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Natur, Mensch, Evolution

  • Ersteller Ersteller pispezi
  • Erstellt am Erstellt am
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi xcrypto,

xcrypto schrieb:
Erkenntnisfähigkeit setzt meiner Meinung nach ein Bewusstsein voraus, welches "Die Natur" nicht hat, da sie keine Einzelentität ist, sondern die Beschreibung der Gesamtökosphäre.
Ich sehe kein Kriterium die Natur nicht als Entität zu sehen. Weder im Philosophischen Sinne noch wenn ich Entität im Sinne der Informatik verstehe.
Kannst du für mich einige Aufführen?

Danke,
fussel
 
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AW: Natur, Mensch, Evolution

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die Natur (das Leben) doch in der Lage die Zellen eines Organismus zu erneuern. Welchen Sinn macht da ein "Selbstmordender Tod" ( oder besser: eine unterlassene Selbsthilfeleistung), da ja das Ziel des Lebens der Lebenserhalt sein soll? Ein Programmfehler? Ist das Leben irre? Oder ist das vorausschauende Absicht weil das lebenserhaltend ist (In einem größeren Zusammenhang)?


Bitte,
"in einem größeren Zusammenhang" kurz auf den Alten aus Weimar zu hören, wie ich ihn verstanden habe nach fast lebenslangem Hinhorchen:

Einmal so:
"Wenn einer fünfundsiebzig Jahre alt ist, (...), kann es nicht fehlen, daß er mitunter an den Tod denke. Mich läßt dieser Gedanke in völliger Ruhe, denn ich habe die feste Überzeugung, daß unser Geist ein Wesen ist ganz unzerstörbarer Natur, ..."
(bei Eckermann 1824)

Und dann (bei Falk 1813):
"Der Moment des Todes, der darum auch sehr gut eine Auflösung heißt, ist eben der, wo die regierende Hauptmonas alle ihre Untergebenen ihres treuen Dienstes entläßt. Wie das Entstehen, so betrachte ich auch das Vergehen als einen selbständigen Akt dieser nach ihrem eigentlichen Wesen uns völlig unbekannten Hauptmonas."
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Ich sehe kein Kriterium die Natur nicht als Entität zu sehen. Weder im Philosophischen Sinne noch wenn ich Entität im Sinne der Informatik verstehe.

Die Natur ist kein einzelnes für sich existierendes Ding. Es ist ein Begriff, der einen Prozess beschreibt, nicht mehr und nicht weniger. Vergleichbar zum Beispiel mit dem Begriff "Verkehr". Der ist keine Entität sondern ein Prozess, ein Begriff für einen beobachtbaren Vorgang. Nicht mehr ist auch das Wort "Natur". Einen Herr oder Frau Natur gibt es nicht. Es sei denn, Du hängst irgendeiner alten indianischen Religion an, die die Natur als Gott betrachtet. Im wissenschaftlichen Sinne jedenfalls hat die Natur keine Persönlichkeit, keine Intelligenz und kein Bewusstsein, man kann nicht mit ihr reden. Alles andere ist einfach nur naiv.

Übrigens, apropos naiv, ich habe doch tatsächlich einen Beweis (tatsächlich sogar 2!) für die hier vielfach postulierte Intelligenz als Ursache des Lebens gefunden:

fb3.jpg


Und noch ein Beweis:

yetmoreprocreationfail.jpg


Ja, da kann man Herr oder Frau Natur nur beglückwünschen!



Gute Nach allerseits und tausend Dank für das Amüsement, xcrypto
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Sarchi,

ich vermisse bis jetzt eine klare Definition über
Geist und Intelligenz.
Hier werden einfach Feststellungen hin- und hergeschoben, ohne Definitionen, die das Subjekt eigentlich eingrenzen könnten.

Du hast recht. Ich habe hier drei mögliche Definitionen ausgegraben, die alle von bekannten Physikern stammen.
DÜRR war bis 97 Leiter des Max-Planck-Institutes in München und Mitarbeiter von HEISENBERG. DAVID hat Lehrbücher über die Quantenphysik geschrieben und CAPRA dürfte jeder kennen. Das Zitat stammt aus seinem Buch "Wendezeit".

Eigentlich ist das Geistige in allem existent, aber es erscheint im Menschen erstmals in einer Form, die wir Bewusstsein nennen. Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist. HANS-PETER DÜRR, Physiker

Heute besteht ein großes Maß an Übereinstimmung, ... dass der Strom unserer Erkenntnisse sich in Richtung einer nicht-mechanischen Wirklichkeit bewegt; das Universum beginnt mehr wie ein großer Gedanke denn wie eine große Maschine auszusehen. DAVID BOHM

GREGORY BATESON hat vorgeschlagen, Geist als Systemphänomen zu definieren, das für lebende Organismen charakteristisch ist, wie auch für Gesellschaften und Ökosysteme. Er stellt eine Liste von Kriterien auf, die in Systemen erfüllt sein müssen, damit Geist in Erscheinung tritt. Jedes System, das diesen Kriterien entspricht, wird imstande sein, Informationen zu verarbeiten und die Phänomene zu entwickeln, die wir mit Verstand assoziieren – nämlich Denken, Lernen und Gedächtnis usw. Nach Ansicht von BATESON sind Geist, Verstand und Intelligenz notwendige und unausweichliche Konsequenzen einer gewissen Komplexität, die einsetzt, lange bevor die Organismen ein Gehirn und ein höheres Nervensystem entwickeln. BATESONS Kriterien für das Auftreten des Geistes stehen in enger Beziehung zu den Eigenschaften selbstorganisierender Systeme, die ich weiter oben als entscheidende Unterschiede zwischen Maschinen und lebenden Organismen aufgeführt habe. In der Tat ist Geist eine wesentliche Eigenschaft lebender Systeme, »das Wesentliche am Lebendig sein«, wie BATESON es ausdrückte. Aus der Sicht der Systemtheorie ist Leben keine Substanz oder Kraft und Geist kein »Ding«, das in Wechselwirkung mit der Materie steht. Leben und Geist sind Manifestationen derselben Gruppierung von Systemeigenschaften, von Prozessen, in denen die Dynamik der Selbstorganisation zum Ausdruck kommt. Dieser neue Geistbegriff wird von unerhörtem Wert bei unserem Versuch sein, die kartesianische Trennung zu überwinden. Die Beschreibung von Geist als Organisationsmuster oder Gruppierung dynamischer Beziehungen erinnert an die Beschreibung der Materie in der modernen Physik. Geist und Materie erscheinen nicht länger als zwei getrennte Kategorien, wie DESCARTES glaubte, sondern man kann sie als unterschiedliche Aspekte desselben universalen Geschehens betrachten. CAPRA

Ich will hier keine Urteil darüber abgeben, ob diese Aussagen in die richtige Richtung gehen, sondern sie vielmehr als Diskussionsgrundlage für weitergehende Überlegungen aufführen.

Viele Grüße

Paul
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hi xcrypto,

Ich stimme dir zu, daß die Natur auch ein Prozess ist. Er ist dem Menschen ähnlich, welcher im Grunde auch ein Prozess mit ganz vielen Subprozessen ist. Jedes komplexe System kann man vereinfacht als einen Prozess betrachten, da sich das System ständig verändert. Das hat Leben, egal ob Einzeller, Mensch oder eben das Gesamtsystem Leben, so an sich.

xcrypto schrieb:
Im wissenschaftlichen Sinne jedenfalls hat die Natur keine Persönlichkeit, keine Intelligenz und kein Bewusstsein, man kann nicht mit ihr reden.
Sind das wissenschaftliche Kriterien für eine Entität? Kannst du mir 3 Entitäten nennen? Es sind meines Erachtens Kriterien für höher entwickeltes Leben mehr nicht. Würdest du z. B. einen Baum als Entität akzeptieren?

xcrypto schrieb:
Es sei denn, Du hängst irgendeiner alten indianischen Religion an, die die Natur als Gott betrachtet
Nein, nur als Entität. Nur so kann man die Beziehung/Relation/Wechselwirkung zwischen dem Gesamtsystem Leben und dem nicht nichtbelebten System analysieren, denke ich.

lg,
fussel
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto

Zitat von xcrypto
Es sei denn, Du hängst irgendeiner alten indianischen Religion an, die die Natur als Gott betrachtet

Der Satz ist echt gut! Das, was du als alte indianische Religion bezeichnest wird Pantheismus genannt.

Anhänger dieses Weltbildes waren Aristoteles, Spinoza, Schelling, Hegel usw.
Von Seiten der modernen Wissenschaft kann Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Capra und neuerdings auch Paul Davies angesehen werden.

Von Seiten der Physiker wird dieses Weltbild u.a aus den Ergebnissen der Quantenphysik abgeleitet. Wie DAVID BOHM schon bemerkte, hat die Grundstruktur des Universums mehr Ähnlichkeit mit einem großen Gedanken als mit einer großen Maschine. Das "Maschinen-Universum" gilt insofern seit gut 100 Jahren als völlig überholt. Es wurde mehr oder weniger von DESCARTES vertreten, der Tiere noch mit gut funktionierende Maschinen verglich. Und wenn sie vor Schmerzen schreien, dann seit dies mit dem Quietschen von Scharnieren zu vergleichen, die kein Öl mehr haben.
Diese "Maschinen" galt es dann zu erforschen, indem man sie in immer kleinere Einzelteile zerlegt. Diese analytische und reduktionistische Betrachtungsweise ist auch heute noch in vielen wissenschaftlichen Disziplinen wie zum Beispiel bei vielen Ärzten und Biologen (nicht allen) zu beobachten.
Langsam aber sicher beginnt sich aber auch hier die Anschauung zu wandeln, was nicht zuletzt an der Grundlagenforschung der Physiker gelegen hat.

Gruß

Pablo
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Da der Panetheismus aber auch ein Theismus ist, kann ich als Atheist damit ebenso wenig anfangen. Ich habe auch nicht wahrgenommen, dass sich die Wissenschaft neuerdings mit so einem Weltbild anfreunden würde, im Gegenteil. Viele dieser Dinge sind private Ansichten der von Dir zitierten Personen und einige davon wurden im Nachhinein hinteininterpretiert.

Daher wiederhole ich meine Aussage von neulich (die auch von anderen kam), dass Du übereilte Schlussfolgerungen ziehst. Die Welt der Wissenschaft ist keineswegs darum bemüht, eine pantheistische Weltanschauung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu untermauern, sondern lediglich die Welt zu erklären und zwar basierend auf Fakten und ohne Glauben.

Dass es Menschen gibt, die die Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern so interpretieren, wie es ihnen gerade in den Kram passt, ist dabei nichts neues, Du befindest Dich also in guter Gesellschaft. In diesem Zusammenhang darf ich Dich z.b. an das Zitat von Frau Dr. Hohn erinnern, dass ich weiter oben postete, in dem sie sagte, sie wisse noch nicht was das zu bedeuten hätte.

Wie kommst Du dazu, etwas zu wissen, was die Wissenschaftlerin erklärtermaßen nicht weiss? Und warum antwortest Du nicht auf die Frage?

Weisst Du, ich hab einiges probiert. Ich hab mich doof gestellt, damit Du es erklärst, ich hab Dich provoziert, ich hab Dir Argumente geliefert und ich hab in den Aussagen der von Dir zitierten Fachkräfte das Gegenteil von dem gezeigt, was Du sagst. All das hat nichts geholfen. Nach wie vor betrachtest Du mich als ein von geistiger Unterkomplexität geplagtes Dummerchen, der Deine Weisheit nicht verstehen will oder kann. Auf den naheliegenden Gedanken, dass in Deiner Argumentation, als auch in Deinen Ansichten, vielleicht ein Widerspruch ist, scheinst Du aber nicht zu kommen.

Bitte versteh das nicht falsch, das soll jetzt kein Angriff sein, nur ein Fazit. Ich habe das Gefühl, dass wir hier nicht weiterkommen.




lg, xcrypto
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,

Viele dieser Dinge sind private Ansichten der von Dir zitierten Personen und einige davon wurden im Nachhinein hinteininterpretiert

Es kann durchaus sein, dass es sich teilweise um private Meinungen von Wissenschaftlern handelt, aber diese Ansichten haben sich aus der Forschungsarbeit der betreffenden Physiker ergeben. Es handelt sich demnach um keine Glaubenssätze ohne jeden Realitätsbezug/Forschungsarbeit.

Einstein bekannte sich zum Beispiel ausdrücklich zur Philosophie von Spinoza, der nun einmal Natur und Gott gleichsetze. Und Schrödinger schrieb zum Beispiel:

Kurz gesagt ist die Meinung die, dass wir Lebewesen alle dadurch zusammengehören, dass wir alle eigentlich Seiten oder Aspekte eines einzigen Wesens sind, welches man vielleicht in westlicher Terminologie Gott nennen mag, während es in den Upanishaden das Brahman heißt.

Paul Davies vertritt in seinem neuen Buch eine ähnliche Ansicht, da er von einem sich seiner selbst bewusst werdenden Universum ausgeht, das sich in einer Art von kosmischer Schleife zum eigenen Ursprung zurückentwickelt. Und Wheeler, Capra haben ähnliche Ansichten in ihren Büchern geäußert. Mit einem blinden Glauben an einen Gott hat dies alles nichts zu tun, denn diese Meinungen lassen sich aus den Ergebnissen der Forschungen in der Quantenphysik durchaus ableiten und auch begründen.

Dass es Menschen gibt, die die Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern so interpretieren, wie es ihnen gerade in den Kram passt, ist dabei nichts neues.

Vielleicht solltest du zuerst einmal die Bücher der entsprechenden Wissenschaftler lesen und dir dann ein Urteil bilden.

In diesem Zusammenhang darf ich Dich z.b. an das Zitat von Frau Dr. Hohn erinnern, dass ich weiter oben postete, in dem sie sagte, sie wisse noch nicht was das zu bedeuten hätte.

Mein Gott, das stand doch schon in dem ersten Zitat aus der Süddeutschen. Dass diese „epigentischen und sich außerhalb der DNA befindlichen Informationen" für die Biologen neu sind, ist doch unbestritten. Tatsache aber ist, dass deren Existenz durch die Versuchsreihen nachweislich aufgezeigt wurden. Und du hast behauptet, dass nur die in der DNA gespeicherten Informationen als das Mass aller Dinge zu gelten haben. Das ist doch der Knackpunkt.

Auf den naheliegenden Gedanken, dass in Deiner Argumentation, als auch in Deinen Ansichten, vielleicht ein Widerspruch ist, scheinst Du aber nicht zu kommen

Wo soll denn hier ein Widerspruch vorhanden sein? Du weißt ja noch gar nicht, welches Weltbild ich vertrete. Oder habe ich hier irgendwie ein nicht bekanntes Weltbild als das Maß aller Dinge bezeichnet? Was für Weltbild soll denn das deiner Meinung nach sein?


Bitte versteh das nicht falsch, das soll jetzt kein Angriff sein, nur ein Fazit. Ich habe das Gefühl, dass wir hier nicht weiterkommen


Ich glaube schon, dass wir, wenn auch sehr langsam, weiterkommen. Immerhin sind wir jetzt schon bei der Frage angelangt, wie Geist und Intelligenz überhaupt definiert werden könnten.

Sartchi hat die Frage aufgeworfen und ich habe drei Meinungen von Physikern ohne jede persönliche Wertung eingestellt.


Viele Grüße

Paul
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto,



Es kann durchaus sein, dass es sich teilweise um private Meinungen von Wissenschaftlern handelt, aber diese Ansichten haben sich aus der Forschungsarbeit der betreffenden Physiker ergeben. Es handelt sich demnach um keine Glaubenssätze ohne jeden Realitätsbezug/Forschungsarbeit.

Einstein bekannte sich zum Beispiel ausdrücklich zur Philosophie von Spinoza, der nun einmal Natur und Gott gleichsetze. Und Schrödinger schrieb zum Beispiel:

Paul Davies vertritt in seinem neuen Buch eine ähnliche Ansicht, da er von einem sich seiner selbst bewusst werdenden Universum ausgeht, das sich in einer Art von kosmischer Schleife zum eigenen Ursprung zurückentwickelt. Und Wheeler, Capra haben ähnliche Ansichten in ihren Büchern geäußert. Mit einem blinden Glauben an einen Gott hat dies alles nichts zu tun, denn diese Meinungen lassen sich aus den Ergebnissen der Forschungen in der Quantenphysik durchaus ableiten und auch begründen.



Vielleicht solltest du zuerst einmal die Bücher der entsprechenden Wissenschaftler lesen und dir dann ein Urteil bilden.



Mein Gott, das stand doch schon in dem ersten Zitat aus der Süddeutschen. Dass diese „epigentischen und sich außerhalb der DNA befindlichen Informationen" für die Biologen neu sind, ist doch unbestritten. Tatsache aber ist, dass deren Existenz durch die Versuchsreihen nachweislich aufgezeigt wurden. Und du hast behauptet, dass nur die in der DNA gespeicherten Informationen als das Mass aller Dinge zu gelten haben. Das ist doch der Knackpunkt.



Wo soll denn hier ein Widerspruch vorhanden sein? Du weißt ja noch gar nicht, welches Weltbild ich vertrete. Oder habe ich hier irgendwie ein nicht bekanntes Weltbild als das Maß aller Dinge bezeichnet? Was für Weltbild soll denn das deiner Meinung nach sein?





Ich glaube schon, dass wir, wenn auch sehr langsam, weiterkommen. Immerhin sind wir jetzt schon bei der Frage angelangt, wie Geist und Intelligenz überhaupt definiert werden könnten.

Sartchi hat die Frage aufgeworfen und ich habe drei Meinungen von Physikern ohne jede persönliche Wertung eingestellt.


Viele Grüße

Paul

Sorgfältig und sehr aufmerksam haben mich Euere Worte und das Ringen um Kon_Sens begleitet.

Ich horch in mich hinein.
Was fühle ich?
Im Körper?
Beim A-theisten, wird's mir mulmig, fühl mich nicht gut.-

Was A-theist da schreibt, verteidigt sich, weist ab und trennt's mit Keil.

Bei allen anderen hier, die noch versammelt sind, da wird mir warm und weit.
Mein Herz es öffnet sich.
In Hoffnung, zu Vertrauen hin.
Die Welt in der wir sind, sich ändert in der Liebe nur.
Der Mensch gestaltet sie und das bin ich und Du!
Wo Liebe halt nicht ist, ist's schwarz und kalt und nichts.

Der Geist darin ist? N o_T h i n g!

...sagt mir's wie soll ich das versteh'n?
Aus der Genesis:

"Am Anfang war das W o r t (ein Gedanke?) und das Wort, war bei G o t t! Gott war das W o r t (der Gedanke?) ...Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht...usw, usw?"

In die Halle der Intelligenzia gesendet. :blume1:


Horst Gutekunst :reden: :geist:
 
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AW: Natur, Mensch, Evolution

Sorgfältig und sehr aufmerksam haben mich Euere Worte und das Ringen um Kon_Sens begleitet.

Ich horch in mich hinein.
Was fühle ich?
Im Körper?
Beim A-theisten, wird's mir mulmig, fühl mich nicht gut.-

Was A-theist da schreibt, verteidigt sich, weist ab und trennt's mit Keil.

Horst Gutekunst :reden: :geist:

Hi Horst Gutekunst,

mich würde deine Begründung interessieren, warum es dir bei A_theisten mulmig wird ????

sartchi
 
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