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Natur, Mensch, Evolution

  • Ersteller Ersteller pispezi
  • Erstellt am Erstellt am
AW: Natur, Mensch, Evolution

An xcrypto

Ich wollte es aber von Dir wissen. Zumal Du nicht auf den besagten Artikel verlinkt hattest (was Du nebenbei bemerkt nie machst). Hinzu kommt, dass man bei Nature einen Account braucht, um dort die Beiträge lesen zu können, was ich nicht habe. Es m u s s in der gesamten Natur eine Art von Gedächtnis geben
Haha, es "muss". Warum denn?

Weil es die Versuch so ergeben haben!!!

Gib bitte bei bei Google Barbara Hohm ein oder geh auf diesen Link. http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpg/1404b_baz.pdf In der Mitte steht, dass 5000 Fachjournalisten über das Ergebnis informiert wurden und weiter unten ist das Ergebnis beschrieben. Exakt die gleiche Aussage die in der Suedeutschen im Wissensteil veröffentlich wurde.

Selbstverständlich können sie das, so funktioniert Wissenschaft: eine Theorie muss falsifizierbar sein. Solange sie nicht falsifitiert wurde, gilt sie als richtig. Dies ist aber immer nur ein temporärer Zustand, der sich aufgrund neuerer Forschung jederzeit ändern kann.

Merkst du nicht dass es hier genau andersherum läuft. Die bisherige Evolutionsforschung ging nur dann von Vererbung aus, wenn sich die DNA geändert hat. Dies ist hier nicht der Fall. Die epigentischen Faktoren stellen demnach die Erklärungsmodelle in Form der Kombination von Zufall mit anschließender Selektion in Frage.

Meiner Meinung nach nicht. Leider hast Du es mir bis dato auch noch nicht erklärt. Und die "Frage der Zelldifferenzierung" ist gelöst. Siehe diverse Postings vorher von mir und anderen...

Mein Gott, du kommst mir langsam wie ein Gläubiger vor, der auf der Richtigkeit der Bibel besteht. Die Frage nach der Zelldiffentzierung ist völlig offen. Lies bitte bei den zitierten 5 Autoren nach oder frage einige Biologen.
Mehr kann ich nun wirklich nicht machen: Die Autoren sind u.a: Capra, Davies, Laszlo, Wolf, Sheldrake usw.

Die aktuelle Lehrmeinung spricht nicht von Zufall. Dies ist eine Unterstellung von Evolutionsgegnern, damit sie was haben worüber sie sich aufregen können. Ich glaube ich hab da jetzt auch schon zig-mal darauf hingewiesen.

Dann lies bitte auch hier nochmals in den Lehrbüchern nach. Die „künstliche Auslese“ wird vom Menschen vorgenommen, wenn er zum Beispiel Hunde züchten will. Die „natürliche Auslese“ gilt hingegen als vollkommen unintelligent, da die Mutationen ja völlig ohne Absicht und Zielgerichtetheit verlaufen sollen. Auf diese „natürlichen, d.h. zufälligen Mutationen baut die Evolutionstheorie auf. Geprägt wurde der Begriff von Patrik Matthew.

Der Versuch von Barbara Hohm zeigt nur auf, dass diese Mutationen eben nicht zufällig, sondern zielgerichtet verlaufen sind und sogar noch bis zu 4 Generationen mittels epigenetischer Faktoren weitergegeben werden.

Außerdem kann mit diesen „zufälligen und ohne Absicht erfolgenden Mutationen“ nicht erklärt werden, wie sich die Köpfe von Schlangen innerhalb von 70 Jahren so verändern können, dass sie nur noch die ungiftigen Frösche fressen und verdauen können. Von der Unmöglichkeit der Umwandlung von Kiemen von Fischen in die Ohren von Landlebewesen per "zufälligen Mutationen" will ich jetzt gar nicht sprechen. Die Schlangen genügen hierzu vollkommen.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es mittlerweile ein klein wenig nervt, dass du durchgeführte Versuche, die Definition des Zufall als n i c h t zielgerichtetes Ereignis, die Meinung von Fachautoren usw. nicht wahrnehmen kannst oder willst.

Aber so kommen wir hier nicht weiter, denn das Ganze erinnert mich jetzt tatsächlich ein klein wenig an die Diskussion mit Gottes-Gläubigen.

An sartchi

ich weiß nicht, von woher du feststellst, dass es eine "Evolutionstheorie" gibt, die einen Informationsaustausch zwischen den unterschiedlichen Bereichen unserer Welt ausschließt. Genau das Gegenteil ist der Fall: in der Evolutionstheorie, die heute die Wissenschaftler lehren, ist es so, dass es keinen Faktor praktisch gibt, der ausgeschlossen werden kann.

Super, genau darauf will ich ja hinaus! Aktuell ist es aber so, dass die gängige Lehrmeinung, wie sie zum Beispiel von DAWKINS vertreten und verbreitet wird, von den Biologen akzeptiert wird. Zumindest habe ich nichts Gegenteiliges gelesen.

Und oftmals krampfhaft danach gesucht, ob man nicht doch irgendwo einen "Gott" oder "lenkenden Geist" dahinter findet

Mit einem Gott hat das nichts zu tun. Es geht um die beiden in Lebewesen vorhandenen Faktoren "Geist und Intelligenz". Diese beiden Begriffe kommen in der Evolutionstheorie aber nicht vor, obwohl sie zweifelsfrei für die Formgebung von Lebewesen verantwortlich sind. Aber das hatten wir schon.


Viele Grüße

Pablo
 
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AW: Natur, Mensch, Evolution

An sartchi
Super, genau darauf will ich ja hinaus! Aktuell ist es aber so, dass die gängige Lehrmeinung, wie sie zum Beispiel von DAWKINS vertreten und verbreitet wird, von den Biologen akzeptiert wird. Zumindest habe ich nichts Gegenteiliges gelesen.

Mit einem Gott hat das nichts zu tun. Es geht um die beiden in Lebewesen vorhandenen Faktoren "Geist und Intelligenz". Diese beiden Begriffe kommen in der Evolutionstheorie aber nicht vor, obwohl sie zweifelsfrei für die Formgebung von Lebewesen verantwortlich sind. Aber das hatten wir schon.

Viele Grüße
Pablo

Hi Pablo,

Warum schreibst du "zweifelsfrei für die Formgebung von Lebewesen verantwortlich sind".
Zweifelsfrei ist eigentlich gar nichts bislang festgestellt worden.
Ein Erinnerungsvermögen über einige Generationen sagt nur etwas über die Strukturen aus, nicht aber über "Geist und Intelligenz". Wobei ich eher sagen würde, es sagt eher über eine gewisse Intelligenz der Zellen, sich zu erhalten und sogenanntes Erbgut weiterzugeben, aus.
Aber den sogenannten "Geist", wie er/es andauernd so "gesucht wird hier" sagt dies alles überhaupt nichts aus.
Und Dawkins ist in erster Linie für sein Schreiben bzgl. Humanität und das Aufzeigen, dass die Wissenschaft wichtig ist für uns Menschen und sein Buch "Gotteswahn", ausgezeichnet worden.

Über seine Evolutionsforschungen habe ich nichts gelesen. Aber ich lasse mich gerne belehren.

lb Gr sartchi
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo sartchi

Geist, Intelligenz und Formgebung

Warum schreibst du "zweifelsfrei für die Formgebung von Lebewesen verantwortlich sind". Zweifelsfrei ist eigentlich gar nichts bislang festgestellt worden.


Weil für das Auslesen der in der DNA gespeicherten Informationen nun mal Intelligenz erforderlich ist. Und alle Lebewesen, die eine Stoffwechsel aufrechterhalten können, müssen darüber verfügen. Und als Grundlage für Intelligenz kann durchaus eine geistige Ebene definiert werden. Ein Stein hat keine Intelligenz, ein Lebewesen schon! Und wenn die Intelligenz nicht mehr vorhanden ist, zerfällt die materielle Form. Daraus habe ich dann folgende Schlussfolgerung abgeleitet:

- Die materielle Form des Menschen bildet sich und bleibt erhalten, solange Geist und Intelligenz im Menschen vorhanden sind.

- Der Mensch ist ein Lebewesen.

- Also sind Geist und Intelligenz die Voraussetzungen für die Entstehung und den Erhalt der materiellen Form von Lebewesen
.

Bisher habe ich noch keinen Logikbruch feststellen können.

Und Dawkins ist in erster Linie für sein Schreiben bzgl. Humanität und das Aufzeigen, dass die Wissenschaft wichtig ist für uns Menschen und sein Buch "Gotteswahn" ausgezeichnet worden. Über seine Evolutionsforschungen habe ich nichts gelesen. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Dass Wissenschaft wichtig ist, ist ja unbestritten und gegen Gläubige aus allen nur denkbaren Richtungen habe ich auch etwas. Der Glaubenssatz von DAWKINS ist jedoch, dass „zufälligen Mutationen“ in Verbindung mit „natürlicher Auslese“ als die allein gültigen Kriterien zu gelten haben. Ich will dich auch nicht belehren, aber sieh dir bitte mal die Meinungen von Fred Hoyle zu der Theorie von Dawkins an.

Beginnen wir mir DAWKINS:

... Wie sind sie aber dann entstanden? (die lebenden und komplexen Lebewesen) Die Antwort lautet: Zufall spielt eine entscheidende Rolle, allerdings nicht ein einzelner Zufall, vielmehr erfolgten viele winzige Zufallsschritte nacheinander, wobei jeder dieser Schritte klein genug sein musste, um als Vorläufer des nächsten glaubhaft in Betracht zu kommen. Diese kleinen Zufallsschritte werden durch genetische Mutationen, zufällige Veränderungen - Fehler - im genetischen Material ausgelöst. Sie rufen Veränderungen in der bestehenden Struktur eines Organismus hervor. Die meisten dieser Veränderungen haben eine schädliche Wirkung und führen zum Tod. Einige wenige Veränderungen stellen leichte Verbesserungen dar, die die Überlebens- und Fortpflanzungschancen erhöhen..... Nach etwa tausend solcher kleinen Veränderungen in Folge, von denen jede Basis für die nächste darstellt, ist das Endergebnis auf Grund des Akkumulationsprozesses viel zu komplex geworden, als dass es auf einen einzigen Zufall hätte zurückgeführt werden können. RICHARD DAWKINS

Dies ist mehr oder weniger die offizielle Lehrmeinung der derzeitigen Evolutionstheorie. Hinzugefügt werden sollte noch, dass diese zufälligen „Fehler“ im Genom mit keinerlei Zielrichtung verbunden sind.

Und jetzt lies dir bitte aufmerksam die Meinung von FRED HOYLE zu dieser Theorie durch.

Der Rubik-Würfel von FRED HOYLE:

Dazu wollen wir zum Beispiel des Rubik-Würfels zurückkehren. Stellen wir uns einmal vor, ein »Kenner« des Würfels beobachtet, wie ein blinder Mensch den Würfel lösen will. Bei jeder Drehung, die den Zustand des Würfels von einer Lösung wegführt, soll er »Nein« sagen, damit der Blinde diese Drehung zurücknimmt und eine andere probiert; bei jedem positiven Schritt dagegen schweigt der Beobachter. Unterstellen wir eine Minute für jede erfolgreiche Bewegung und 120 Schritte, die zur Lösung des Würfels erforderlich sind, dann wird der Blinde 2 Stunden benötigen, um das Problem zu lösen – vorausgesetzt, der Beobachter sagt am Ende »stopp«. Ohne die Hilfestellung des Beobachters würde der Blinde dagegen nicht nur zwei Stunden, sondern einen Zeitraum benötigen, der 300 mal größer als das Alter der Erde ist.

Ich höre den überzeugten Darwinisten buchstäblich schreien: »Aber das, was Sie gerade für den Rubik-Würfel beschrieben haben, ist genau der Ursprung der Arten durch die natürliche Auslese, wobei die Mutationen den Drehversuchen des Blinden entsprechen und die Auswahleffekte der Umwelt die Rolle des Beobachters übernehmen« [bis hierher entspricht die Argumentation exakt der von DAWKINS.

So einfach liegen die Dinge allerdings nicht. Der entscheidende Unterschied im Beispiel des Rubik-Würfels ist die Tatsache, dass die (vergleichsweise) rasche Lösung nur durch die Intelligenz des Beobachters möglich wird, der das angestrebte E n d e r g e b n i s kennt. FRED HOYLE

Und jetzt stell bitte abschließend noch die Verbindung zu den Schlangen in Australien her, die in 70 Jahren „zufällig„ mutiert sind, stell dir den Übergang von Kiemen zu Ohren vor oder denke an die Entwicklung von Federn bei Vögeln.

Nach Dawkins und der gängigen Lehrmeinung müsste die alles aufgrund zig-tausendfacher zufälliger Mutationen ohne jede Art eine Zielrichtung erfolgt sein.

Ich glaube, dass Fred Hoyle hier auf den entscheidenden Denkfehler hingewiesen hat.

Viele Grüße

Pablo
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,


Werd ich bei Gelegenheit tun.

Merkst du nicht dass es hier genau andersherum läuft. Die bisherige Evolutionsforschung ging nur dann von Vererbung aus, wenn sich die DNA geändert hat.

Ich finde das durchaus interessant, wie Du hier postulierst, ich würde nichts merken. Und einen Satz weiter behauptest, dass meine Tochter von mir nichts geerbt hätte, weil sie die DNA von mir zu ihr nicht verändert hat. Ich kann dahinter nur eine Strategie vermuten, die man hier an vielen Stellen bemerkt: möglichst viele Nebelkerzen in den Ring werfen, bis die Gegner "nichts mehr merken".


Mein Gott, du kommst mir langsam wie ein Gläubiger vor, der auf der Richtigkeit der Bibel besteht.

Ja Ja. Weil ich als Atheist an nichts glaube, bin ich ein Gläubiger. Ausserdem bin ich geistig träge. Und ich merke nichts. Und Photonen gibt es nicht. Amöben können denken.

Für ein "Denkforum" nähert sich das Niveau hier auf erschreckende Weise immer mehr der Amöbe. DAS nervt mich!

Die Frage nach der Zelldiffentzierung ist völlig offen. Lies bitte bei den zitierten 5 Autoren nach oder frage einige Biologen.

Ich habe einen Biologen gefragt, meine Frau. Sie verfügt sogar über einen Doktortitel. Und sie sagt, diese Theorie mit der Intelligenz, die Du hier vertrittst, ist Blödsinn. Was leider nicht in die allgemeine Argumentationskette passt ist die Tatsache, dass sie auch noch religiös ist.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es mittlerweile ein klein wenig nervt, dass du durchgeführte Versuche, die Definition des Zufall als n i c h t zielgerichtetes Ereignis, die Meinung von Fachautoren usw. nicht wahrnehmen kannst oder willst.

Ich muss ehrlich gestehen, dass es mittlerweile ein klein wenig wundert, dass Du über Dawkins herziehst und seine Ansichten als "Glauben" bezeichnest, an anderer Textstelle jedoch seine Position, unter Verwendung anderer Namen, vertrittst.

Aber Du hast Recht, ich steige auch hier aus und tue weiter, was Doofköppe so tun, wenn sie grad keine Bildzeitung finden, ich lese weiter in Brian Greene's "Das elegante Universum".



einen schönen Abend noch, xcrypto
 
AW: Natur, Mensch, Evolution


So, hab ich gelesen. Die Originalstudie bei Nature ist aber leider passwortgeschützt, sehr schade, klingt recht interessant.

"Wir wissen nicht genau, wie das passiert", sagt Barbara Hohn. "Wir halten es für möglich, dass solche Veränderungen den Pflanzen bei der Anpassung an Umwelteinflüsse helfen, aber untersucht haben wir das noch nicht.

Deine Schlussfolgerungen sind also mindestens verfrüht, Hohn jedenfalls scheint solche weitgreifenden Schlussfolgerungen nicht zu postulieren. Dass also die Entstehung von Arten oder die Zelldiffenzierung damit erklärt werden könnte, kommt also nicht ganz hin.

Ach ja, von Intelligenz ist dort nicht die Rede (ob davon im Nature was steht, keine Ahnung...)



Gruss, xcrypto
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo sartchi

Geist, Intelligenz und Formgebung

Weil für das Auslesen der in der DNA gespeicherten Informationen nun mal Intelligenz erforderlich ist. Und alle Lebewesen, die eine Stoffwechsel aufrechterhalten können, müssen darüber verfügen. Und als Grundlage für Intelligenz kann durchaus eine geistige Ebene definiert werden. Ein Stein hat keine Intelligenz, ein Lebewesen schon! Und wenn die Intelligenz nicht mehr vorhanden ist, zerfällt die materielle Form. Daraus habe ich dann folgende Schlussfolgerung abgeleitet:

Bisher habe ich noch keinen Logikbruch feststellen können.

Dass Wissenschaft wichtig ist, ist ja unbestritten und gegen Gläubige aus allen nur denkbaren Richtungen habe ich auch etwas. Der Glaubenssatz von DAWKINS ist jedoch, dass „zufälligen Mutationen“ in Verbindung mit „natürlicher Auslese“ als die allein gültigen Kriterien zu gelten haben. Ich will dich auch nicht belehren, aber sieh dir bitte mal die Meinungen von Fred Hoyle zu der Theorie von Dawkins an.

Beginnen wir mir DAWKINS:

Dies ist mehr oder weniger die offizielle Lehrmeinung der derzeitigen Evolutionstheorie. Hinzugefügt werden sollte noch, dass diese zufälligen „Fehler“ im Genom mit keinerlei Zielrichtung verbunden sind.

Und jetzt lies dir bitte aufmerksam die Meinung von FRED HOYLE zu dieser Theorie durch.

Und jetzt stell bitte abschließend noch die Verbindung zu den Schlangen in Australien her, die in 70 Jahren „zufällig„ mutiert sind, stell dir den Übergang von Kiemen zu Ohren vor oder denke an die Entwicklung von Federn bei Vögeln.

Nach Dawkins und der gängigen Lehrmeinung müsste die alles aufgrund zig-tausendfacher zufälliger Mutationen ohne jede Art eine Zielrichtung erfolgt sein.

Ich glaube, dass Fred Hoyle hier auf den entscheidenden Denkfehler hingewiesen hat.

Viele Grüße

Pablo

Hi Pablo,

du ziehst sehr vorschnelle Schlüsse. Dazu kommt wahrscheinlich noch, dass du weder Biologe, noch Physiker noch Biophysiker bist. Wenn ich mich da irre, dann bitte berichtige das.

Zellen funktionieren in erster Linie, weil chemische Botenstoffe sie dazu anregen. Hoffe ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt.
Hier eine "Intelligenz" hineinlesen zu wollen oder einen "Geist" finde ich ganz und gar nicht passend.

Veränderungen im Erbgut sind immer die Folge von Anpassung an die Umwelt. Weil die Schlange wahrscheinlich zuwenig Futter bekam, hatte sie sich angepasst. Mehr ist das nicht.
Das Einzige was ich daran erkenne was zielgerichtet ist, dass die Natur überleben will.
Wobei nicht zu vergessen ist, dass aber dabei immer wieder eine große Anzahl stirbt und keine DNA weitergegeben davon wird.
Von einer "vorausschauenden" Zielgerichtetheit hier zu sprechen, finde ich - milde ausgedrückt - eher ein Märchen.

Was du von Hoyle schreibst ist ganz und gar nicht überzeugend. Meines Wissens kennt der Beobachter nicht das Ergebnis. Er kann nur jeweils eines der möglichen Ergebnisse sehen, bzw. wahrnehmen.
Das fällt in den Bereich der Teilchenphysik und das ist genau das, woran ich ganz im Speziellen interessiert bin.

Selbstverständlich steht es außer Frage, dass alles mit allem verlinkt ist.
Aber dies wissen Wissenschaftler. Von daher erfolgt mehr und mehr Zusammenarbeit zwischen den unterschiedlichen Wissenschaftbereichen.

sartchi
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo,

dir scheint bei aller Liebe entgangen zu sein, daß Programmieren keinerlei Intelligenzleistung benötigt. Eine Programmiersprache ist ein mutiertes Zufallsprodukt und erfordert weder einen Funken Verstand, noch eine intelligente Interpunktion. Du brauchst dir doch nur mal die aktuellen Betriebssysteme genauer unter die Lupe nehmen. Du glaubst doch nicht allen Ernstes an eine zielgerichtete Entwicklung. Die entstanden allesamt aus Mutationen heraus. Lass dir da von Softwareprogrammierern bloß nicht anderes erzählen.

Da ich mir nicht sicher bin, ob es intelligentes Leben auf der Erde gibt, will ich mal vorsorglich das Ironieschild :ironie: an diesen Beitrag heften.
Gruß Windreiter
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

sartchi schrieb:
Von einer "vorausschauenden" Zielgerichtetheit hier zu sprechen, finde ich - milde ausgedrückt - eher ein Märchen.
Traust du dem Menschen eine "vorausschauende" Zielgerichtheit zu?

fusselhirn
 
AW: Natur, Mensch, Evolution

Traust du dem Menschen eine "vorausschauende" Zielgerichtheit zu?

fusselhirn

Hi fusselhirn,

nun, eigentlich nicht. Denn würde eine intelligente Zielgerichtetheit sein, würde heutzutage die Mehrheit anders agieren.

Aber wir reden hier von der Evolution, sprich Naturgeschehen. Und von daher wird sich die Evolution des Menschen so gestalten, wie es für ihn am besten ist - vorausgesetzt, der Mensch zerstört sich nicht selbst. Was auch möglich wäre.
Aber ich bin kein Hellseher. Und letztendlich kann alles ganz ganz anders sein.

sartchi
 
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AW: Natur, Mensch, Evolution - was ist "Geist"?

Hi Forianer,

mir fällt auf, dess des öfteren von "Geist" in Zusammehang mit Intelligenz geschrieben wird.

Aber was ist "Geist" ? Das sollte eigentlich auch mal definiert werden.
Denn so ist es ein komplett schwammiger Begriff.
Und somit können Interpretationen hineingelesen werden.

sartchi
 
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