Natur, Mensch, Evolution

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo diese Frage hatte ich oben irgendwo beantortet:
Gewisse Substanzen können Gene "an- und ausschalten", wie man festgestellt hat. Das führt zur "Expression" einzelner aber nicht aller im Genom angelegten Zelleigenschaften.
Man kann auch im Labor aus undifferenzierten Stammzellen verschiedene Organzellen werden lassen und kann auch in einigen Fällen bereits Gewebe machen. Unter anderem hat man Herzmuskelgewebe gezüchtet, das sogar spontan schlägt!
Deshalb ist ja die Stammzellforschung so wichtig, um endlich das Elend mit den Organtransplantationen zu überwinden.

LG, pispezi

Ich würde da ja eher bei Kunstorganen ansetzen als bei einer in meinen Augen wenig zielführenden Stammzellenforschung.

Aber das nur am Rande.

Du warst es doch, wenn ich mich recht erinnere (ich werde auch langsam alt... ), der gemeint hat, ein Mutatiönchen hier, eins dort, uns schwupps hat es eine neue Art.

Mir ist dazu eine nette Geschichte eingefallen. (Jaja, alte Leute und ihre Geschichten...)

Ich hatte mal eine Katze, die tragend war.
Als sie die Kätzchen warf, hat sie sie nur aus ihrem Körper gedrückt, weiter aber nichts gemacht, sie also nicht aus den Eihäuten befreit oder die Nabelschnur durchtrennt oder sie trockengeleckt, wie Katzenmütter das normalerweise tun.
Ein kleiner genetischer Defekt also, der dazu führte, dass sie keinen Mutterinstinkt entfaltete.

Würde diese Mutation aber zu einer sinnvollen Weiterentwicklung bzw. Neuentwicklung führen, müssten die neugeborenen Kätzchen auch gleichzeitig Nestflüchter geworden sein wie ein frischgeschlüpftes Kiwikücken.

Die Unwahrscheinlichkeit einer solche gewaltigen Mutation zeitgleich im selben Tier ist dermaßen hoch, dass jeder Lottogewinn daneben zur Alltäglichkeit wird.

Trotzdem, gesetzt den Fall, die kleinen Kätzchen wären solch wunderbare Mutanten gewesen, mit wem hätten sie sich gepaart um diese Weiterentwicklung weiterzutragen?

Hätten sie wissen können, dass sie anders sind als Vater und Mutter?

Und selbst wenn sie es aus irgend einem neuen Instinkt heraus gewusst hätten, wo hätten sie einen geeigneten Partner finden können?

Mutationen, also Erbgutänderungen, völlig ziellos, können nicht zu Verbesserungen führen, geschweige denn zu neuen Arten.

ICH hätte jedoch Katzen ohne Mutterinstinkt durch Auslese züchten können, indem ich diese Jungen aufziehe und mit anderen Katzen, deren Mutter ebenso keinen Mutterinstinkt hat (im Notfall auch mit den eigenen Geschwistern) verpaaren können und im Laufe der Zeit durch Auslese der "schlechten", weil mütterlichen Katzen eine Katzenrasse züchten können, die sich nicht um ihren Nachwuchs kümmert.

Das wäre zwar immer noch keine neue Art, denn sie würden sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Normalokatzen paaren und fortpflanzen, aber es wären doch Katzen mit bestimmten, von der Norm abweichenden Verhaltensweisen.

Ist nur eine Geschichte...

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo joan5,

Gewisse Substanzen können Gene "an- und ausschalten", wie man festgestellt hat. Das führt zur "Expression" einzelner aber nicht aller im Genom angelegten Zelleigenschaften

Das ist richtig, aber das Außergewöhliche an der durchgeführten Versuchsreihe war ja, dass sich die Pflanzen noch nach 4 Gererationen an dieses erfolgreiche "Umschalten" des Gens e r i n n e r n konnten. 3 Generationen war ja kein Schädlingsbefall vorhanden, erst in der 4 Generation wurde er wieder herbeigeführt. Und siehe da, die Pflanze wusste noch, welchen Schalter sie umlegen muss, um den Schädlingsbefall abzuwehren. Demnach ist eine Art von Gedächtnisleistung vorhanden, die sich außerhalb der in der DNA befindlichen Informationen befindet. Die sogenannten "epigenetischen Faktoren", die darauf hindeuten, dass der Gesamtbauplan ebenfalls auf einer solchen Ebene vorhanden ist. Denn nur bei Kenntnis des Gesamtbauplanes lässt sich eine zielgerichtet Mutation begründen, da wir es ansonsten mit einer schädlichen Mutation zu tun hätten, die Krankheit, Tod etc. verursacht.

Du warst es doch, wenn ich mich recht erinnere (ich werde auch langsam alt... ), der gemeint hat, ein Mutatiönchen hier, eins dort, uns schwupps hat es eine neue Art.

Nein, Nein, das war ich nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das Beispiel mit der Übergangsform vom Fisch zum Landlebewesen gebracht und darauf hingewiesen, dass mit "zufälligen Mutationen" unmöglich die Umwandlung von Kiemen in Ohren begründet werden kann.

Dies ist zwar nach wie vor die offizielle Ansicht, die ich aber überhaupt nicht teile. Ich gehe vielmehr davon aus, dass auf einer subatomaren Ebene sehr wohl ein Informationsaustausch zwischen Lebewesen und den Umweltbedingungen vorhanden ist. Und aus den Versuchen mit Pflanzen lässt sich ableiten, dass Lebewesen durchaus dazu in der Lage sind, gezielte Mutationen herbeizuführen, denn das war ja das Ergebnis des Versuches.
Meine These ist, dass sich zuerst der Bauplan auf der "Epigentischen Ebene" ändert und dann zielgerichtete Mutationen stattfinden. Diese werden dann im Zuge der Selektion auf ihre Tauglichkeit hin "gestestet". Dieser ganze Vorgang findet aber zielgerichtet statt und nicht rein "zufällig", wie uns die Neodarwisnten weis machen wollen.


Viele Grüße

Pablo

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

News von der Wissenschaft: in einem Meteorit wurden jetzt zweifelsfrei Nukleobasen gefunden, welche für den Aufbau von RNA nötig ist. Und es sieht danach aus, dass das Zeug gar nicht so selten ist. Also war vielleicht doch alles anders als wir alle dachten.

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo joan5,



Das ist richtig, aber das Außergewöhliche an der durchgeführten Versuchsreihe war ja, dass sich die Pflanzen noch nach 4 Gererationen an dieses erfolgreiche "Umschalten" des Gens e r i n n e r n konnten. 3 Generationen war ja kein Schädlingsbefall vorhanden, erst in der 4 Generation wurde er wieder herbeigeführt. Und siehe da, die Pflanze wusste noch, welchen Schalter sie umlegen muss, um den Schädlingsbefall abzuwehren. Demnach ist eine Art von Gedächtnisleistung vorhanden, die sich außerhalb der in der DNA befindlichen Informationen befindet. Die sogenannten "epigenetischen Faktoren", die darauf hindeuten, dass der Gesamtbauplan ebenfalls auf einer solchen Ebene vorhanden ist. Denn nur bei Kenntnis des Gesamtbauplanes lässt sich eine zielgerichtet Mutation begründen, da wir es ansonsten mit einer schädlichen Mutation zu tun hätten, die Krankheit, Tod etc. verursacht.





Nein, Nein, das war ich nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das Beispiel mit der Übergangsform vom Fisch zum Landlebewesen gebracht und darauf hingewiesen, dass mit "zufälligen Mutationen" unmöglich die Umwandlung von Kiemen in Ohren begründet werden kann.

Dies ist zwar nach wie vor die offizielle Ansicht, die ich aber überhaupt nicht teile. Ich gehe vielmehr davon aus, dass auf einer subatomaren Ebene sehr wohl ein Informationsaustausch zwischen Lebewesen und den Umweltbedingungen vorhanden ist. Und aus den Versuchen mit Pflanzen lässt sich ableiten, dass Lebewesen durchaus dazu in der Lage sind, gezielte Mutationen herbeizuführen, denn das war ja das Ergebnis des Versuches.
Meine These ist, dass sich zuerst der Bauplan auf der "Epigentischen Ebene" ändert und dann zielgerichtete Mutationen stattfinden. Diese werden dann im Zuge der Selektion auf ihre Tauglichkeit hin "gestestet". Dieser ganze Vorgang findet aber zielgerichtet statt und nicht rein "zufällig", wie uns die Neodarwisnten weis machen wollen.


Viele Grüße

Pablo

Pablo,

Meine Antwort galt Pispezi...

 

[joan05]

AW: Natur, Mensch, Evolution

News von der Wissenschaft: in einem Meteorit wurden jetzt zweifelsfrei Nukleobasen gefunden, welche für den Aufbau von RNA nötig ist. Und es sieht danach aus, dass das Zeug gar nicht so selten ist. Also war vielleicht doch alles anders als wir alle dachten.

Xcrypto,

Wir Menschen kennen diese Substanzen schon lange und können daraus doch kein Leben schaffen.

Die Grundsubstanzen allein machen eben kein Leben aus.

Im Übrigen wäre bei einer Häufigkeit solcher Substanzen, wenn die wirklich umständehalber zu leben beginnen, doch auch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass alles Leben hier auf der Erde nicht EINEN Ausgangspunkt hat sondern viele, und dass es bis heute immer wieder neu entsteht.

Ganz abgesehen von religiösen Konzepten wäre das doch auch ein Stolperstein für die von so vielen als bewiesen geltende Evolutionstheorie, und der hochgehaltene Stammbaum auch ganz ohne Gott falsch oder zumindest berechtigterweise anzuzweifeln.

Wie ist es dann mit der Entstehung der Arten?

Doch wieder ganz anders?

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo Pablo

ich schon wieder

Ich gehe vielmehr davon aus, dass auf einer subatomaren Ebene sehr wohl ein Informationsaustausch zwischen Lebewesen und den Umweltbedingungen vorhanden ist.

Magst Du das bitte einmal näher erläutern, also wie das konkret funktionieren soll? Verstehe ich richtig, dass Du hier an einen Austausch von Informationen auf Quantenebene ausgehst? Falls ja, möchte ich Zweifel anmelden Die Informationen, die hier ausgetauscht werden sollen, die Du sicher meinst, sind ja Daten aus der Umwelt, also Temperatur, Fressfeinde, Wasserreserven, Bodenbeschaffenheit oder Schädlinge. Richtig? Wenn ja, dann sind dies alles Informationen aus der Makroebene, die auch auf der Makroebene übertragen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie nachher auf subatomarer Ebene gespeichert werden. Sollte dem aber so sein, würde mich interessieren, wie die geschehen soll und - wichtiger - wie die Gene auf diese Daten anschliessend (also einige Generationen später) zugreifen sollen.



lg, xcrypto

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Xcrypto,

Wir Menschen kennen diese Substanzen schon lange und können daraus doch kein Leben schaffen.

Die Grundsubstanzen allein machen eben kein Leben aus.

Im Übrigen wäre bei einer Häufigkeit solcher Substanzen, wenn die wirklich umständehalber zu leben beginnen, doch auch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass alles Leben hier auf der Erde nicht EINEN Ausgangspunkt hat sondern viele, und dass es bis heute immer wieder neu entsteht.

Ganz abgesehen von religiösen Konzepten wäre das doch auch ein Stolperstein für die von so vielen als bewiesen geltende Evolutionstheorie, und der hochgehaltene Stammbaum auch ganz ohne Gott falsch oder zumindest berechtigterweise anzuzweifeln.

Wie ist es dann mit der Entstehung der Arten?

Doch wieder ganz anders?

Hi Joan05,

Substanzen beginnen sich zu formen, wenn andere Substanzen und die Umweltbedeingungen dafür vorhanden sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Dass in Meteoriten Substanzen eingeschlossen sind, weiß man schon lange und noch länger wurde es vermutet.

Wenn Du beginnst dich einmal für usnere Erdgeschichte zu interessieren, wie wann zu welcher Zeit welches Klima in etwa war, wie unsere Kontinente aussahen usw. dann wird dies alles schlüssiger.
Denn in Meteoriten eingeschlossene Substanzen werden zumeist ja aus dem Gestein herausgesprengt, wenn ein Aufprall erfolgt. Also ganz und gar nichts Ungewöhnliches.

Ein Stolperstein - wie du anscheinend so sehr wünscht - für die Wissenschaftler ist dies nicht. Es wurde ja, wie erwähnt, bereits schon lange vermutet.

Im übrigen - sollte es einen Big Bang gegeben haben, oder besser gesagt eine Singularity, wie angenommen wird, dann hat ja sowieso alles einen Ausgangspunkt.
Auch das beweist weder etwas noch wiederlegt es etwas.
Ist einfach einmal eine Annahme. Mehr nicht.


sartchi

 

[Pablo]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto

Sollte dem aber so sein, würde mich interessieren, wie die geschehen soll und - wichtiger - wie die Gene auf diese Daten anschliessend (also einige Generationen später) zugreifen sollen.

Diese Frage lässt sich aus dem Versuch heraus beantworten. Es m u s s in der gesamten Natur eine Art von Gedächtnis geben, das auf sogenannten “epigenetischen Faktoren” beruht und sich somit außerhalb der in der DNA gespeicherten Information befindet.
In dieser Hinsicht können die Versuchsreihen nicht angezweifelt werden, denn sie wurden in Nature veröffentlicht. Und diese wissenschaftlichen Zeitschriften prüfen sehr genau, ob die Veröffentlichungen auch den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen.

Meiner Meinung lässt sich aus diesem Versuch auch ableiten, dass der gesamte Bauplan des Lebewesen auf einer solchen Ebene vorhanden sein muss, da sich nur mit einem solchen die Frage nach der Zelldifferenzierung und der Tatsache von “gezielten Mutationen” auflösen lässt.
Denke doch nur noch mal an das Beispiel mit dem Molch zurück, dem operativ ein Auge entfernt wurde. Vom Irisrand aus gesehen, bildet sich ein neues Auge, was ohne die Existenz eines übergeordneten Bauplan derzeit nicht erklärt werden kann.

Die Informationen, die hier ausgetauscht werden sollen, die Du sicher meinst, sind ja Daten aus der Umwelt, also Temperatur, Fressfeinde, Wasserreserven, Bodenbeschaffenheit oder Schädlinge. Richtig?

Ja, dies stimmt, wobei es bei der Frage nach dem Informationsaustausch sicherlich ein klein wenig auf die Weltanschauung ankommt. Wenn man annimmt, dass Lebewesen wie kleine Inseln aus einer ansonsten toten Umwelt herauswachsen und von dieser abgeschnitten sind, ist die Vorstellung von einem übergeordneten und sich auf einer epigenetischen Ebene befindlichen Bauplan/Informationsspeicher sicherlich relativ weit weg.

Nimmt man hingegen den Standpunkt eines Quantenphysikers ein, ist dieser Standpunkt illusorisch, da diese von einer „ungeteilten Ganzheit“ ausgehen.

Kurz gesagt, ist die Welt keine Welt von Ansammlung von zwar getrennt existierenden, aber miteinander verbundenen Dingen, sondern eher ein Netz aus Beziehungen. PAUL DAVIES

Und wenn man dann noch die unbestreitbare und von LOVELOCK aufgezeigte Tatsache akzeptiert:

So eng ist die Evolution der Lebewesen mit der Evolution der Umwelt gekoppelt, dass sie zusammen einen einzigen Entwicklungsprozess darstellen.

dann erscheint es einem genau andersherum. Die Annahme von abgetrennt von Ihrer Umwelt existierenden Lebewesen, die sich „zufällig“ an ihre Umwelt anpassen, muss dann korrigiert bzw. in Frage gestellt werden.

Noch ein Beispiel, das ich gerade im Netz beim Spiegel gefunden habe:

Wissenschaftlern aus Sydney ist jetzt aber der Nachweis gelungen, dass nicht alle Tiere sich die Dreistigkeit der Zuckerrohrkröte gefallen lassen. Zwei Schlangenarten haben sich in nur 70 Jahren so weit verändert, dass sie gefahrlos die Giftkröte fressen und verdauen können. Der simple Trick der Grünen Baumschlange und der Rotbäuchigen Schwarzotter: Sie haben ihre Köpfe verkleinert und ihre Körper vergrößert. Dadurch sind sie nur noch in der Lage, kleinere Agakröten zu fressen, die einen geringeren Giftgehalt haben. Durch den längeren Körper können sie zudem das Gift besser verdauen.

Auch diese Mutationen bei den Schlangen deuten mehr als deutlich darauf hin, dass sie nicht „zufällig“, sondern durchaus zielgerichtet stattgefunden haben, denn die Schlangen haben immerhin innerhalb von 70 Jahren ihren Kopf verkleinert!

Gemäß der aktuellen Lehrmeinung soll dies mit absolut "zufälligen" und unabhängig von den Umweltbedingungen stattgefundenen Mutationen erfolgt sein. Die Schlange wusste also nichts von den giftigen Kröten.

Wenn dem so wäre, dann müsste die Evolutionstheorie um einen göttlichen Zauberer ergänzt werden. Da ist mir ein Informationsaustausch zwischen epigenetischen bzw. morphogenetischen Feldern irgendwie lieber.


Viele Grüße

Pablo

 

[xcrypto]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Diese Frage lässt sich aus dem Versuch heraus beantworten.

Ich wollte es aber von Dir wissen. Zumal Du nicht auf den besagten Artikel verlinkt hattest (was Du nebenbei bemerkt nie machst). Hinzu kommt, dass man bei Nature einen Account braucht, um dort die Beiträge lesen zu können, was ich nicht habe.

Es m u s s in der gesamten Natur eine Art von Gedächtnis geben

Haha, es "muss". Warum denn?

In dieser Hinsicht können die Versuchsreihen nicht angezweifelt werden, denn sie wurden in Nature veröffentlicht.

Selbstverständlich können sie das, so funktioniert Wissenschaft: eine Theorie muss falsifizierbar sein. Solange sie nicht falsifitiert wurde, gilt sie als richtig. Dies ist aber immer nur ein temporärer Zustand, der sich aufgrund neuerer Forschung jederzeit ändern kann.

Und diese wissenschaftlichen Zeitschriften prüfen sehr genau, ob die Veröffentlichungen auch den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen.

Die prüfen die Reputation der Veröffentlicher und wie oft und wo sie schon mal irgendwo zitiert wurden, ausserdem prüfen sie die Form. Den Inhalt aber prüfen sie nicht. Ein Wissenschaftler mit genügend Reputation kann also durchaus auch Unsinn im Nature veröffentlichen. Ein schönes Beispiel sind Forschungsarbeiten zur Steinlaus.

Meiner Meinung lässt sich aus diesem Versuch auch ableiten, dass der gesamte Bauplan des Lebewesen auf einer solchen Ebene vorhanden sein muss, da sich nur mit einem solchen die Frage nach der Zelldifferenzierung und der Tatsache von “gezielten Mutationen” auflösen lässt.

Meiner Meinung nach nicht. Leider hast Du es mir bis dato auch noch nicht erklärt. Und die "Frage der Zelldifferenzierung" ist gelöst. Siehe diverse Postings vorher von mir und anderen...

Gemäß der aktuellen Lehrmeinung soll dies mit absolut "zufälligen" und unabhängig von den Umweltbedingungen stattgefundenen Mutationen erfolgt sein. Die Schlange wusste also nichts von den giftigen Kröten.

Die aktuelle Lehrmeinung spricht nicht von Zufall. Dies ist eine Unterstellung von Evolutionsgegnern, damit sie was haben worüber sie sich aufregen können. Ich glaube ich hab da jetzt auch schon zig-mal darauf hingewiesen.




lg, xcrypto

 

[sartchi]

AW: Natur, Mensch, Evolution

Hallo xcrypto


Gemäß der aktuellen Lehrmeinung soll dies mit absolut "zufälligen" und unabhängig von den Umweltbedingungen stattgefundenen Mutationen erfolgt sein. Die Schlange wusste also nichts von den giftigen Kröten.

Wenn dem so wäre, dann müsste die Evolutionstheorie um einen göttlichen Zauberer ergänzt werden. Da ist mir ein Informationsaustausch zwischen epigenetischen bzw. morphogenetischen Feldern irgendwie lieber.


Viele Grüße

Pablo

Hi Pablo,
ich weiß nicht, von woher du feststellst, dass es eine "Evolutionstheorie" gibt, die einen Informationsaustausch zwischen den unterschiedlichen Bereichen unserer Welt ausschließt.
Genau das Gegenteil ist der Fall: in der Evolutionstheorie, die heute die Wissenschaftler lehren, ist es so, dass es keinen Faktor praktisch gibt, der ausgeschlossen werden kann. Insoferne ist es am ehesten die Evolutionstheorie, die jeden nur erdenklich bis jetzt bekannten Faktor von Bedingungen einschließt. Und ein reger Austausch zwischen anderen Wissenschften findet permanent statt.

Ich finde, hier werden Dinge oftmals zu einseitig betrachtet.
Und oftmals krampfhaft danach gesucht, ob man nicht doch irgendwo einen "Gott" oder "lenkenden Geist" dahinter findet.
Wissenschaftler denken eher andersherum. Sie suchen.
Im übrigen, geht man vom physikalischen Standpunkt aus, es wird auch die Singularity als Ausgangspunkt angenommen.

sartchi