Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ist es möglich, dass wir uns endgültig in verschiedenen Richtungen
entwickeln?

Das fragt ganz ernsthaft
Reinhard

und wünscht einen erholsamen Abend.

Hallo Reinhard,

also da das hier ja regelrecht explodiert *freu*, habe ich leider das Problem, die Beiträge nicht alle verfolgen zu können.
Deshalb vorab meine Frage, ob Du Dich mit Deinem zitierten Beitrag ausschließlich auf Raphaels letzten Text beziehst oder auch auf frühere Postings.

In der Annahme, dass ersteres der Fall ist:
Dass wir uns endgültig auseinanderentwickeln könnten (meinst Du in Richtung nicht mehr kreuzbarer Arten?), halte ich für ausgeschlossen.

Das würde hunderttausende Jahre völlig getrennter Entwicklung verlangen, die es selbst im vor-globalisierten Zeitalter nie gab.
Erst recht würde das heute unmöglich sein, wo die Möglichkeiten der weltweiten Begegnung so unendlich gewachsen sind.

LG, pispezi

 

[gutekunsthorst]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ist es möglich, dass wir uns endgültig in verschiedene Richtungen entwickeln?

Das fragt ganz ernsthaft
Reinhard

und wünscht einen erholsamen Abend.

Lieber Reinhard!

Ich verstehe.
Du fragst: ist es möglich, dass wir uns end_gültig in verschiedene Richtungen (Mehrzahl?) oder (Einzahl) ent_wickeln?

Natürlich und selbst_verständlich!
Das ist am banalen Beispiel eines Baumes, dessen Wurzeln in das Dunkel der schweren Erde greifen, um den Baum zu nähren.
Die andere Hälfte des Baume wächst dem Licht der Sonne zu,
um über die Photosynthese sein Leben zu entfalten.

In der Mitte ist der Stamm in einer Linie gewachsen und dann beginnt die Teilung hin zu den Ästen.
Immer Teilung!
Bis ins Kleinste.
In die Oberflächen der Blätter, Knospen, Blüten, Früchte, Samen und so weiter.
Die Spaltung in der Dualität, sie hat zwei Seiten bei einer einzigen Münze. Vorne, Hinten und doch nur einen Klang, wenn sie auf den Boden fällt.

Der Mensch hingegen, er Wertet das (seines!) Lebensprinzip, meist nur von einer Seite. Sieht den Zwiespalt und die Enge, auch den Tod als Ende.

Anstelle beide Seiten zu verbinden, zu einem Dritten und das wäre dann das Beispiel "Baum".
Zweiteilung ist die Spaltung, die Trennung, der Schmerz, die Angst und hat den Gegenspieler, die Freude. Sie erzeugt die Verbindung, die Evolution, das Wachstum und die Entfaltung. Geht hin ins Licht.

Das Prinzip hier wird erklärt und hat beide Seiten.

Philosophischer Lehrsatz:

"In der Dreidimensionalität ist das Gegenstück ebenso wahr!"

Durch die Verbindung eines Gegensatzes wird über diese Brücke ein "Drittes" geschaffen.

Darauf beruht das Leben!
Freier Wille, um zu lernen, ist in jedem Moment gegeben!
Für "Jeden" hier.
Er kann sich frei entscheiden.
Alles ist gut!
Alles ist Leben!

So, oder so.

Es gibt nicht`s Falsches und auch nicht`s Richtiges!
Nur "Eines" gibt es! Und das ist das L e b e n. Dein L e b e n!
Fühle es in Dir.
Deinen Atem!
Deinen eigenen Herzschlag. Nehme Dich wahr mit all Deinen Sinnen!


Horst Gutekunst

PS. Nicht ich bin es mit meinen Worten, denen Du folgen sollst! Dir selbst sollst Du folgen! Deiner eigenen und direkten Sinneswahrnehmung!
Du Brauchst keine heiligen Bücher. Weder diese abzulehnen noch gut zu heissen. Das Buch des L e b e n s ist in Dir. Du bist das!

 

[Diskursant]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Lieber Reinhard!

Ich verstehe.
Du fragst: ist es möglich, dass wir uns end_gültig in verschiedene Richtungen (Mehrzahl?) oder (Einzahl) ent_wickeln?

Natürlich und selbst_verständlich!
Das ist am banalen Beispiel eines Baumes, dessen Wurzeln in das Dunkel der schweren Erde greifen, um den Baum zu nähren.
Die andere Hälfte des Baume wächst dem Licht der Sonne zu,
um über die Photosynthese sein Leben zu entfalten.

In der Mitte ist der Stamm in einer Linie gewachsen und dann beginnt die Teilung hin zu den Ästen.
Immer Teilung!
Bis ins Kleinste.
In die Oberflächen der Blätter, Knospen, Blüten, Früchte, Samen und so weiter.
Die Spaltung in der Dualität, sie hat zwei Seiten bei einer einzigen Münze. Vorne, Hinten und doch nur einen Klang, wenn sie auf den Boden fällt.

Der Mensch hingegen, er Wertet das (seines!) Lebensprinzip, meist nur von einer Seite. Sieht den Zwiespalt und die Enge, auch den Tod als Ende.

Anstelle beide Seiten zu verbinden, zu einem Dritten und das wäre dann das Beispiel "Baum".
Zweiteilung ist die Spaltung, die Trennung, der Schmerz, die Angst und hat den Gegenspieler, die Freude. Sie erzeugt die Verbindung, die Evolution, das Wachstum und die Entfaltung. Geht hin ins Licht.

Das Prinzip hier wird erklärt und hat beide Seiten.

Philosophischer Lehrsatz:

"In der Dreidimensionalität ist das Gegenstück ebenso wahr!"

Durch die Verbindung eines Gegensatzes wird über diese Brücke ein "Drittes" geschaffen.

Darauf beruht das Leben!
Freier Wille, um zu lernen, ist in jedem Moment gegeben!
Für "Jeden" hier.
Er kann sich frei entscheiden.
Alles ist gut!
Alles ist Leben!

So, oder so.

Es gibt nicht`s Falsches und auch nicht`s Richtiges!
Nur "Eines" gibt es! Und das ist das L e b e n. Dein L e b e n!
Fühle es in Dir.
Deinen Atem!
Deinen eigenen Herzschlag. Nehme Dich wahr mit all Deinen Sinnen!


Horst Gutekunst

PS. Nicht ich bin es mit meinen Worten, denen Du folgen sollst! Dir selbst sollst Du folgen! Deiner eigenen und direkten Sinneswahrnehmung!
Du Brauchst keine heiligen Bücher. Weder diese abzulehnen noch gut zu heissen. Das Buch des L e b e n s ist in Dir. Du bist das!

Lieber Horst,
schön das Bild vom Baum:
Verzweigung und Teilung.
Meint das Baumbild auch
Zusammenführung und Ergänzung?
denn das Wurzelwerk nährt die Krone
und die Krone das Wurzelwerk.
Welch ein wundervolles Analogon. . .

gut Kunst

D

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Fragestellung

hier war die Ausgangsfrage Natur, Mensch, Evolution

inzwischen wird eher nur beweihräuchert von einem zum andern !!

Und ist meine Feststellung. Und von daher eher keine Diskussion mehr, wo unterschiedliche Meinungen fair ausgetragen werden.

sartchi

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Sartchi,

das war mein Stichwort

Ich hätte hier noch einen Gedankengang, den schon Darwin hatte. Und zwar geht es dabei um domstizierte Haustiere wie Hunde, Kühe oder Pflanzen wie Gerste und Mais.

Viele Gegner der Evolutionstheorie, das war hier auch schon zu lesen, sagen, dass diese künstliche Zucht nicht als Beweis für das Funktionieren der Evolution zählt, weil es halt künstlich sei.

Die Antwort Darwins darauf war erstaunlich einfach und bestechend: der Mensch hat lediglich zwei Dinge getan: er hat für eine Tierart die Umweltbedingungen geändert und er hat einzelne Exemplare für die Weitervermehrung ausgewählt. Damit hat es sich aber schon mit dem menschlichen Einfluss.

Die Hunde sind nicht entstanden, weil Menschen in deren Genen herumgefummelt hätten, auch hat nie ein Mensch je irgendwas auf subatomarer Ebene mit Kühen (oder deren Vorfahren) angestellt. Bestimmte Merkmale - von den Menschen bewusst ausgewählt - wurden von ganz alleine an die folgenden Generationen weitergegeben.

Wo ist also der Unterschied zwischen absichtlich gezüchteten Spezies und von alleine entstandenen Spezies? Nun, lediglich der, dass der Einfluss in dem einen Fall von der Umwelt und der Natur war und im anderen der Einfluss des Menschen. Der Mechanismus aber, der dafür sorgt, dass bestimmte Merkmale von einer Generation an die nächste weitergegeben - vererbt - werden, ist völlig identisch.

Wir mögen vielleicht nicht alles über die Entstehung des Lebens wissen und vielleicht werden wir es nie erfahren, und wir mögen sicherlich auch noch nicht alles über die natürliche Evolution wissen. Was wir aber wissen ist, dass die Evolution funktioniert. Dazu muss ich nur meinen Hund anschauen, der sich übrigens mal wieder ein Buch von mir geklaut hat.



lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Fragestellung

hier war die Ausgangsfrage Natur, Mensch, Evolution

inzwischen wird eher nur beweihräuchert von einem zum andern !!

Und ist meine Feststellung. Und von daher eher keine Diskussion mehr, wo unterschiedliche Meinungen fair ausgetragen werden.

sartchi

Hallo sartchi,

hmm, Zustimmung... (ja, ja, schoon wieder Zustimmung *Augendreh*).

Also eigentlich wollte ich ja hier besprechen, wie man denn - da die Evolution der Arten als Stammbaum bis hin zum Menschen nun mal erfolgt ist - diese Tatsache erklären kann.

Daher wäre es mir lieb, wenn sich alle, die nun wieder GOtt als Macher aller Lebewesen einführen möchten, in anderen Threads äußern würden.
Ich wünsche mir hingegen in diesem Thread, die wissenschaftlich (weitestgehend!) bewiesene Tatsache Evolution einer Erklärung näher zu bringen.

Liebe Forianer, ich will keinen hier ausschließen, möchte aber die Diskussion doch ein wenig kanalisieren, damit wir die Chance bekommen, ein Ergebnis zu erreichen.

Die sehr tiefgehenden Diskussionen, die hier (z.B.) zwischen Pablo und xcrypto gelaufen sind, habe ich nicht vergessen, aber auch diese haben die Tatsache Evolution als ganzes im Fokus gehabt.

Also bitte ich Euch, versucht - so Ihr es über Euch bringt - mit mir gemeinsam anzunehmen, eine stammbaumartige Arten-Evolution habe stattgefunden (genug starke Hinweise gibt es).

Und dann wollen wir versuchen, uns die möglichen Mechanismen hierfür anzuschauen. Ist das ein Vorschlag?

Liebe Grüße, Euer pispezi

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo pispezi,

wir können gerne nochmals anfangen und versuchen, ob wir nicht doch noch weiterkommen.

Lass mích dazu doch gleich eine provokative Meinung äußern, indem ich folgende These in den Raum stelle.

Intelligent Design? Ja, aber ohne einen Gott, sondern auf der Grundlage von Geist im Sinne von Aristoteles, Hegel, Hume, Spinoza, Goethe, Heisenberg, Capra, Einstein, Davies usw. usw.!

Hintergrund dieser These ist, dass die genannten Philosophen und Wissenschaftler alle davon ausgegangen sind, dass dem "Geist" eine maßgebliche Rolle innerhalb des Universums und der gesamten Natur zugesprochen werden kann. In den letzten Jahren wird diese Meinung auch von immer mehr Physikern geteilt, da auf der subatomaren Ebene nicht mehr zwischen Objekt und Subjekt unterschieden werden kann und der Geist des Wissenschaftlers in Form der Versuchsanordnung sogar bestimmt, welche Erscheinungsformen (Welle, Teilchen etc.) wahrgenommen und gemessen werden kann.

Meiner Meinung nach hat es die moderne Evolutionsforschung in den letzen 20Jahren schlichtweg verschlafen, die Faktoren "Geist und Intelligenz" in ihr Weltbild zu integrieren. Sie verteidigt somit im Grunde genommen immer noch das alte und mechanistisch geprägte Weltbild, indem sie zum Beispiel die Frage nach der Formgebung von Lebewesen mit "Genexpression" erklärt.
Dass das Auslesen der in der DNA gespeicherten Information nur dann funktioniert, wenn wir "Leben" in der Zelle vorfinden, habe ich bereits beschrieben. Leben kann aber nun einmal mit "Geist und Intelligenz" gleichgesetzt werden.
Hinzu kommt, dass auch die Theorie der "zufälligen" und ohne Absicht erfolgenden Mutationen im Prinzip bereits durch die Versuche von B. Hohm widerlegt ist.
Nimmt man das Prinzip der Falsifizierung erst, dann ist mit diesen "gezielten" und auf einer Gedächnisleistung beruhenden Mutationen eingentlich schon der ganze darwinsitische Mechanismus in Form von "zufälligen Mutationen und anschließender Selektion" in seinen Grundfesten erschüttert.
Hinzu kommt, dass bei neuen Arten auch die Selktion nicht wirken kann. Das Beispiel mit dem Fisch, dessen Kiemen sich zu Ohren umwandeln, habe ich bereit aufgeführt. Wie soll hier die Selektion wirken?

Meiner Meinung gehen die Forschungen von Laszlo und Sheldrake dehalb in die richtige Richtung, da beide von einem Informationsträger ausgehen, der sich letztlich außerhalb der in der DNA gespeicherten Information befindet,

Unterstützt werden diese Theorien auch durch die Erkenntnisse der neuen Physik, da diese von eine "ungeteilten Ganzheit" ausgehen, bei dem alles mit jedem in Verbindung steht. Schon alleine aus diesem Grund stellt sich die These, dass die Mutationen unabhängig von der Umweltweltbedingungen stattfinden, (die ja nur die Selektion vornehmen soll) als sehr fragwürdig und letztlich überholt dar.

Viele Grüße

Paul

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo pispezi,

wir können gerne nochmals anfangen und versuchen, ob wir nicht doch noch weiterkommen.

Lass mích dazu doch gleich eine provokative Meinung äußern, indem ich folgende These in den Raum stelle.

Intelligent Design? Ja, aber ohne einen Gott, sondern auf der Grundlage von Geist im Sinne von Aristoteles, Hegel, Hume, Spinoza, Goethe, Heisenberg, Capra, Einstein, Davies usw. usw.!
...
Unterstützt werden diese Theorien auch durch die Erkenntnisse der neuen Physik, da diese von eine "ungeteilten Ganzheit" ausgehen, bei dem alles mit jedem in Verbindung steht. Schon alleine aus diesem Grund stellt sich die These, dass die Mutationen unabhängig von der Umweltweltbedingungen stattfinden, (die ja nur die Selektion vornehmen soll) als sehr fragwürdig und letztlich überholt dar.

Viele Grüße

Paul

Hallo Pablo,

ja "von vorne anfangen", das ist in gewissem Sinne leider nötig, tut mir leid für Dich und xcrypto. Ihr habt während meines einwöchigen Urlaubs eine derartige Produktivität entwickelt, dass ich es einfach nicht geschafft habe, Eure Gedankenstränge nachträglich zu verfolgen.

Jetzt unternimmst Du erneut den Versuch, mit einem Schlag das ganze Ding zu erledigen. Ich denke aber, dass es so nicht geht.

Ja, der Verdacht, dass eine "irgendwie geistig aussehende Matrix" an allem beteiligt sein könnte, ist mir auch vertraut. Trotzdem haben an der von Dir als veraltet empfundenen Evolutionstheorie und auch an der "Genexpression" viele ausgezeichnete Forscher gearbeitet. Deren Argumente einfach so beiseite zu schieben, ist zu leicht.

Es ist z.B. ganz klar, dass die Evolution historisch so ablief:
Vorhandene Organe, Gliedmaßen etc. verwandelten sich z.B. von Flossen in Beine, von Armen in Flügel etc.
Es war und ist also ein allgemeines Evolutionsprinzip, dass immer nur schon Vorhandenes zu Neuem umgeformt werden konnte (wie und warum das auch immer erfolgte - das wollen wir ja besprechen).
Wäre aber ein sozusagen ingenieurs-artiger Geist für die Evolution ursächlich, könnte dieser ja quasi immer wieder neu anfangen. Er könnte also ein optimales Pferd planen und müsste sich nicht darum kümmern, aus welchen Vorläufern er das machen kann.
Das heißt schon mal, dass ein "Geist" die Evolution bestenfalls beeinflussen, kanalisieren konnte - aber nicht frei gestalten!

Demnach muss ein ganz beträchtlicher Anteil am Evolutionsmechanismus sehr wohl Darwinschen Auffassungen folgen, d.h. allmähliche Umformungen von Vorhandenem durch Variation/Selektion müssen mindestens einen wesentlichen Anteil bilden.
Nochmals: Einfach weil der Stammbaum der Arten diese Verwandlungen auf makroskopischem, mikroskopischem, biochemischem und genetischem Gebiet klar aufweist.

LG, pispezi

 

[deraegypter]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Reinhard70 und alle:

Ein Buch über die "Quantengötter" (von wem war es?)
fand ich auch einmal sehr anregend. Vielleicht finde
ich es noch irgendwo ...

Die Quantengötter waren von Jeff Love.

Zu den wissenschaftlichen Fragen usw. ist dann dieses Werk sehr hilfreich:

Evolution und außergewöhnliche Fähigkeiten...

Jetzt suche ich aber selber noch das Buch mit dem Loch:

Der Quantenmensch!



LG, Micha

N. S.:

Murphy (Wissenschaftler)

 

[Zumzum]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

ja "von vorne anfangen", das ist in gewissem Sinne leider nötig, tut mir leid für Dich und xcrypto. ...

LG, pispezi

Guten Morgen, Pispezi

Weil ich mit Dir bei diesem Satz voll überein stimme und weil Du nach nur wenigen Stunden später erkennen kannst, daß auch ein Neuanfang hier kaum konzentriert bleiben würde, frage ich mich/Dich:

Wäre es nicht auch ein Thema für eine "IG"?
Es wäre vermutlich die erste lebendige "Interessengemeinschaft".
Ich würde mich sofort dazu melden, auch wie hier als sehr interessierter Leser, beim Senf-dazu-geben aber eher ängstlich.

Ich freue mich über etliche gute Beiträge von Dir, hier im DF verstreut, und wünsche Dir Gutes. Zz