Natur, Mensch, Evolution

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto

Sicher. Den hab ich mir ausgedacht um Dir entgegenzukommen. War aber mein letzter Versuch in der Richtung. Ich bin raus.

Endlich, denn dies dürfte die bisher dümmste Anwort zu diesem Thema darstellen.

Trotzdem wiederhole ich meine Frage: Hat dein Hund nun Intelligenz oder ist er ein von dir programmierter Roboter? Wäre schön, wenn du auf aufgeworfenen Fragen einmal sachlich eingehen könntest.

Aber die Tendenz, die Evolutionstheorie zu kritisieren nimmt vehement zu, man sieht das ja auch hier im Forum.

Richtig, und das aus gutem Grund! Es geht bei der Kritik allerdings überwiegend darum, ob mit zufälligen Mutationen und anschließender Selektion der Ablauf der Evolution erklärt werden kann.

Die Kritik ist insofern mehr als berechtigt, da du mit diesen Erklärungsmodellen nicht den Übergang von den Kiemen der Fische zu den Ohren von Landlebewesen erklären kannst. So ist es nun einmal und so schwer ist das doch nun auch wieder nicht zu verstehen.

Die Kritk ist insofern durchaus berechtigt und wird mittlerweile auch von vielen Wissenschaftlern vorgebracht. Als Beispiel hier eine Meinung, die von Lynn Margulies stammt. Margulies hat immerhin entdeckt und nachgewiesen, dass die Evolution auf der Ebene der Mikroorganismen durch symbiotische Verbindungen vorangetrieben wird. Ihre Meinung zum Neodarwismus ist eindeutig:

Der Neodarwinismus ist der Versuch, die Mendelsche Genetik, derzufolge sich Organismen mit der Zeit nicht verändern, mit dem Darwinismus zu vereinbaren, der genau das Gegenteil behauptet. Es ist eine Überlegung, die zwei ein wenig fragwürdige Traditionen auf mathematische Weise verknüpft, und das ist der Anfang vom Ende. Prof. LYNN MARGULIS, Biologin und Chemikerin

Es gibt noch viele ähnliche Meinungen und sie stammen von Davies, Capra, Shapiro, Hoyle, Sheldrake, Laszlo usw. Alles hervorragende Wissenschaftler, die ebenfalls davon ausgehen, dass der Ablauf der Evolution nicht mit den bisher bekannten Modellen ausreichend erkläret werden kann.

Offensichtlich kannst du noch nicht zwischen Kritik an diesen Erklärungsmodellen und Gottesbeweisen unterscheiden. Könnte dies daran liegen, dass du aufgrund deiner atheistischen Grundeinstellung zu keiner diffentzierten Betrachtungsweie mehr fähig bist? Falls ja, dann hast du irgendwie, ohne dass dir das vermutlich bewusst ist, viel mit den streng Gläubigen gemeinsam.

Gruß

Paul

 

[lilith51]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Lilith,

Nein, das wird sie natürlich nicht tun. Aber die Schule ist nicht unbedingt der Ort, an dem wissenschaftliche Theorien gegeneinander abgewogen werden. Uns wurden in der Schule auch nicht zwei verschiedene Theorien zur Elektromechanik beigebracht. Wie soll man denn da Prüfungen machen?

Du meinst also, man soll die Kinder zu ihrem eigenen Wohle anlügen. Dem stimme ich ganz und gar nicht zu. Aus welchem Grund sollte so getan werden, als wäre das was die Schule lehrt, absolut richtig? Die Lehrbücher hinken doch um Jahre hinter den neuesten Forschungsergebnissen hinterher.
Wenn ich dran denke was ich in der Schule alles gelernt habe, das sich in der Zwischenzeit als überholt herausgestellt hat, dann wünsche ich mir umso mehr, dass die Kinder heutzutage auch lernen, Zweifel und Ungewissheit in ihrem Weltbild gelten zu lassen und das auch auszudrücken.

Die Schule ist keine Universität. Die Kinder sind keine Wissenschaftler, die können es nicht beurteilen, sie können sich keine zweite Meinung einholen. Insofern ist das sogar gefährlich.

Die Kinder sollen die Wahrheit, soweit sie uns derzeit als Wahrheit bekannt ist, erfahren. Denn es ist ein Teil ihrer Lernunlust, dass sie genau wissen, dass nicht alles stimmt, was ihnen aufgetischt wird. Das Resultat davon ist, dass sie bald keinem Erwachsenen mehr irgendwas glauben.

Nein, das wohl nicht. Aber die Tendenz, die Evolutionstheorie zu kritisieren nimmt vehement zu, man sieht das ja auch hier im Forum. Tu das zusammen mit dem verbreiteten Glauben an Intelligent Design und dann hast Du eine komische religiös-verbrämte Suppe und die hat nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun, sondern ist reine Religion, welche nichts im Biologieunterricht zu tun hat.

Ich habe den Eindruck, du traust den Lehrern noch weniger zu als den Kindern. Wieso sollte es schwierig sein, die Theorie über die Evolution auch als Theorie zu bezeichnen. Und eine andere Theorie ist eben die Erklärung, die in der Genesis zum Thema Erschaffung der Welt erzählt wird. Und man könnte auch gleich dazusagen, dass der Beginn unseres Universums noch nicht erforscht werden konnte, weil wir Menschen beim Versuch, das herauszufinden, bisher an die Grenzen unserer Denkfähigkeiten gestoßen sind. Ich glaube nicht, dass das für ein Kind nicht verständlich ist. Ich weiß schließlich, dass meine vier Enkel (drei bis acht Jahre alt)kein Problem damit haben.

Und schau Dir nur an, wie schön wir uns hier schon in den Haaren haben deswegen. Und wir bilden uns ein, einigermaßen gebildet und erfahren zu sein. Was sollen Kinder da machen?

Vielleicht haben "wir" uns ja deswegen in den Haaren, weil uns beigebracht wurde, dass es etwas gibt, das absolut richtig und bewiesen ist. Wenn wir von Anfang an gehört hätten, dass Zweifel und Fragen zum Erforschen und Verstehen unserer Welt die richtigen Mittel sind, dann würde dich das jetzt nicht so verunsichern.

Es wäre noch nachvollziehbar (wenn auch nicht aus den erwähnten pädagischen Gründen), wenn es zur Evolutionstheorie eine wissenschaftliche Alternative gäbe. Die gibt es aber nicht. Weshalb sollte man also eine dieser nicht-wissenschaftlichen Alternativen in der Schule lehren? Und wie soll das von statten gehen? Auf welche Weise sollen die Kinder lernen, Dinge kritisch zu betrachten, wenn sie am Montag die eine Version und am Donnerst eine gegenteilige über das gleiche Thema hören?

Wieso dürfen Kinder nicht erfahren, dass es zu manchen Themen noch keine ausreichend erforschte bzw. bewiesene Theorie gibt? Grad Kinder malen sich doch gern Wahrscheinlichkeiten aus. Hast du schon mal zugesehen und zugehört, wie Kinder spielen? "Du wärst jetzt die X und ich der Y. Und du würdest so tun, als ob du Angst hättest und dann würde ich kommen........ usw."
Und warum sollen sie unterschiedliche Theorien nicht als verschiedene Erklärungsversuche auseinanderhalten können? Sie können ja auch die einzelnen Fernsehserien auseinanderhalten und können auch sehr gut unterscheiden zwischen Filmen, die etwas zeigen, was auch der kindlichen Realität entspricht, und Filmen, die in der Fantasiewelt spielen.
Und sie können auch auseinanderhalten, was sie zu Hause hören und was in der Schule gelehrt wird. Und darum gehts doch wohl auch. Denn den Eltern kann niemand vorschreiben, was sie den Kindern erzählen. Wie soll denn ein Kind damit umgehen, das dann zwei ganz unterschiedliche Erklärungen als absolute Wahrheiten aufgetischt bekommt?

Und was sollen sie in einer Klassenarbeit reinschreiben bei dem Thema? Kritik an der Fragestellung? Was für eine eigenartige Art zu Lehren soll denn das sein? Und warum muss man da ausgerechnet bei der Evolution anfangen?

In einer Prüfungsarbeit könnte ja ganz einfach stehen, welche verschiedenen Theorien es gibt, vielleicht malen sie sich auch eine eigene Theorie aus, das würde mir besonders gut gefallen. Aber am schönsten wäre es, wenn sie keine Klassenarbeit schreiben müssten, weil der Unterricht so abläuft, dass der Lehrer auch ohne eine solche Arbeit mitbekommt, was die Kinder drauf haben.


Xcrypto, deine Argumentation finde ich etwas seltsam. Tut mir leid, ich finde kein anderes Wort dafür. Ich kann es kaum glauben, dass du Kindern die Fähigkeit zum kritischen Denken absprichst. Kinder müssen alltäglich mit vielen unterschiedlichen Meinungen zurechtkommen. Die Welt ist nicht "einfältig" sondern sehr vielfältig. Und gerade Kinder können damit meistens ganz gut umgehen. Vielleicht tun sich manche Erwachsenen damit schwer und glauben deshalb, die Kinder nicht überfordern zu dürfen.

 

[Hartmut]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Aus welchem Grund sollte so getan werden, als wäre das was die Schule lehrt, absolut richtig? Die Lehrbücher hinken doch um Jahre hinter den neuesten Forschungsergebnissen hinterher.

Aber das Wissen der Eltern hinkt in der Regel zwei bis drei Jahrzehnte den neuesten Forschungsergebnissen hinterher!

Wieso sollte es schwierig sein, die Theorie über die Evolution auch als Theorie zu bezeichnen. Und eine andere Theorie ist eben die Erklärung, die in der Genesis zum Thema Erschaffung der Welt erzählt wird.

Behauptungen wie die in der Genesis bilden eben noch keine Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie muss bestimmten Ansprüchen genügen.

Wieso dürfen Kinder nicht erfahren, dass es zu manchen Themen noch keine ausreichend erforschte bzw. bewiesene Theorie gibt?

Weil es m. E. pädagogisch wenig Sinn macht. Kinder brauchen doch wohl so etwas wie einen Leitfaden. Im Kindesalter den Zweifel als Grundhaltung zu lehren, halte ich für verfehlt. Damit wird auch die Autorität der Eltern untergraben. Übrigens, warum erzieht man Kinder nicht von Anfang an zu einer kritischen Haltung gegenüber der Religion?

Xcrypto, deine Argumentation finde ich etwas seltsam. Tut mir leid, ich finde kein anderes Wort dafür.

Und ich finde Deine Argumentation etwas seltsam, lilith. Tut mir leid.

Gruss
Hartmut

 

[lilith51]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Aber das Wissen der Eltern hinkt in der Regel zwei bis drei Jahrzehnte den neuesten Forschungsergebnissen hinterher!

Ach! Von welchen Eltern sprichst du hier so ganz pauschal?

Behauptungen wie die in der Genesis bilden eben noch keine Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie muss bestimmten Ansprüchen genügen.

Wir sollten vielleicht noch klären, wie alt die Kinder sind, die hier gemeint sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in den rund 9 Jahren, die die Schulpflicht im Durchschnitt läuft, den Kindern immer nur wissenschaftlich fundierter Lehrstoff nahegebracht wird. Es wird doch auch über so manches gesprochen, was die Kinder von ihrem Lebensumfeld so anbringen. Wie gehen denn die Lehrer damit um? Doch sicher so, wie es jedem grad einfällt. Und komm mir nicht mit Didaktik und pädagogisch durchdachtem Verhalten. Das gibts in der Praxis nur selten.

Weil es m. E. pädagogisch wenig Sinn macht. Kinder brauchen doch wohl so etwas wie einen Leitfaden. Im Kindesalter den Zweifel als Grundhaltung zu lehren, halte ich für verfehlt. Damit wird auch die Autorität der Eltern untergraben.

Lieber Hartmut, hier spreche ich dir eindeutig die Kompetenz ab. Kinder brauchen sicherlich keinen Leitfaden, der ihnen vormacht, dass ihre Erzieher alles wissen und die absolute Wahrheit kennen. Wenn du es nötig hättest, deine Autorität auf so einer Lüge aufzubauen, dann tätest du mir sehr leid. Offensichtlich unterschätzt du das Gespür, das Kinder für solche Täuschungsmanöver haben. Damit verspielt man höchstwahrscheinlich die Autorität.

Übrigens, warum erzieht man Kinder nicht von Anfang an zu einer kritischen Haltung gegenüber der Religion?

Kritische Haltung wäre ja dann in allen Bereichen vorhanden. Auch in der Religion. Das kann man doch nicht auf ein Gebiet beschränken.

Und ich finde Deine Argumentation etwas seltsam, lilith. Tut mir leid.

Ok. Wir haben da eben unterschiedliche Meinungen. Sehr seltsam!

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Lilith51

als Mutter von zwei inzwischen erwachsenen Söhnen muss ich feststellen:

Kinder brauchen dringend einen Leitfaden.
Religionsunterricht in den Schulen - und darum ging es bei xcypto bzgl. Louisiana - sind nie objektiv sondern immer subjectiv im Unterricht. Entschuldige bitte Lilith51, wie denkst du, dass Religionsunterricht objektiv und sachlich vorgetragen werden könnte?? Das ist von der Wirklichkeit so weit entfernt wie nur irgend etwas. Religionen sind immer eine Art von Dogma. Und vom röm._kath. Religionsunterricht weiß ist, wie und was "eingetrichtert" wird. Und kritisches Denken wird dabei ganz und gar nicht verlangt. Das beginnt schon, wenn jemand mal fragen sollte bzgl. einer Hostie, nur als Beispiel.

Insoferne ist ein objektiver Unterricht was Wissenschaftfächer und auch generell angeht sehr, sehr wichtig.

Und heute ist es auch leider so, dass die meisten Eltern es verabsäumen ihren Kindern einen Leitfaden mit ins Leben zu geben.

Als Leitfaden gilt: objektives und kritisches Denken Kindern/Jugendlichen zu erklären, wie man oftmals Fragen stellen soll und warum.

Sämtliche gefärbte Religionsfächer (welcher Couleur auch immer!) funktionieren zumeist nach wie vor als eine Art "Brainwash" auch wenn nicht immer klar ersichtlich.
Das Einzige was Kinder und Jugenliche zu kritischen Menschen heranwachsen lässt ist, wenn sie sowohl von zu Hause kritisches Denken in Fragenstellen erlernen konnten, als auch in der Schule in den Wissenschaftfächern die Mindestinformationen kennenlernen. Ohne, dass ein Eintrichtern von endgültigen Maßstäben verlangt wird.

Nicht umsonst sind heute viele Jugendliche richtungslos. Auch das ist vielfach aus dem Elternhaus und den Versäumnissen des Unterrichts erwachsen.

lb Gr sartchi

 

[lilith51]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi Lilith51

als Mutter von zwei inzwischen erwachsenen Söhnen muss ich feststellen:

Kinder brauchen dringend einen Leitfaden.
Religionsunterricht in den Schulen - und darum ging es bei xcypto bzgl. Louisiana - sind nie objektiv sondern immer subjectiv im Unterricht.
Insoferne ist ein objektiver Unterricht was Wissenschaftfächer und auch generell angeht sehr, sehr wichtig.

Und heute ist es auch leider so, dass die meisten Eltern es verabsäumen ihren Kindern einen Leitfaden mit ins Leben zu geben.

Als Leitfaden gilt: objektives und kritisches Denken Kindern/Jugendlichen zu erklären, wie man oftmals Fragen stellen soll und warum.

Sämtliche gefärbte Religionsfächer (welcher Couleur auch immer!) funktionieren zumeist nach wie vor als eine Art "Brainwash" auch wenn nicht immer klar ersichtlich.
Das Einzige was Kinder und Jugenliche zu kritischen Menschen heranwachsen lässt ist, wenn sie sowohl von zu Hause kritisches Denken in Fragenstellen erlernen konnten, als auch in der Schule in den Wissenschaftfächern die Mindestinformationen kennenlernen. Ohne, dass ein Eintrichtern von endgültigen Maßstäben verlangt wird.

Nicht umsonst sind heute viele Jugendliche richtungslos. Auch das ist vielfach aus dem Elternhaus und den Versäumnissen des Unterrichts erwachsen.

lb Gr sartchi

Hallo Sartchi,

Damit da kein Missverständnis entsteht: Ich sagte, Kinder brauchen keinen Leitfaden, der durch vorgetäuschtes Wissen erzeugt wird.

Was Kinder brauchen, das will ich hier nicht so nebenbei diskutieren. Das gehört mE nicht mehr in diesen Thread.

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Sartchi,

Damit da kein Missverständnis entsteht: Ich sagte, Kinder brauchen keinen Leitfaden, der durch vorgetäuschtes Wissen erzeugt wird.

Was Kinder brauchen, das will ich hier nicht so nebenbei diskutieren. Das gehört mE nicht mehr in diesen Thread.

Hi lilith51

nun, Religionen tun doch immer so, als ob sie das Wissen gepachtet hätten.
Und ganz speziell heutzutage.

Ich kann mich nicht erinnern, dass eines meiner Kinder oder auch deren Schulkollegen angenommen hätten, dass die Evolutionstheorie etwas Endgültiges wäre. Das was sie damals aus der Schule mitnahmen, war das, dass sie wussten, dass dies ein Ansatz ist, der immer wieder revidiert werden wird. Nicht mehr, nicht weniger.

Vorgetäuscht wird in den Religionen.

lb Gr sartchi

 

[Hartmut]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Ach! Von welchen Eltern sprichst du hier so ganz pauschal?

Von der Normalo-Familie, liebe lilith. Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass heutzutage die im Beruf so gestressten Eltern noch viel Zeit für ihre Kinder aufbringen können.

Und komm mir nicht mit Didaktik und pädagogisch durchdachtem Verhalten. Das gibts in der Praxis nur selten.

Da unterschätzt Du vielleicht die Fähigkeiten Deiner Geschlechtsgenossinen.

Kinder brauchen sicherlich keinen Leitfaden, der ihnen vormacht, dass ihre Erzieher alles wissen und die absolute Wahrheit kennen.

Ich sprach von einem Leitfaden und nicht davon, dass Erzieher alles wissen. Dreh' mir bitte nicht das Wort im Munde rum!

Wenn du es nötig hättest, deine Autorität auf so einer Lüge aufzubauen, dann tätest du mir sehr leid. Offensichtlich unterschätzt du das Gespür, das Kinder für solche Täuschungsmanöver haben. Damit verspielt man höchstwahrscheinlich die Autorität.

Ich habe zwei Kinder gross gezogen. Meine Tochter ist mittlerweile 40 Jahre alt und mein Sohn 35 Jahre. Unsere Kinder wurden frühzeitig auch in Pflichten des Familienlebens einbezogen - so war das eben in der Regel in der DDR. Und in Sachen Berufswahl habe ich meine Kinder beraten aber nicht gegängelt. Meine Autorität und besonders die meiner Frau waren nie gekünstelt. Wir haben aber auch diesen Quatsch von der sog. "antiautoritären Erziehung" nie ernst genommen.

Meine Kinder sind mir heute dankbar für die Erziehung, sowohl für die anerzogene Haltung gegenüber Pflichten wie auch gegenüber dem gewährten Freiraum.

Kritische Haltung wäre ja dann in allen Bereichen vorhanden. Auch in der Religion. Das kann man doch nicht auf ein Gebiet beschränken.

Leider ist die Religion ein Gebiet, wo man Kinder bereits in einem unmündigen Alter beeinflusst. Ich lehne das strikt ab.

Gruss
Hartmut

 

[lilith51]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Sartchi!

Ich glaube, wir stimmen da ohnehin überein, was unsere Haltung zum Religionsunterricht betrifft.

Meine Kinder haben keinen Religionsunterricht besucht.
Ich will aber genau diese kritische Haltung, die ich den Religionen gegenüber einnehme, auch gegenüber den wissenschaftlichen Erkenntnissen angewendet sehen. Was eine brauchbare Theorie ist, die sollte doch eine kritische Betrachtung aushalten.

Wenn wir hier mit zweierlei Maß messen, dann tun wir niemandem etwas Gutes. Denn was nicht hinterfragt und angezweifelt werden darf, das erhält den Anschein von Unantastbarkeit und Heiligtum. Und was ist das anderes als eine religiöse Verehrung?

Deswegen vertrete ich den Standpunkt, dass alles, was gelehrt wird, auch von den Kindern hinterfragt und angezweifelt werden soll, damit sie selbst herausfinden, worauf sie ihr Weltbild bauen können. Nämlich aus einer fundierten Überzeugung heraus und nicht, weil sie jemandem einfach glauben, dass er schon recht haben wird. Aber das ist wahrscheinlich ein Wunschtraum von mir, der nicht so schnell in Erfüllung gehen wird.

 

[lilith51]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Lieber Hartmut!
Wir wollen doch jetzt keinen Wettbewerb starten, wer die richtigere Einstellung zur Kindererziehung hat.
Dass ich mit Religionen jeglicher Art nichts im Sinn habe, ist ja wohl schon forumsbekannt.

Wer die sogenannte "Normalo-Familie" sein soll, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne solche Eltern nicht, wohl aber kenn ich das Klischee der gestressten und berufstätigen Eltern, die keine Zeit für ihre Kinder haben.

Ich kenne allerdings junge Familien mit Kindern, wo auch die Eltern berufstätig sind, sich aber sehr wohl Zeit für ihre Kinder nehmen können und es auch tun. Die Kinder fragen ihren Eltern Löcher in den Bauch, sie sitzen am PC und lernen von ihren Vätern, wie man googelt und sich Infos aus Lexika holt. Und mein fünfjähriger Enkel sagt mir, dass in meinem Lexikon, das schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, nicht mehr alles stimmt, denn er hat selbst im Internet nachgelesen, welche neuen Erkenntnisse in der Forschung inzwischen gefunden wurden. (Es ging um irgendwelche Bakterien, die in extremer Kälte leben können).

Diese Familien sind beileibe keine Ausnahme, davon kenne ich ziemlich viele. Vielleicht ist es bei dir anders, da sind auch die Familien anders.

Aber ich sehe auch die antiautoritäre Erziehung nicht als Quatsch an. Hier liegt wahrscheinlich der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden.

Sorry, ich glaube, wir sind ein wenig off topic geraten. Für mich ist dieser Schlenker jetzt ausreichend behandelt.

Für heute wünsch ich eine gute Nacht!