Natur, Mensch, Evolution

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ich bin kein "Gegner der Evolutionstheorie". Okay?
Und vom "Zufall" verstehe ich wesentlich mehr ...
als Du Dir im Moment vorstellen kannst. Hab leider
nicht die Zeit, hier mehr darüber zu schreiben.

Dein einer Satz hier war leider meine einzige Basis zur Beurteilung Deines Zufallsverständnisses. Und dass eine Blume nicht durch puren Zufall entsteht, ist trivial.
Wenn Du kein Gegner der Evolutionstheorie bist, frage ich mich weiterhin , warum Du diesen Satz überhaupt geschrieben hast...

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Dein einer Satz hier war leider meine einzige Basis zur Beurteilung Deines Zufallsverständnisses. Und dass eine Blume nicht durch puren Zufall entsteht, ist trivial.
Wenn Du kein Gegner der Evolutionstheorie bist, frage ich mich weiterhin , warum Du diesen Satz überhaupt geschrieben hast...

LG, pispezi

Weil ich nicht nur hinschreiben will, was ich bereits (mehrfach)
in Büchern veröffentlicht habe. Und: Stringente Sätze sind
(irgendwann) immer "selbstverständlich", also trivial. Ja?

Noch ein "genialer" Satz: Zufall ist notwendig. Diesen
Satz habe ich auch schon vor vielen Jahren in einem
ziemlich dicken Buch veröffentlicht. Findest Du ihn auch
"trivial"? Nur diese drei Wörter stehen dort - von mir
(als Zitat).

Nichts für Ungut, lieber Moderator! Jedenfalls will ich die
guten Gedanikengänge hier nicht stören. Aber ein bisschen
Humor darf nicht fehlen - beim "Treffend argumentieren".
Sonst wird's echt langweilig.



Einen schönen Samstagabend
wünscht
Reinhard

P.S.: Evolutionstheorie ist und bringt ohne gar nichts. -
Einverstanden?

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Weil ich nicht nur hinschreiben will, was ich bereits (mehrfach)
in Büchern veröffentlicht habe. Und: Stringente Sätze sind
(irgendwann) immer "selbstverständlich", also trivial. Ja?

Noch ein "genialer" Satz: Zufall ist notwendig. Diesen
Satz habe ich auch schon vor vielen Jahren in einem
ziemlich dicken Buch veröffentlicht. Findest Du ihn auch
"trivial"? Nur diese drei Wörter stehen dort - von mir
(als Zitat).

Nichts für Ungut, lieber Moderator! Jedenfalls will ich die
guten Gedanikengänge hier nicht stören. Aber ein bisschen
Humor darf nicht fehlen - beim "Treffend argumentieren".
Sonst wird's echt langweilig.



Einen schönen Samstagabend
wünscht
Reinhard

P.S.: Evolutionstheorie ist und bringt ohne gar nichts. -
Einverstanden?

Reinhard, Du kannst nicht voraussetzen, dass wir hier Deine früheren Bücher kennen. Also kannst Du uns nicht so einen isolierten Satz hinschreiben und Dich dann wundern, wenn er falsch ankommt.
Und der Satz war nun mal "trivial" im Sinne von selbstverständlich, hilft ja nichts.

Ich glaube ansonsten nicht, dass ich Dir Anlass gegeben habe, so verstimmt zu reagieren.

Zudem frage ich mich, warum Du unentwegt auf Deine Bücher verweisen musst...
Das sagt übrigens nicht nur der Moderator, den Du mir offenbar in irgendeiner Weise negativ unter die Nase reiben willst.

Tja und letztlich:
Humor darf nicht fehlen, sagst Du. Ich habe bei Dir bisher (in diesem Thread!) keinen entdecken können - ob das aber an Deinem Humor oder meiner Auffassungsgabe liegt, lasse ich mal offen.

Und zu allerletzt:
Evolutionstheorie ohne Geist... Welch merkwürdiger Text. Willst Du sagen, dass diejenigen hier, die eine Evolutionstheorie vertreten, welche von Deiner Auffassung (welche ist das überhaupt?) abweicht, keinen haben?

Immer noch

pispezi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Und zu allerletzt:
Evolutionstheorie ohne Geist... Welch merkwürdiger Text. Willst Du sagen, dass diejenigen hier, die eine Evolutionstheorie vertreten, welche von Deiner Auffassung (welche ist das überhaupt?) abweicht, keinen haben?

Oder meinst Du, Evolution ohne "höheren geistigen" Einfluss geht nicht?

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo pispezi,

Dies Aussage wird sicherlich allgemein akzeptiert, wobei aber jetzt noch hinzukommt, dass Lovelock behauptet, dass die Summe aller Lebewesen sehr viel mit einem zur Selbstregulation fähigen „Organismus/Lebewesen“ gemeinsam hat.
So hat zum Beispiel die Sonnenwärme seit der Entstehung des Lebens um ca. 30 % zugenommen, was aber dieser „Organismus“ stets durch verstärke Wolkenbildung etc. ausgleichen konnte, d.h. es wurden stets lebensfreundlichen Temperaturen auf der Erde aufrechterhalten.

Mit den herkömmlichen Erklärungsmodellen ist aber diese Fähigkeit zur Selbstregulation nicht zu erklären, da die Angleichung der Lebewesen an ihre Umwelt ja auf der Grundlage von „zufälligen“ Mutationen erfolgt sein soll, die unabhängig von den Umweltbedingungen stattgefunden haben.


Viele Grüße

Pablo

Hi Pablo,

ich habe bislang überhaupt noch nie in der Evolutionstheorie davon gelesen, dass "zufällig" Mutationen entstanden seien, die "abgelöst", bzw. wie du schreibst "unabhängig von den Umweltbedingungen" stattgefunden haben sollen.
Im Gegenteil: die Evolutionstheorie ist diejenige, die sorgfältigst - und heute mehr denn je und in Zusammenarbeit mit sehr unterschiedlichen Wissensbereichen - die Evolution innerhalb der Umwelt untersucht.
Schon allein die Tatsache, dass in Erdschichten eingebettet Funde gemacht werden, dass diese Funde innerhalb der geophysikalischen Erkenntnisse aus dieser Zeitepoche berücksichtigt werden spricht für sich selbst.
Und somit kann da deine Aussage ad absurdum geführt werden.
Mutationen entstehen dann, wenn die Umweltbedingungen einen Einfluss mehr oder weniger nehmen. Wenn eine Spezies mehr oder weniger dazu gezwungen wird. Sie sind nicht abgekoppelt von der Umwelt denkbar.

Weiters: die Aussage Lovelock's ist - meinem Dafürhalten nach - nur evtl. für eine kurze Zeitspanne des Lebens ausschlaggebend. Und irgendwie widerspricht er sich selbst.
Denn wenn er auf einer Seite meint, dass die Erde sich sozusagen immer selbst reguliert hätte und jetzt - weil wir Menschen uns so entwickelt haben - dies nicht mehr tun könne, ist dies ja ein Widerspruch. Nämlich insoferne wir doch ein Produkt eben dieser Erde sind. Punkt und basta.

Generell gesehen - und hier dürfen wir uns nicht als ein "abgekoppeltes System" vom übrigen und unsrigem Universum betrachten - und dieses Universum hat nun mal gewisse physikalische Gesetze (auch wenn noch lange nicht alle erforscht sind). Dazu gehört auch, dass "Sterne geboren werden und wieder vergehen bzw. sterben".
Und dazu gehört auch: dass wir Menschen uns auf diesem Planeten entwickelt haben und was immer wir tun: uns selbst zerstören oder nicht - auch das ist innerhalb der Möglichkeiten.

sartchi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Von Pablo:

Dies Aussage wird sicherlich allgemein akzeptiert, wobei aber jetzt noch hinzukommt, dass Lovelock behauptet, dass die Summe aller Lebewesen sehr viel mit einem zur Selbstregulation fähigen „Organismus/Lebewesen“ gemeinsam hat.
So hat zum Beispiel die Sonnenwärme seit der Entstehung des Lebens um ca. 30 % zugenommen, was aber dieser „Organismus“ stets durch verstärke Wolkenbildung etc. ausgleichen konnte, d.h. es wurden stets lebensfreundlichen Temperaturen auf der Erde aufrechterhalten.

Mit den herkömmlichen Erklärungsmodellen ist aber diese Fähigkeit zur Selbstregulation nicht zu erklären, da die Angleichung der Lebewesen an ihre Umwelt ja auf der Grundlage von „zufälligen“ Mutationen erfolgt sein soll, die unabhängig von den Umweltbedingungen stattgefunden haben.

Hi Pablo,

ich habe bislang überhaupt noch nie in der Evolutionstheorie davon gelesen, dass "zufällig" Mutationen entstanden seien, die "abgelöst", bzw. wie du schreibst "unabhängig von den Umweltbedingungen" stattgefunden haben sollen.
Im Gegenteil: die Evolutionstheorie ist diejenige, die sorgfältigst - und heute mehr denn je und in Zusammenarbeit mit sehr unterschiedlichen Wissensbereichen - die Evolution innerhalb der Umwelt untersucht.
Schon allein die Tatsache, dass in Erdschichten eingebettet Funde gemacht werden, dass diese Funde innerhalb der geophysikalischen Erkenntnisse aus dieser Zeitepoche berücksichtigt werden spricht für sich selbst.
Und somit kann da deine Aussage ad absurdum geführt werden.
Mutationen entstehen dann, wenn die Umweltbedingungen einen Einfluss mehr oder weniger nehmen. Wenn eine Spezies mehr oder weniger dazu gezwungen wird. Sie sind nicht abgekoppelt von der Umwelt denkbar.

Weiters: die Aussage Lovelock's ist - meinem Dafürhalten nach - nur evtl. für eine kurze Zeitspanne des Lebens ausschlaggebend. Und irgendwie widerspricht er sich selbst.
Denn wenn er auf einer Seite meint, dass die Erde sich sozusagen immer selbst reguliert hätte und jetzt - weil wir Menschen uns so entwickelt haben - dies nicht mehr tun könne, ist dies ja ein Widerspruch. Nämlich insoferne wir doch ein Produkt eben dieser Erde sind. Punkt und basta.

Generell gesehen - und hier dürfen wir uns nicht als ein "abgekoppeltes System" vom übrigen und unsrigem Universum betrachten - und dieses Universum hat nun mal gewisse physikalische Gesetze (auch wenn nochlange nicht alle erforscht sind). Dazu gehört auch, dass "Sterne geboren werden und wieder vergehen bzw. sterben".
Und dazu gehört auch: dass wir Menschen uns auf diesem Planeten entwickelt haben und was immer wir tun: uns selbst zerstören oder nicht - auch das ist innerhalb der Möglichkeiten.

sartchi

Hallo sartchi & Pablo,

vielleicht zwei kurze Einwürfe zur Klärung:

Mutationen passieren aus unterschiedlichen Gründen, da sie auf mikrochechemischen Veränderungen beruhen:

* radioaktive Strahlung (hier auch kosmische Höhenstrahlung, also für uns quasi Umwelt-unabhängig)
* chemische Substanzen, hier aus "natürlichen" und Mensch-gemachten Quellen
* "Kopierfehler" bei der genetischen Reduplikation, die wirklich "rein zufällig" auftreten (wg. chemischer Thermodynamik - Entropie)

Dass die Biosphäre einen über hunderte Jahrmillionen andauernden Anstieg der Sonnenstrahlung durch Verminderung der CO2-Konzentration ausgeglichen hat, ist sehr schön. Aber es ist nicht erforderlich, hierfür eine höhere Steuerung anzunehmen. Denn mehr Sonnenlicht bewirkt eine höhere Photosyntheseleistung der Pflanzen und damit einen höheren CO2-Verbrauch.
So ist die "wundersame Bioregelung" auch nur ein "automatischer, auf Naturgesetzen fußender Regelkreis" der irdischen Biosphäre.
Transzendente Mechanismen müssen wir auch hier nicht annehmen.

LG, pispezi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo sartchi & Pablo,

vielleicht zwei kurze Einwürfe zur Klärung:

Mutationen passieren aus unterschiedlichen Gründen, da sie auf mikrochechemischen Veränderungen beruhen:

* radioaktive Strahlung (hier auch kosmische Höhenstrahlung, also für uns quasi Umwelt-unabhängig)
* chemische Substanzen, hier aus "natürlichen" und Mensch-gemachten Quellen
* "Kopierfehler" bei der genetischen Reduplikation, die wirklich "rein zufällig" auftreten (wg. chemischer Thermodynamik - Entropie)

Dass die Biosphäre einen über hunderte Jahrmillionen andauernden Anstieg der Sonnenstrahlung durch Verminderung der CO2-Konzentration ausgeglichen hat, ist sehr schön. Aber es ist nicht erforderlich, hierfür eine höhere Steuerung anzunehmen. Denn mehr Sonnenlicht bewirkt eine höhere Photosyntheseleistung der Pflanzen und damit einen höheren CO2-Verbrauch.
So ist die "wundersame Bioregelung" auch nur ein "automatischer, auf Naturgesetzen fußender Regelkreis" der irdischen Biosphäre.
Transzendente Mechanismen müssen wir auch hier nicht annehmen.

LG, pispezi

Hi pispezi,
oh natürlich ist mir bekannt.
Aber ich rechne sowohl radioaktive Strahlung sehr wohl zu unserer Umwelt.
Dies nämlich deshalb, weil wir ganz und gar nichts "abgrenzen" können.
Und zwar sowohl "Höhenstrahlung" als auch die innerhalb von geophysikalischen Ereignissen resultierenden.
Warum sollte dies "abgekoppelt" werden????
Nimm z.B. den Einfluss der Sonneneruptionen, bzw. Sonnenwinde. Heutzutage kann da schon sehr genau gemessen werden und auch ihr Einfluss.

Aber auch "Kopierfehler" gehören zur Natur. Sie sind quasi in ihr begründet. Von daher auch nicht "abzukoppeln".

Weiters "chemische Substanzen": die kommen in der Nautr vor, sind geradezu Grundbausteine. Veränderlich - wie du sicher wesentlich besser weißt als ich - je nach Ausgangslage und Umwelteinfluss.

Ich denke mal, dass man viel zu sehr "abkoppelt" anstatt einmal als Tatsache zu nehmen, dass weder wir noch sonst etwas in usnerer Umwelt "abgekoppelt" betrachtet oder "untersucht" werden kann.

Außerdem: unsere "Erdatmosphäre" hat sich zigmal geändert. Und dies wird wiederum belegbar durch geophysikalische Forschungen. Durch Erdschichten-Untersuchungen aus unterschiedlichen Erdaltern.

Nimmt man noch die Wegener-Kontinentalverschiebungen hinzu (noch nicht komplett erforscht, aber immerhin schon ganz gut belegt bis zu gewissen Zeiträumen), dann wird einem mehr und mehr klar, wie Umwelt sich über die Jahrmillionen ändert. Wie alles Lebende auf dieser Erde sich "mitändern" muss.

Ich denke mal, dass durch die christlich beeinflusste Philosophie zu sehr immer der Mensch auch als "über der Natur stehend" betrachtet wird.
Finde aber, dass wir "innerhalb der Natur" zu betrachten sind.
Wir sind praktisch das Produkt dieser Umwelt.
Unsere "Behauptung und Widerstandskraft" innerhalb dieser Umwelt ist sehr gut.
Vielleicht erkennen wir aber auch bald, dass wir eben innerhalb dieser Welt nun mal leben müssen.
Aber das schaffen wir. Wenn nicht, dann ist auch dies vielleicht logisch begründbar.

lb Gr sartchi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi pispezi,
oh natürlich ist mir bekannt.
Aber ich rechne sowohl radioaktive Strahlung sehr wohl zu unserer Umwelt.
Dies nämlich deshalb, weil wir ganz und gar nichts "abgrenzen" können.
Und zwar sowohl "Höhenstrahlung" als auch die innerhalb von geophysikalischen Ereignissen resultierenden.
Warum sollte dies "abgekoppelt" werden????
Nimm z.B. den Einfluss der Sonneneruptionen, bzw. Sonnenwinde. Heutzutage kann da schon sehr genau gemessen werden und auch ihr Einfluss.

Aber auch "Kopierfehler" gehören zur Natur. Sie sind quasi in ihr begründet. Von daher auch nicht "abzukoppeln".

Weiters "chemische Substanzen": die kommen in der Nautr vor, sind geradezu Grundbausteine. Veränderlich - wie du sicher wesentlich besser weißt als ich - je nach Ausgangslage und Umwelteinfluss.

Ich denke mal, dass man viel zu sehr "abkoppelt" anstatt einmal als Tatsache zu nehmen, dass weder wir noch sonst etwas in usnerer Umwelt "abgekoppelt" betrachtet oder "untersucht" werden kann.

Außerdem: unsere "Erdatmosphäre" hat sich zigmal geändert. Und dies wird wiederum belegbar durch geophysikalische Forschungen. Durch Erdschichten-Untersuchungen aus unterschiedlichen Erdaltern.

Nimmt man noch die Wegener-Kontinentalverschiebungen hinzu (noch nicht komplett erforscht, aber immerhin schon ganz gut belegt bis zu gewissen Zeiträumen), dann wird einem mehr und mehr klar, wie Umwelt sich über die Jahrmillionen ändert. Wie alles Lebende auf dieser Erde sich "mitändern" muss.

Ich denke mal, dass durch die christlich beeinflusste Philosophie zu sehr immer der Mensch auch als "über der Natur stehend" betrachtet wird.
Finde aber, dass wir "innerhalb der Natur" zu betrachten sind.
Wir sind praktisch das Produkt dieser Umwelt.
Unsere "Behauptung und Widerstandskraft" innerhalb dieser Umwelt ist sehr gut.
Vielleicht erkennen wir aber auch bald, dass wir eben innerhalb dieser Welt nun mal leben müssen.
Aber das schaffen wir. Wenn nicht, dann ist auch dies vielleicht logisch begründbar.

lb Gr sartchi

Hi sartchi,

ja, ich stimme Dir vollkommen zu, habe vielleicht das Folgende nicht klar genug gemacht:

Für die belebte Erde sind mutative Einflüsse, die aus den Weiten des Alls kommen oder durch Naturgesetze auftreten, nahezu abgekoppelt vom irdischen Geschehen selbst.
Insofern ist z.B. die Wahrscheinlichkeit einer Mutation unbeeinflusst von den irdischen Umständen. Mehr wollte ich nicht sagen.

Dass "eigentlich" alles mit allem zusammenhängt, denke ich auch, aber eben nicht immer mit der gleichen "Direktheit", möchte ich mal sagen.

LG, pispezi

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi sartchi,

ja, ich stimme Dir vollkommen zu, habe vielleicht das Folgende nicht klar genug gemacht:

Für die belebte Erde sind mutative Einflüsse, die aus den Weiten des Alls kommen oder durch Naturgesetze auftreten, nahezu abgekoppelt vom irdischen Geschehen selbst.
Insofern ist z.B. die Wahrscheinlichkeit einer Mutation unbeeinflusst von den irdischen Umständen. Mehr wollte ich nicht sagen.

Dass "eigentlich" alles mit allem zusammenhängt, denke ich auch, aber eben nicht immer mit der gleichen "Direktheit", möchte ich mal sagen.

LG, pispezi

Hi pispezi,
will nur feststellen, dass Einfluss von Sonne und Mond immerzu vorhanden sind.
Außerdem unser Asteroidengürtel kann immer wieder mal Einschläge auch auf unserer Erde verursachen. Inwieweit dies eine Beeinflussung darstellt überlasse ich Fachleuten.
Und unsere Erdkrusten sind ebenfalls immer in Bewegung.

Was es nun mit unseren Mutationen auf sich hat: ich möchte dies eigentlich gerne offen lassen. Wir wissen noch immer viel, viel zu wenig bzgl. der Zellen und ihren "Arbeitsmethoden", salopp formuliert.
In der letzten Zeit verfolge ich sehr aufmerksam die Forschungsergebnisse bzgl. der miRNA usw. Da werden andauernd interessante Feststellungen gefunden, bzw. erforscht und eben diese Forschungen werfen wiederum neue Fragen auf.
Versuche auf dem laufenden zu bleiben. Vielleicht wissen wir in ein paar Jahren mehr.

Schade, wäre ich jünger, würde ich mich vielleicht für so einen Beruf entschieden haben.

lb Gr sartchi

 

[pispezi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi pispezi,
will nur feststellen, dass Einfluss von Sonne und Mond immerzu vorhanden sind.
Außerdem unser Asteroidengürtel kann immer wieder mal Einschläge auch auf unserer Erde verursachen. Inwieweit dies eine Beeinflussung darstellt überlasse ich Fachleuten.
Und unsere Erdkrusten sind ebenfalls immer in Bewegung.

Was es nun mit unseren Mutationen auf sich hat: ich möchte dies eigentlich gerne offen lassen. Wir wissen noch immer viel, viel zu wenig bzgl. der Zellen und ihren "Arbeitsmethoden", salopp formuliert.
In der letzten Zeit verfolge ich sehr aufmerksam die Forschungsergebnisse bzgl. der iRNA usw. Da werden andauernd interessante Feststellungen gefunden, bzw. erforscht und eben diese Forschungen werfen wiederum neue Fragen auf.
Versuche auf dem laufenden zu bleiben. Vielleicht wissen wir in ein paar Jahren mehr.

Schade, wäre ich jünger, würde ich mich vielleicht für so einen Beruf entschieden haben.

lb Gr sartchi

Ja, wie gesagt, der Universalzusammenhang ist unbestritten, aber seine Stärke bei den verschiedenen Aspekten erscheint auch mir offen.

Was den Beruf betrifft: Bin auch schon "fast tot", würde vielleicht auch mehr in der Biophysik "spielen" wollen, könnte ich es heute entscheiden.

LG, pispezi