hier mit ein.
Die anderen ignorieren.
Runter doch vom hohen Ross.
Da wo's zu tronen meint.
Das was hier als Wissen zirkuliert, das ist kein wirklich Wissen.
Wirklich Wissen, ist nur das Erleben und das ist nun mal im Innen und ist auch hier.
Auch in der Diskusion.
Darwin ist nun mal tot! Ist wirklich schon gestorben. Vor so vielen Jahren.
Das Resultat von heute?
Er ist ein Gott geworden ist. Ein Darwinismus. Eine Religion. Sieg für the fittest!
Die einen beten ihn auch an die andern zweifeln jetzt.
Es haben alle beide recht. Wo ist die Verbindung?
Ich bitte um die Quellen!
Sie sind genannt präzise. Ganz Aktuell!
Was ist nun das erklärte Ziel, was ist es hier?
Zu finden was?
Die Antworten, zu den Fragen, die Windreiter gestellt, und auch die Quellen so genannt.
Das wünscht ich mir zu hören.
Und noch etwas.
Lass mir nicht mein Wort verbieten, das ist Grossväterisch, hat autoritäre Wurzeln. Ist ein Phantom, ein alter Geist, der hat hier nichts zu sagen.
Wir sind alle sehr modern. Nicht wahr.

Horst

 

[Windreiter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

gehe bitte ein paar Seiten zurück und lese die Einträge von xcrypto ...
er ist darauf sehr gut eingegangen.
xcrypto ist ein ganz spezieller Fachmann was Computer-Programme bzw. Systeme (wenn ich das richtig verstanden habe) anbelangt.

Hmm. Ich konnte dahingehend nichts konkretes finden. Da du es irgendwo gelesen hast, könntest du es bitte einmal verlinken? Danke.

Zellen ..... ich bin keine Biologin, aber jede Zelle muss sich quasi immer in gewissen Zeitabständen erneuern. Jedesmal wird dabei die DNA durch die RNA sozusagen auseinandergenommen und neu wiederum zusammengefügt.
Wenn dies zum Beispiel zzigmal erfolgt ist, passiert es halt, dass die Kopien der Original-DNA Fehler aufweisen. Und irgendwann einmal geht eben gar nichts mehr.

Das erinnert mich an diesen Thread und passt auch gut zu deinem Verweis auf "ein paar Seiten zurück", wo etwas schon Beantwortung gefunden haben soll, hin zum "Dazwischen". Wo ich dann auch schon bei den Metaphern angelangt wäre. Wie stellst du dir die Funktion einer Metapher vor, was passiert dabei, und sind Metaphern überhaupt wissenschaftlich greifbar oder sind sie lediglich umschreibbar? Wir alle kennen doch aber Metaphern und wir wissen auch, daß man dabei die Worte nicht wörtlich nehmen darf, daß die Informationen zwischen den "Fakten" liegt. Um genau dieses Prinzip geht es mir hier. Wir wissen ganz genau, daß es Situationen gibt, wo es nicht auf Präzision oder Fakten ankommt um an Wissen zu gelangen. Wie erklärt sich ein wissenschaftlich orientierter Mensch dieses "Dazwischen"? Und... könnte es auch bei unserem Thema ein solch relevantes "Dazwischen" geben und wie soll man es Beweisen?

Hier ein bißchen was über Metaphern

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hmm. Ich konnte dahingehend nichts konkretes finden. Da du es irgendwo gelesen hast, könntest du es bitte einmal verlinken? Danke.



Das erinnert mich an diesen Thread und passt auch gut zu deinem Verweis auf "ein paar Seiten zurück", wo etwas schon Beantwortung gefunden haben soll, hin zum "Dazwischen". Wo ich dann auch schon bei den Metaphern angelangt wäre. Wie stellst du dir die Funktion einer Metapher vor, was passiert dabei, und sind Metaphern überhaupt wissenschaftlich greifbar oder sind sie lediglich umschreibbar? Wir alle kennen doch aber Metaphern und wir wissen auch, daß man dabei die Worte nicht wörtlich nehmen darf, daß die Informationen zwischen den "Fakten" liegt. Um genau dieses Prinzip geht es mir hier. Wir wissen ganz genau, daß es Situationen gibt, wo es nicht auf Präzision oder Fakten ankommt um an Wissen zu gelangen. Wie erklärt sich ein wissenschaftlich orientierter Mensch dieses "Dazwischen"? Und... könnte es auch bei unserem Thema ein solch relevantes "Dazwischen" geben und wie soll man es Beweisen?

Hier ein bißchen was über Metaphern

Hi Windreiter,
na, na .... du hattest doch mit xcrypto diskutiert .... soviel ich mich erinnern kann ...

und die Zellerneuerung, bzw. wie das vor sich geht ist hinlänglich bewiesen worden. Und wann es ausgelöst wird ? nun, das ist nicht ganz geklärt, sondern nur teilweise meines Wissens. Aber vielleicht bin ich ja nicht auf dem neuestens Stand darin.
Aber Zellen haben nunmal eine bestimmte Lebensdauer. Sie existieren nicht ewig.

Und noch etwas Geißeltierchen: unsere Erde hatte Zeit genug verschiedene Lebewesen/Pflanzen hervorzubringen. Schließlich existiert sie ja seit etwa 4,7 Milliarden Jahre.
Und die Ursuppe in der Aminosäuren sich bildeten aus den Erd-Ursubstanzen mit Wettereinflüssen hatte man schon in den 50-iger Jahren (weiß aber nicht mehr gnau das Datum) im Labor erzeugt.
Insoferne hatte unsere Erde Zeit genug unterschiedlichste Lebewesen hervorzubringen, unterschiedlichste Pflanzen usw. Da finde ich ganz und gar nichts Überirdisches dabei.
Und heutzutage werden genug chemische Substanzen im Labor erzeugt.
Sogar Plasma kann man schon herstellen - d.h. Chemie hat sich mit Physik in der Forschung verbunden - hochinteressant.

Der Aufbau unserer Erde zusammen mit der Zeit ihrer Entstehung sind sehr lange Zeiträume.

Metaphern werden zu Erklärungen herangezogen.
Aber meines Wissens nicht als Beweis. Nur für Erklärungen um etwas besser zu verstehen.
Aber wenn ich über Biologie, Physik, Chemie etwas wissen möchte, brauche ich eher keine Metapher.

lb Gr sartchi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo sartchi,

was Du da auflistest, ist sehr interessant, aber auch Stoff für ganze Bibliotheken. Ich will versuchen, Dir in Form einiger Kernaussagen zu antworten (wobei das nur meine Auffassung zu den jeweiligen Themen ist).

Intelligenz/Selbstwahrnehmung:
Die Natur, das Wesen dieses Phänomens ist meines Wissens noch nicht verstanden. Genau daraus filtert die Gottes/Esoterik-Branche ihren Nektar. Sie wissen es zwar auch nicht, behaupten das aber.
Ich - im Kontratst zu den Esoterikern - gebe aber zu, dass das sog. "Leib-Seele-Problem" im Rahmen der gegenwärtigen Physik-Chemie-Biologie-Psychologie unverstanden ist.
Also kann es sein, dass die heutige Wissenschaft unvollständig ist und dass es "transzendente Bereiche" gibt, bezogen auf diese heutige Wissenschaft. Womit man solche hypothetischen Bereiche ausfüllt, ist dann aber Privatsache. Niemand kann - wie unsere lieben schwebenden Freunde hier - behaupten, er wisse, was da "in der Transzendenz los ist".

Das Thema KI ist dann sehr stark abbhängig von der endgültigen Antwort auf das Leib-Seele-Problem. Die Frage ist also, welche Systeme können zur Intelligenz/Selbstwahrnehmung gelangen?
Wenn Bewusstsein eine "emergente" Eigenschaft ist, die immer dann auftritt, wenn ein System komplex genug ist, könnte es mit der KI klappen.
Hängt allerdings Intelligenz vom Vorhandensein irgendwelcher "transzendenten" Faktoren ab, werden die KIler scheitern.
Wir wissen es bisher nicht, sollten aber Vernunft- und nicht Bauch-geleitet darüber nachdenken!

Selbstreplizierende Systeme gibt es ja - die Lebewesen. Es gibt Forschungen, die versuchen, das an "halbkünstlichen" Viren und Bakterien nachzubilden. Das alles ist erst am Anfang.

Stammzellenforschung:
Hier gibt es schon sehr gute Ergebnisse, die auch das Wachsen richtiger funktionierender Organgewebe beinhaltet.
Wie das geht, hast Du schon sehr richtig gesagt:
Die Differenzierung von Stammzellen zu Organzellen wird durch die Anwesenheit gewisser steuernder Substanzen (Hormone, glaube ich) bewirkt.
Und die Biochemiker haben eben (z.T., denke ich) herausgefunden, welche das sind.
Große Hoffnung also, sowohl für die Medizin als auch gegen diese stupide Heerschar von Anti-Rationalisten, die zuweilen so quält!

Liebe Grüße, pispezi

Hi pispezi,
ja natürlich, die Frage bzgl. Seele/Leib, Bewusstsein/Itelligenz sind nicht ganz geklärt. Aber ich denke teilweise gibt es schon ganz gute Ansätze. Habe mich allerdings damit nicht sehr beschäftigt.
Aber wenn es um Nanotechnolgie geht, dann greift dies auch hier etwas hinein denke ich mal. Das so Winzige, das unter Umständen sogar Krankheiten beeinflussen könnte. Zellen veranlasst anders zu reagieren. Ist aber noch in den Kinderschuhen und nicht ausgereift.
Aber zu KI: da wird sich dann diese Frage stellen: was ist Bewusstsein? was ist eine - bis heute eigentlich nicht genau definierte - Seele? denn diese KI werden sicherlich sehr gut ausgestattet werden, da bin ich mir mal sicher - sehr komplex denn daran arbeiten bzw. werden zig Wissenschaftler aus unterschiedlichen Fachbereichen arbeiten.
Spätestens zu diesem Zeitpunkt werden diese Fragestellungen komplet neu überdacht werden müssen.

Ich wollte jetzt noch etwas anschneiden:
Wenn wir davon ausgehen, dass wir eben ein Produkt unserer Umwelt sind, das heißt ja, und wir wissen das ja auch, dass unser Körper Substanzen braucht, um zu überleben.
Wenn nun - nehmen wir mal an - eine Person Mangel hat an gewissen Substanzen und sich dadurch ihr Denkvermögen verschlechtert und verschlechtert, sie praktisch beginnt dahinzusiechen, weil ihr Nährstoffe für ihren Körper fehlen.
Inwieweit kann man dann noch von einer Intelligenz sprechen ?
Inweiweit existiert das Bewusstsein dann noch ? wenn diese Person mehr und mehr dahinsiecht ? nicht mehr bei vollem Bewusstsein ist ?

Ich schreibe das nämlich deshalb, damit wir vielleicht anhand solcher Betrachtungsweisen gewisse Fragestellungen in diesem thread eingrenzen können.
Oder wie ist das mit Koma-Patienten ?

Ich meine jetzt vor allem Menschen, die Mangel an einer Substanz haben. Das heißt im Klartext auch: die Chemie die unseren Körper am Laufen hält.
Wenn diese Chemie nicht vorhanden ist ...

Somit würde ich mal gerne ein bisschen eingrenzen Intelligenz/Bewusstsein, Seele/Körper.

War nur mal so ein Gedanke.

Die Forschungen auf dem Gebiet der Zelltherapie werden interessant.
Und ich nehme fast an in spätestens 10 Jahren werden sich einige hier festgehakte Behauptungen ad absurdum geführt haben.
Nicht alle, aber einige sicherlich.

Ich weiß pispezi, ich bin vielleicht mit meinen Gedanken jetzt gehüpft, aber wollte nur einiges zur Sprache bringen, die doch auch das ganze Thema Natur, Mensch, Evolution betreffen.

lb Gr sartchi

 

[Windreiter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Windreiter,
na, na .... du hattest doch mit xcrypto diskutiert .... soviel ich mich erinnern kann ...

Na, na. Du weichst doch nicht etwa den für mich relevanten Fragen aus? Mir ging es auch nicht um die Benutzung von Metaphern, sondern um deren Funktionsweisen und dem entstehenden "Dazwischen", in das du dich wohl zurückgezogen hast und welches sich jetzt "mein Name ist Hase" nennen könnte.

Und meine Frage, ob denn die DNS mit einer Programmiersprache zu vergleichen ist, steht nur als Verweis hier im Raum. Ich bin der Meinung daß es eine ist und daher auch die Frage ob sich eine Programmiersprache zufällig entwickeln kann. Diese Frage hat Xcrypto nicht beantwortet, obwohl er gerade auf diesem Gebiet ein Fachmann ist.