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Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Können wir machen, sollten nur noch im Hinterkopf behalten, dass das Konzept umstritten ist, ich glaube nicht dran.
Wenn Du mir verrätst, warum nicht...:)?
Bisher habe ich kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen bzw nur Widerspruch, der das ganze von hinten aufzäumt ("wenn dem so wäre, wären wir ja ... und das kann nicht sein").

Das kommt drauf an, wenn Du die mögliche Änderung Deiner Meinung unter die Festlegung packst, dann ja, aber für mich ist gerade das ein Ausdruck von Willensfreiheit.
Nur für mein Verständnis: Du änderst Deine Meinung, "weil Du das so willst" und nicht, weil es zwingende Gründe dafür gibt?
Ich erlebe meistens, daß Menschen ihre Meinung sehr ungern ändern und auf ihrer beharren, auch lange nachdem ihnen eigentlich klar ist, daß mit ihrer eigenen Meinung was nicht stimmt.

Das wäre dann eher Anthropozentrismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Wie schon öfter erwähnt, man kann buchstäblich nichts finden, was dem Determinismus in dieser Art nicht entspricht – und das ist das Problem.
Moment, ich habe einen Denk-Knoten. Im ersten Satz der Wiki-Def heißt es:
Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.
Meiner Meinung nach paßt das extrem gut zum Determinismus.

Wenn wir uns treffen mussten und Pizza nur für mich erfunden wurde, dann fokussiert sich alles im Universum allein auf mich. Das wäre dann der Sinn des Universums.
LOL
Okay, ich denke, auf solchen Unsinn können wir zukünftig verzichten.

Sollte man denn alles verzeihen?
Nein, sicher nicht, aber es fiele leichter, zuerst mal nachzuschauen und nicht zuförderst Rachegefühle zu kultuvieren.

Was unterscheidet Konsequenzen von Strafe? Strafe macht m.E. dann Sinn, wenn man sie einsieht und als gerechtfertigt erkennt, darüber hinaus mag sie andere abschrecken.
Wenn wir annehmen, dass der andere nicht anders kann, dann fallen diese Aspekte beide weg.
Konsequenz ist eine logische (in unserem Fall negative) Folge des Handelns, Strafe ist keine logische, aber eine dennoch negative Folge.
Beispiel: Ich fasse auf die heiße Herdplatte und verbrenne mich. Blöd, aber konsequent.
Oder: ich fasse auf die heiße Herdplatte, verbrenne mich (Konsequenz) und kriege noch Fernsehverbot von meiner Mutter (Strafe), weil ich ihr Verbot, draufzufassen, nicht befolgt habe.
Strafe hat keinen logischen Bezug zur Handlung, Konsequenz schon.
So zumindest wird es meist in der Erziehung verstanden.

Und: beides fiele nicht zwangsläufig weg, denn einen Mörder muß man konsequenterweise wegsperren, um die anderen zu schützen, und bestrafen, damit es als Abschreckung dient, was dann schon Kinder von kleinauf verinnerlichen und was sie prägt, und ihre persönliche Hürde für Übeltaten hebt.

Und würde dennoch kein subjektives Erleben objektivieren können, denn wie es für mich ist, dies und das zu erleben, ist eben für mich so, nicht notwendigerweise für Dich.
Das stimmt. Und heißt: den D. zu beweisen, scheitert immer am Datenmangel.

Doch banal, denn es erklärt buchstäblich nichts.
Was weißt Du denn nun mehr als Du bereits wusstest?
Wenn beim Lotto die Zusatzzahl 37 gezogen wird, hätte es auch anders kommen können, aber aus Millionen Gründen, die niemand vorhersagen und wissen kann, war es eben die 37 und weil sie gezogen wurde, musste sie gezogen werden.
Das beinhaltet über die Aussage, dass die 37 gezogen wurde, keine zusätzlichen Informationen. Wenn doch, welche?
Zusätzliche Information nicht, nein. Aber sie wurde so zwingend gezogen, wie in der Folgewoche die 12.

Was ich bisher nicht so klar wußte, ist tatsächlich, daß auch der Mensch mit seiner Psyche dem D. unterworfen ist - weil es keinen Anhaltspunkt gibt (oder ich ihn noch nicht sehe), daß dem nicht so sein sollte.

Der Physiker braucht seine Formeln, aber nicht zwingend einen Determinismus.
Es ist völlig unwichtig zu wissen, wo ein Elektron sich aufhält, man kann es nicht mal wissen.
Man kann nicht wissen, welches Atom eines radioaktiven Elementes als nächstes zerfällt, aber man kann dennoch die Halbwertzeit ermitteln.
Man weiß nicht wann eine Zelle zu Krebs wird, aber man kennt bestimmte Rahmenbedingungen.
Und so weiter.
Das alles widerspricht dem D. nicht. Denn es liegt hier wieder am Mangel an Daten, die wir rein praktisch nicht erheben KÖNNEN.

Weil wir nicht wissen, ob wir das wirklich erleben. Wir erleben auch 1000 Zufälle:
„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in eine dieser Endsituationen, wenn
• keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen gerade dieser Endsituation vorliegt
• und bei Wiederholungen von derselben Ausgangssituation aus auch die anderen Endsituationen eintreten können.
Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist. Der Begriff Zufall ist schwer gegen die Begriffe Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit (siehe auch Berechenbarkeit beziehungsweise Vorhersagbarkeit) abgrenzbar und wird davon nicht immer unterschieden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Und meiner Meinung nach liegt der Knackpunkt des ganzen wieder mal eindeutig dort. Datenmangel. Immer und immer wieder.

Mir leuchtet nicht ein, wieso man etwas "prinzipiell" nicht voraussagen können solle.

Aber unter was lässt es sich subsummieren?
Physik? Hier eiert Schmidt-Salomon ja fürchterlich herum, wie oben zitert.
Ursache-Wirkungs-Prinzip.

Eben, aber was ist dann daran determiniert, wenn jede neue Information mich ständig verändert?
Die Veränderungen verlaufen alle nach dem U-W-Prinzip... daß wir die Datenmengen nicht erfassen können, ist ja ein Problem unserer eigenen Begrenztheit, aber nicht eins des D. .

Was nützt es mir, Dir, irgendwem einen Determinismus zu behaupten, von dem man nicht oder erst im Nachhinein weiß, dass es so kommen musste.
Man könnte endlich aufhören, irgendwelchen nebulösen Gründen (Gott, das Spaghettimonster, Globuli) als Grund vorzuschieben und nach dem wirklichen Ursacheprinzip zu suchen... :)

Nein, das ist nicht der Punkt bei mir.
Nehmen wir wieder Freud. Der sagt: Du bist nicht Herr im eigenen Haus.
Dann sage ich: Prima, aber was nützt es mir, das zu wissen.
Darauf würde er gesagt haben, dass ich mittels eines Psychoanalyse etwas mehr Herrschaft über das gewinne, was mich bisher ohne mein Wissen steuerte.
Damit kann ich was anfangen.
Was würde Schmidt-Salomons Antwort an mich sein?
Du, wir haben hier wieder das Problem: nicht das Thema an sich (D universell anwendbar - ja oder nein?) steht im Vordergrund, sondern etwas anderes (hier: der von Dir gern gewünschte Nutzen der Info).

Können wir nicht erstmal das eine klären... :)?

aber ich ahne inzwischen, dass Du einen sehr flexiblen Determinismus meinst, den ich nicht als solchen bezeichnen würde und finde es an sich gut, dass Du da für Dich weiterkommst.
Bitte sag mir, was ich für einen meine... vielleicht läßt sich ja so ein evtl Mißverständnis klären.

Also, wenn Du den Satz verstanden hast, eigentlich nicht.
Du meinst, dann müßten wir notwendigerweise unsere Einstellung auch ändern, weil neue Daten vorliegen?
Ja, wenn das so einfach wäre (siehe oben: die meisten Menschen haben eher Probleme, eine Meinungsänderung bzw einen Denkirrtum zuzugeben).

So wie Du es vertrittst könnte man auch stur ALLES als Zufall interpretieren, versuch’s mal, es geht ebenso gut.
Stimmt das... *grübel
Ich denke eher nicht. Eben weil man für eigentlich fast alles im täglichen Erleben Gründe findet (ich kann keine Schoki mehr essen, weil ich sie beriets aufgegessen habe).
Da is nix Zufall. Und selbst WENN ich "zufällig" doch noch ein Stück im Kühlschrank vorfände, hätte das ganz reale Ursachen... :)

Demokratie lebt von der weitgehenden Freiheit und Eigenverantwortung des Einzelnen, diese Schwäche sehe ich ebenso wie Du.
Einigkeit.

Ja, absolut, darum gibt man ihm auch gerne mal die Verantwortung, da wenigstens im einigermaßen vollen Bewusstsein.
Der Humanismus hat sich aber eigentlich ein ganz anderes Programm auf die Fahnen geschrieben.
...welches in der Praxis nicht wirklich funktioniert. Ganz offensichtlich sind wir Menschen nicht gut dabei, wenn wir die Verantwortung für unser Tun übernehmen sollen und dabei auch noch sehr viel Freiheiten genießen. Oder besser: nur eine kleine Elite kann das.

Spricht aber auch wieder dafür, daß das Prinzip Eigenverantwortung hinter dem D zurück steht.

Okay, ich akzeptiere, dass Du das als determinstisch betrachtest, wenn Du da was draus ziehst, soll es mir recht sein, falls Du Dich dem irgendwann mal philosophisch nähern willst, versuch‘ Dir das mit der Falsifikation mal anzutun.
Naja, der Versuch ist von vornherein zum Schietern verurteilt, wenn man Datenmangel als Grund dafür angeben muß, daß man bestimmte Ursachen nicht nachverfolgen KANN. Prinzipiell.

(Daß mit der Falsifikation als MUSS habe ich eh nie wirklich verstanden...}

Eine empathische, kluge und Deiner Linie folgende Sicht dazu hat Eugen Drewermann entwickelt, der müsste Dir gefallen.
Kannst Du ne Kurzfassung davon geben bitte...?

Du drückst Dich.
Einerseits sagst Du, Du willst es philosophisch. Dann ist meine Behauptung, dass die These von MSS philosophisch unhaltbar ist, weil nicht zu widerlegen und widersprüchlich (z.B. die Zitate seiner Website).
Aber insgesamt ist die Philosophie schwer, weil viel Frickelei und es freut mich immer, wenn jemand sich dafür interessiert. Da heißt es dann selber nach-denken und verstehen, was andere vorgedacht haben, um die Grundlagen zu erlernen.
Berechtigter Kritikpunkt.
Wie gesagt, ich habe nie wirklich verstanden, warum prinzipiell alles falsifizierbar sein muss. Meine Schwaeche.
Du kannst aber auch sagen, was juckt mich der Kram, solange es Alltagsrelevant ist, ich muss mir nicht den Kopf zerbrechen. Dann aber würde ich entgegnen, dass es im Alltag überhaupt nicht relevant ist, weil eben keinerlei Praxis aus diesem doch fundamentalen Perspektivwechsel folgt.
Du hüpfst zwischen beidem hin und her, weil Du das Buch magst, was ich okay finde, aber es fehlt Dir da an Konsistenz.
Ich mag das Buch nun nicht umwerfend, eben weil viel Inkonsequeny drin steckt. Aber ich war schon immer ein Fan des D. und daher froh, dass es jemand weiter anwenden will als in den Naturgesezen.

Und, meinst Du das könnte man in eine physikalische Beschreibung stecken?
Das Problem ist die Psyche, und da ist die Forschung halt noch nicht sooo weit, was die Gesetzmaessigkeiten angeht.

Wo hat sie sich bewährt?
Du fragst mich allen Ernstes, wo sich das Ursache/Wirkungs/Prinzip ausserhalb der Naturwissenschaften bewaehrt hat? Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Aber Neurologie ist Biologie und jeder Physiker wird Dir sagen, dass Biologie nur komplexe Physik ist.
Denk ich ja auch.

Im Moment nimmst Du eine fundamentalistische Position ein und mit Fundamentalisten ist nicht gut diskutieren.
Mir fehlt es immernoch an Gegenargumenten.
Bisher kam nicht mal ein Gegenbeispiel.
Mehr als Ablehnung und man kann ihn nicht falsifizieren las ich nicht.

Ich behaupte ja gerade keinen Intdeterminismus, ich will nur überzeugende Beweise für einen Determinismus und die kriegt man dann geliefert, wenn man anerkennt, dass man formulieren können muss, was eintritt, wenn der Determinismus nicht gilt.
Dann brauchen wir ein Beispiel dafuer, wo er nicht gelten KOENNTE. Vielleicht ist es besser, das am Beispiel zu diskutieren...?

Aber ja, das wissenschaftliche.
Ein Weltbild hat doch immer auch ethische Implikationen. Und da kann die Wissenschaft nicht mehr dienen.

Auch bei ethischen Diskussionen lässt man sich ja von den besseren Gründen leiten, man muss ja ethische Leitlinien von moralischen Geboten trennen. Also ist Ethik falsifizerbar.
Bitte ein Beispiel.
BESSERE Gruende sind ja auch schon Wertungen, und Wissenschaft wertet nicht auf diese Weise.

Ich glaube das hängt davon ab, welche Prämissen man hat.
Alles in allem bin ich eher wissenschaftskritisch, sicher kein Wissenschaftsapostel, kritisch nicht bezüglich der nicht zu leugenden Erfolge, sondern kritisch bezüglich dessen, wie man mit Erfolgen anderer umgeht, die es nach wissenschaftlichen Denkweisen, die ich teilweise als dogmatisch empfinde, nicht geben darf.
Da bin ich bei Dir, falls Du sowas wie Religion meinst...?

Ich halte die Weigerung ja für äußerst gut begründet, weil unklar ist wogegen man sich angeblich weigert und was draus folgt.
Wenn Du sagst, dass Du bestimmte Dinge nun gelassener siehst, dann ist das ja ein schönes praktisches Resultat, aber die Motive anderer zu erforschen, ist ja nun keine ganz neu Erfindung.
...was aber eigentlich hierfuer voellig irrelevant ist, weil wie gesagt nicht zaehlt, ob der D. netter ist, sondern ob er stimmt.
Ob es Zufall gibt, weiß ich nicht, ich glaube ja, kann mir aber auch vorstellen, das es grobe Leitlinien gibt, die man als Schicksal erklären kann.
Das haette ich auch gern mal erklaert...

In der Möglichkeit einzugreifen.
Möglicherweise läuft alles ab wie eine Spieluhr, dann kann man nichts machen.
Glaube ich aber schon deshalb nicht, weil ich es nicht glauben will.
Meine Lieblingsidee sind schicksalhafte Leitlinien, mit der Möglichkeit zur Kommunikation und Intervention, also der Dialog mit dem Schicksal, mit Erfolgsmeldung.
Das ist mir jetzt wieder zu sehr wunschgeleitet. Ist dem Glauben an einen Gott sehr aehnlich, den man sich ja auch immer so gestaltet, wie man ihn grad braucht.

Naja, die haben aber Erflge vorzuweisen, mit Blick auf die Prognosen.
Welche Erfolge weisen die Deterministen vor?
Die Antworten auf Millionen und Milliarden von WARUMfragen [ber viele Jahrhunderte hinweg.

Das sticht, oder... ?

Bitte meine amerikanische Rechtschreibung entschuldigen, meine Tastatur spinnt.
 
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AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

@ MissVerstehen (# 80)
Was ist das Kriterium für richtig bzw. falsch beim Verstehen eines Buches ...:confused::dontknow:
Der blaue moebius
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

:)MissVerstehen, aber sorry, das sind für mich nicht wirklich taugliche Argumente, die den freien Willen widerlegen. Natürlich gibt es Reflexhandlungen, und wir handeln auch oft - ohne vorher viel darüber nachzudenken. Beim Autofahren z.B., steige ich, bei plötzlicher Gefahr, automatisch und reflexartig auf die Bremse. Das heißt aber noch lange nicht, daß es überall so ist. Also bitte.
Nein, das waren Beispiele, wo wir heute gesichert sagen, es waren keine Willenshandlungen. Wir haben aber noch nicht belegt, dass es andere gibt.

Wenn ich MSS glauben kann, ist die Hirnforschung heute so weit, dass man eher das Gegenteil stuetzt. Wobei MSS natuerlich auch vor allem Argumente fuer seine eigene Position auffuehrt, klar.

Schön wenn Du nicht anders kannst, glaube aber, Du beschwindelst Dich selbst - oder machst es Dir sehr leicht. Warst Du noch nie in einer Situation, die eine baldige Entscheidung abverlangte, in der Du Dir aber nicht sicher warst, wie zu entscheiden ist, ob so oder so oder sonst irgendwie. In diesem Augenblick - und ich sags nochmal, in diesem Augenblick ist der Determinismus völlig egal!!! Du bist ganz allein auf Dich selbst angewiesen und entscheidest mit Deinem freien Willen, nach vielem Gedanklichen hin und her, eben so - wie es Dir am Besten zusagt.
Naja, das ist der Teil, den wir erleben und nachvollziehen. Was aber wirklich in unserem Gehirn ablaeuft, kann ganz anders sein. Und solange wir das nicht genau wissen, sollten wir uns auf etwas anderes stuetyen als auf unser Empfinden... :rolleyes:
Ich denke für mich ist hier alles gesagt. Danke :)
Das ging aber schnell... :eek:
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

@ MissVerstehen (# 80)
Was ist das Kriterium für richtig bzw. falsch beim Verstehen eines Buches ...:confused::dontknow:
Schwierig, wenn es um interpretationsbeduerftige Buecher geht... aber wenn das so einfach waere, m[-te man sich ja ueber kein Buch sinnvoll unterhalten koennen. Lesen, verstanden, fertig.

Och nooooooo....:rolleyes:
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Ist nicht
1. jeder Lesevorgang bereits ein Interpretationsvorgang ?
2. jedes Buch/jeder Text interpretationsbedürftig ?

Der blaue moebius
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Zitat von Pirroge
Können wir machen, sollten nur noch im Hinterkopf behalten, dass das Konzept umstritten ist, ich glaube nicht dran.
Wenn Du mir verrätst, warum nicht... ?
Bisher habe ich kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen bzw nur Widerspruch, der das ganze von hinten aufzäumt ("wenn dem so wäre, wären wir ja ... und das kann nicht sein").

Wie gesagt, alles hat seine Ursache(n). Ja. Vielleicht, von Qunatenfluktuationen und som Zeugs mal abgesehen. Nur, entscheidend ist: wir kennen sie nicht und werden sie auch nicht in Gänze kennenlernen.
Vielliecht hat MSS einfach ein sympathisches Buch geschrieben, deren einzelnen Thesen man zustimmen möchte, nur ist halt die Kernthese unbrauchbar.
Persönlich glaube ich, dass einige Dinge spontan geschehen, wie ein spontanes Erscheinen und Materie erklärt werden soll, weiß ich nicht.
Für unsere Alltagsdimensionen ist das aber brauchbar, nur kennen wir auch da die Ursachen nicht, viele überlagern sich, vieles muss spekulativ bleiben.


Zitat:
Das kommt drauf an, wenn Du die mögliche Änderung Deiner Meinung unter die Festlegung packst, dann ja, aber für mich ist gerade das ein Ausdruck von Willensfreiheit.

Nur für mein Verständnis: Du änderst Deine Meinung, "weil Du das so willst" und nicht, weil es zwingende Gründe dafür gibt?
Ich erlebe meistens, daß Menschen ihre Meinung sehr ungern ändern und auf ihrer beharren, auch lange nachdem ihnen eigentlich klar ist, daß mit ihrer eigenen Meinung was nicht stimmt.

Das ist ja gerade eine schönes Phänomen: Angenommen ich beharre auf meiner Meinung, dann tue ich das deshalb, weil mein Verschaltungen mich festlegen. Ich bin determiniert.
Ändere ich hingegen meine Meinung, zwingen mich die besseren Gründe, es musste so kommen, ich bin wieder determiniert.
Stell Dir mal ein Gedankenexperiment vor.
Zwei komplett gleiche Menschen in stehen vor einem identischen Problem, es gibt zwei Mögleichkeiten zu reagieren. Der eine entscheidet sich für A der andere für B, welcher wäre nicht determiniert. Wenn es beide wären, dürfte kein unterschiedliches Ergebnis herauskommen.
Du kannst aber nicht herausfinden, wer von beiden determiniert ist, das ist das Problem.



Das wäre dann eher Anthropozentrismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Wie schon öfter erwähnt, man kann buchstäblich nichts finden, was dem Determinismus in dieser Art nicht entspricht – und das ist das Problem.
Moment, ich habe einen Denk-Knoten. Im ersten Satz der Wiki-Def heißt es:

Zitat:
Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.

Meiner Meinung nach paßt das extrem gut zum Determinismus.

Ja, meiner Meinung nach auf. Das AP lehne ich daher auch ab.
Alles eine große Show nur für uns.
Damit hätte das All einen teleologischen Zweck, was ungefähr jeder Naturwissenschaftler ablehnt.
Und es würde sich dann doch die Frage nach einer allinternen Intelligenz stellen, die diesen Plan ersonnen hat und das lehnst Du ja eigentlich ab.

Wenn wir uns treffen mussten und Pizza nur für mich erfunden wurde, dann fokussiert sich alles im Universum allein auf mich. Das wäre dann der Sinn des Universums.

LOL
Okay, ich denke, auf solchen Unsinn können wir zukünftig verzichten.

Du lachst, aber was Du so leichtfertig als Unsinn bezeichnest wurde oder wird durchaus ernsthaft diskutiert und nennt sich dann Solipismus.


Sollte man denn alles verzeihen?

Nein, sicher nicht, aber es fiele leichter, zuerst mal nachzuschauen und nicht zuförderst Rachegefühle zu kultuvieren.

Klar.

Was unterscheidet Konsequenzen von Strafe? Strafe macht m.E. dann Sinn, wenn man sie einsieht und als gerechtfertigt erkennt, darüber hinaus mag sie andere abschrecken.
Wenn wir annehmen, dass der andere nicht anders kann, dann fallen diese Aspekte beide weg.

Konsequenz ist eine logische (in unserem Fall negative) Folge des Handelns, Strafe ist keine logische, aber eine dennoch negative Folge.
Beispiel: Ich fasse auf die heiße Herdplatte und verbrenne mich. Blöd, aber konsequent.
Oder: ich fasse auf die heiße Herdplatte, verbrenne mich (Konsequenz) und kriege noch Fernsehverbot von meiner Mutter (Strafe), weil ich ihr Verbot, draufzufassen, nicht befolgt habe.
Strafe hat keinen logischen Bezug zur Handlung, Konsequenz schon.
So zumindest wird es meist in der Erziehung verstanden.

Erziehung lässt uns ja gerade die Normen einüben, gegen die wir prinzipiell verstoßen könnten.
Es ist eben nicht naturgesetzlich geregelt, dass Kinder nicht auf die Straße laufen, sie könnten das tun. Das will man verhindern, sinnvollerweise.
Aber man kann nicht gegen die Schwerkraft oder Zellteilung verstoßen.
Das was nicht natürlich geregelt ist, versuchen wir künstlich zu Regeln, Normen aufzustellen, die unser Zusammenleben erleichtern. Dazu gehört die Frage wie wir mit Menschen umgehen sollten, die sich für fundamentale Regeln des Zusammenlebens nicht interessieren, aus welchem Grund auch immer.

Und: beides fiele nicht zwangsläufig weg, denn einen Mörder muß man konsequenterweise wegsperren, um die anderen zu schützen, und bestrafen, damit es als Abschreckung dient, was dann schon Kinder von kleinauf verinnerlichen und was sie prägt, und ihre persönliche Hürde für Übeltaten hebt.

Ja, das tun wir ja. Aber Rache ist das nicht unbedingt. Obwohl Rachegedanken mit im Spiel sein könnten.

Und würde dennoch kein subjektives Erleben objektivieren können, denn wie es für mich ist, dies und das zu erleben, ist eben für mich so, nicht notwendigerweise für Dich.

Das stimmt. Und heißt: den D. zu beweisen, scheitert immer am Datenmangel.

Meiner Ansicht nach nicht, ich glaube das ist ein prinzipielles Problem.
Dazu müsste ich Dich mit einem ausführlicheren Gedankenexperiment belästigen, was ich mir mal bei der Diskussion eines ähnlichen Buches (das ich da auch gelesen habe) ausgedacht habe, die Frage ist, ob Du Dir das antun willst.



Zitat:
Doch banal, denn es erklärt buchstäblich nichts.
Was weißt Du denn nun mehr als Du bereits wusstest?
Wenn beim Lotto die Zusatzzahl 37 gezogen wird, hätte es auch anders kommen können, aber aus Millionen Gründen, die niemand vorhersagen und wissen kann, war es eben die 37 und weil sie gezogen wurde, musste sie gezogen werden.
Das beinhaltet über die Aussage, dass die 37 gezogen wurde, keine zusätzlichen Informationen. Wenn doch, welche?

Zusätzliche Information nicht, nein. Aber sie wurde so zwingend gezogen, wie in der Folgewoche die 12.

Ja, aber warum weiß ich so wenig wie in der Vorwoche und darum werde ich auch für die nächste Woche keine bessere Prognose liefern können. Das nicht zu können, heißt keinen Erkenntnisgewin zu haben und das macht die Behauptung zu einer leeren Behauptung.

Was ich bisher nicht so klar wußte, ist tatsächlich, daß auch der Mensch mit seiner Psyche dem D. unterworfen ist - weil es keinen Anhaltspunkt gibt (oder ich ihn noch nicht sehe), daß dem nicht so sein sollte.

Das wird gerne behauptet, verhält sich aber wie mit den Lottozahlen.
Wenn jemand jeden Morgen um Punkt 7.00 aufsteht, würde ich kühn prognostizieren, dass er das morgen auch tut. Aber nicht alle sind penibel oder so affektgesteuert, dass man genau sagen kann wie’s wird. Und diese „es hat aber so kommen müssen“ Beigabe ist so schrecklich unbedeutend.

Der Physiker braucht seine Formeln, aber nicht zwingend einen Determinismus.
Es ist völlig unwichtig zu wissen, wo ein Elektron sich aufhält, man kann es nicht mal wissen.
Man kann nicht wissen, welches Atom eines radioaktiven Elementes als nächstes zerfällt, aber man kann dennoch die Halbwertzeit ermitteln.
Man weiß nicht wann eine Zelle zu Krebs wird, aber man kennt bestimmte Rahmenbedingungen.
Und so weiter.

Das alles widerspricht dem D. nicht. Denn es liegt hier wieder am Mangel an Daten, die wir rein praktisch nicht erheben KÖNNEN.

Auch das ist nur ein Behauptung.
Der Aufenthaltsort eines Elektrons ist prinzipiell unbestimmbar.


Zitat:
Weil wir nicht wissen, ob wir das wirklich erleben. Wir erleben auch 1000 Zufälle:
„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in eine dieser Endsituationen, wenn
• keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen gerade dieser Endsituation vorliegt
• und bei Wiederholungen von derselben Ausgangssituation aus auch die anderen Endsituationen eintreten können.
Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist. Der Begriff Zufall ist schwer gegen die Begriffe Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit (siehe auch Berechenbarkeit beziehungsweise Vorhersagbarkeit) abgrenzbar und wird davon nicht immer unterschieden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall


Und meiner Meinung nach liegt der Knackpunkt des ganzen wieder mal eindeutig dort. Datenmangel. Immer und immer wieder.

Mir leuchtet nicht ein, wieso man etwas "prinzipiell" nicht voraussagen können solle.[/quote]

Ein nächster Fehler ist, dass MSS implizit behauptet, es gäbe eine Ursache, doch diese Behauptung nicht stützen kann, weil bestimmte Bedingungen nicht gegeben sind. Aber woher weiß er dann, dass diese Behauptung stimmt. Verfügt er über die technischen Möglichkeiten? Offensichtlich nicht.
Verfügt er über gute Argumente? Offenbar legt er sich nicht fest, wie Du selbst schreibst und fährt einen Schlingerkurs.
Wenn ich behaupte, wir werden alle von kleinen Geistern gelenkt, die aber leider niemand erkennen kann, weil die einen feinstofflichen Körper haben, würde jeder denken, ich hätten einen an der Waffel und mich fragen: Woher weißt Du das? Und auch hier wäre die pragmatische Frage, was folgt nun daraus, dass ich das weiß. Kann ich die Männchen lenken, mit ihnen verhandeln…
Dafür würde man vermutlich gründlich untersucht, setzt man für die Männchen Determinismus ein, wird daraus eine „tolle“ Theorie, es ist der gleiche Quatsch in grün, der obendrein stark ihm hier ähnelt, wenn nicht total entspricht, die Einwände stehen gleich dabei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon

Aber unter was lässt es sich subsummieren?
Physik? Hier eiert Schmidt-Salomon ja fürchterlich herum, wie oben zitert.

Ursache-Wirkungs-Prinzip.

Aber in Bereichen, wo es níemand mehr erkennen kann.

Eben, aber was ist dann daran determiniert, wenn jede neue Information mich ständig verändert?

Die Veränderungen verlaufen alle nach dem U-W-Prinzip... daß wir die Datenmengen nicht erfassen können, ist ja ein Problem unserer eigenen Begrenztheit, aber nicht eins des D. .

Was soll ich sagen, Wiederholung macht es nicht besser.

Was nützt es mir, Dir, irgendwem einen Determinismus zu behaupten, von dem man nicht oder erst im Nachhinein weiß, dass es so kommen musste.

Man könnte endlich aufhören, irgendwelchen nebulösen Gründen (Gott, das Spaghettimonster, Globuli) als Grund vorzuschieben und nach dem wirklichen Ursacheprinzip zu suchen...

Meinst Du nicht, dass die Naturwissenschaftler genau das tun?


Nein, das ist nicht der Punkt bei mir.
Nehmen wir wieder Freud. Der sagt: Du bist nicht Herr im eigenen Haus.
Dann sage ich: Prima, aber was nützt es mir, das zu wissen.
Darauf würde er gesagt haben, dass ich mittels eines Psychoanalyse etwas mehr Herrschaft über das gewinne, was mich bisher ohne mein Wissen steuerte.
Damit kann ich was anfangen.
Was würde Schmidt-Salomons Antwort an mich sein?

Du, wir haben hier wieder das Problem: nicht das Thema an sich (D universell anwendbar - ja oder nein?) steht im Vordergrund, sondern etwas anderes (hier: der von Dir gern gewünschte Nutzen der Info).

Können wir nicht erstmal das eine klären... ?


Natürlich, Du musst mir nur sagen, was Du mit einer Erkenntnis die keine ist, weil sie durch jede andere die auch keine ist, ersetz werden soll.
Wenn Du gegen Gott, Spaghettimonster und Globuli bist, sagt mir doch mal bitte warum genau Du dagegen bist, prinzipiell.

Deine Argumentation geht doch vermutlich in die Richtung, dass Du sagen würdest, Gott und Globuli kann man deshalb streichen, weil sie keinen wissentschaftlichen Nachweis bringen konnten, was in dieser Weltsicht bedeutet.
Nun stell Dir vor, ich wäre eifriger Homöopath oder Gläubiger und würde sagen:
Immmer dann wenn Du von einer Krankheit gesundet bist und ein hom. Mittel eingeworfen hast, war es die Hom. die gewirkt hat. Hat es nicht geholfen, war es eben das falsche Mittel, aber gut gewählte hom. Mittel helfen immer.
Oder, immer wenn mich Gott erhört hat, hat er es getan, weil es gut für mich war. Wenn er meine Bitten nicht erhört hat, hat er es auch getan, weil es gut für mich war. Gott, der Herr weiß eben besser als ich, was gut für mich ist und tut immer nur das Richtige.
Logisch ist das nicht falsch, aber die Menschen haben sich nicht unbedingt mit Erklärungen dieser Art zufrieden gegeben. Und weißt Du, wo das Problem liegt? Die Aussagen sind auf dieser Weise nicht falsifizierbar. Man kann sie nicht widerlegen, aber das allein hat einige nicht überzeugen können an Gott, Spaghettimonster oder Globuli zu glauben.

Der Determinismus von MSS arbeitet exakt nach dem gleichen Prinzip, eine unwiderlegbare Behauptung wird aufgestellt und dann triumphierend gesagt: Es ist so, schließlich hat mich noch niemand widerlegt.

aber ich ahne inzwischen, dass Du einen sehr flexiblen Determinismus meinst, den ich nicht als solchen bezeichnen würde und finde es an sich gut, dass Du da für Dich weiterkommst.

Bitte sag mir, was ich für einen meine... vielleicht läßt sich ja so ein evtl Mißverständnis klären.

Du bezeichnest auch Dinge als determiniert, die man locker als Zufall oder freien Willen deuten könnte, aber Du wirst, wie oben angedeutet, auch das exakte Gegenteil – eine zufällig andere Kugel, der Zerfall eines anderen Atoms, eine andere Entscheidung – als determiniert ansehen und wirst immer nur die müde Begründung geben können: Es ist passiert, und darum musste es auch so kommen (und darum hat Gott es so gewollt; und darum hilft die Homöopathie eben doch; und darum sind wir von kleinen Geistern über unseren Köpfen ferngesteuert; manipulieren uns die Illuminati; ist alles frühkindliches Trauma…………………………………………………….)


Also, wenn Du den Satz verstanden hast, eigentlich nicht.

Du meinst, dann müßten wir notwendigerweise unsere Einstellung auch ändern, weil neue Daten vorliegen?
Ja, wenn das so einfach wäre (siehe oben: die meisten Menschen haben eher Probleme, eine Meinungsänderung bzw einen Denkirrtum zuzugeben).

Na, sie sind eben so determiniert, außer den anderen die anders sind, die sind anders determiniert.
Und warum die einen so und die anderen so, kann leider niemand sagen, aber der Supercomputer in 1000 Jahren dann und dass der kommt, ist ebenfalls determiniert und wenn die Menschheit vorher vergeht, war es eben so determiniert. Niemand weiß es, niemand kann die Kriterien der Entscheidung angeben und damit bleibt es eine Glaubenssache wie die weinende Madonna.


Zitat:
So wie Du es vertrittst könnte man auch stur ALLES als Zufall interpretieren, versuch’s mal, es geht ebenso gut.

Stimmt das... *grübel
Ich denke eher nicht. Eben weil man für eigentlich fast alles im täglichen Erleben Gründe findet (ich kann keine Schoki mehr essen, weil ich sie beriets aufgegessen habe).

Du hast sie gegessen, weil Du sie zufällig im Haus gefunden hattest.

Da is nix Zufall. Und selbst WENN ich "zufällig" doch noch ein Stück im Kühlschrank vorfände, hätte das ganz reale Ursachen...

Ja, sie war zufällig im Sonderabgebot und zufällig hat Dein Mann welche mitgebracht, wovon Du gar nichts wusstest, aber nun hast Du sie zufällig entdeckt.
Zufälligerweise magst Du überhaupt Schokolade, weil Du zufälligerweise nicht auf einem Diättript bist, aber das hätte auch alles anders kommen können. Genetishc bedingt? Pah, zufälliger Genaustausch eines Paares, dass sich zufällig mal irgendwo über den Weg gelaufen ist, es hätte anders kommen können, Du magst ein Kind der Liebe sein, aber der ganze Weg zu Deiner hgeutigen Existenz ist eine Kette von Zufällen. Zufälligerweise triffst Du jetzt mich der zufälligerwiese eine andere Meinung hat als Du – ich könnte auch Deine haben, aber zufällig sind meine Synapsen anderes verdrahtet bla bla bla… Du siehst, es geht auch so.

WIR können aber mit beiden Extremen nichts anfangen, weil wir nun mal Regeln brauchen um unseren Alltag zu leben und so formulieren selbst hartgesottene Naturalisten, dass diese Zufälle sich zu Formen, Muster, Gewohnheiten ausdiffernzierten, die dann einen bestimmten, nicht mehr ganz zufälligen Rahmen festlegen. Aber man muss es nicht dahingehend übertreiben, dass man behauptet alles sei festgelegt und wenn doch, muss man zeigen woran man das festmachen will.



Ja, absolut, darum gibt man ihm auch gerne mal die Verantwortung, da wenigstens im einigermaßen vollen Bewusstsein.
Der Humanismus hat sich aber eigentlich ein ganz anderes Programm auf die Fahnen geschrieben.

...welches in der Praxis nicht wirklich funktioniert. Ganz offensichtlich sind wir Menschen nicht gut dabei, wenn wir die Verantwortung für unser Tun übernehmen sollen und dabei auch noch sehr viel Freiheiten genießen. Oder besser: nur eine kleine Elite kann das.

Ja, vielleicht, aber gerade die sind es, denen wir einen freieren Willen zusprechen.
Die anderen funktionieren nach konventionellen Strickmustern oder sind noch nicht mal fähig diese zu erfüllen, was nur bei oberflächlicher Betrachtung wie Freiheit aussieht, schon Kant sagte, diese Menschen seien Sklaven ihrer Triebe. Sie sind im Grunde sehr leicht zu berechnen, weil sie reht stereotype Reaktionsmuster zeigen.
Überlicherweise müssen diese oft psychisch schwer kranken Menschen, bei Deterministen als Paradefall für den Menschen an sich herhalten.

Spricht aber auch wieder dafür, daß das Prinzip Eigenverantwortung hinter dem D zurück steht.

Ich würde eher sagen mit einem gerüttelt Maß an Eigenverantwortung kann man den Determinismus getrost links liegen lassen.

Okay, ich akzeptiere, dass Du das als determinstisch betrachtest, wenn Du da was draus ziehst, soll es mir recht sein, falls Du Dich dem irgendwann mal philosophisch nähern willst, versuch‘ Dir das mit der Falsifikation mal anzutun.
Naja, der Versuch ist von vornherein zum Schietern verurteilt, wenn man Datenmangel als Grund dafür angeben muß, daß man bestimmte Ursachen nicht nachverfolgen KANN. Prinzipiell.

Ist ja auch nur eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik.
Die Kritik lautet nicht falsch, nur wertlos, bzw. unwissenschaftlich.

(Daß mit der Falsifikation als MUSS habe ich eh nie wirklich verstanden...}

Sie ist auch kein Muss, m.E. ist auch das eine subtile Immunisierungsstrategie der Naturwissenschaft, aber das wäre gleich wieder eine Grundsatzdiskussion.
Nur wenn Du jetzt AHA denkst, musst Du auch Gott, Spaghettimonster und Globuli neu bewerten, alles andere wäre inkonsistent. Zu sagen, Gott und Globuli braucht kein Mensch, das erzählst uns die Wissenschaft, der vertraue ich, aber gleichzeitig eines ihrer fundamentalen Prinzipien mit Füßen zu treten, dat gildet nich.


Eine empathische, kluge und Deiner Linie folgende Sicht dazu hat Eugen Drewermann entwickelt, der müsste Dir gefallen.

Kannst Du ne Kurzfassung davon geben bitte...?

Wir sind zum Teil durch unsere Hirnstruktur festgelegt, zu einem weiteren Teil durch unsere frühkindlichen Prägungen, darum braucht man Menschen nicht zu bestrafen sondern sollte ihen das geben, was sie nie erfahren haben. Annahme, Zuspruch…

Ich bin anderer Auffassung, aber man sollte nicht zu schnell gegen Drewermann sein, der Kerl ich verflucht gescheit und weiß um Längen mehr als ich, auf vielen der Gebiete um die es geht.
Wäre aber wieder eine – diesmal psychotherapeutische – Grundsatzdiskussion.

Du drückst Dich.
Einerseits sagst Du, Du willst es philosophisch. Dann ist meine Behauptung, dass die These von MSS philosophisch unhaltbar ist, weil nicht zu widerlegen und widersprüchlich (z.B. die Zitate seiner Website).
Aber insgesamt ist die Philosophie schwer, weil viel Frickelei und es freut mich immer, wenn jemand sich dafür interessiert. Da heißt es dann selber nach-denken und verstehen, was andere vorgedacht haben, um die Grundlagen zu erlernen.

Berechtigter Kritikpunkt.
Wie gesagt, ich habe nie wirklich verstanden, warum prinzipiell alles falsifizierbar sein muss. Meine Schwaeche.

Der Grund ist ein theoretischer und pragmatischer.
Eine nicht zu widerlegende These erklärt nichts. Letztlich eine einzige Tautologie.
Gott ist dass höchste Wesen und weil wir nur seine Geschöpfe sind, können wir ihn nie ganz verstehen, könnten wir es, wäre er ja nicht Gott, usw.
Das geht alles von der Prämisse aus, dass es Gott gibt.
Man muss sich schon trauen den ketzerischen Gedanken zuzulassen, dass es auch ganz andere Erklärungen gibt.
Dann heißt es auf einmal, tja, Gott wirkt und hilft vielleicht manchmal, aber ein Staudamm, eine Lebensversicherung und Antibiotika sind deutlich zuverlässiger, wenn schenken wir nun unser Vertrauen? Wie man damit umgeht, muss jeder für sich klären, aber die besseren Erkenntnisse und Praktiken, auf der Basis ganz anderer Prämissen, hat dem alten Mann mit Bart letztlich das Genick gebrochen (zumindest in seiner mythologischen, buchstabengetreuen Gestalt).
MSS ist zwar Atheist, argumentiert aber die ein religiöser Fundamentalist. Man sieht Gott (den Determinismus) einfach überall, in allem. Ja, man kann so denken, nur man kann es eben auch lassen und es ändert nichts. Willst Du rauchen oder nicht? Benutz Du Winterreifen bei Schnee oder nicht? Alles Fragen, bei denen man ganz andere Überlegungen anstellt und Gott, Determinismus oder Karma dranhängen kann, aber nicht muss. Es ändert nichts, an der Entscheidung über Winterreifen oder Zigaretten.

Du kannst aber auch sagen, was juckt mich der Kram, solange es Alltagsrelevant ist, ich muss mir nicht den Kopf zerbrechen. Dann aber würde ich entgegnen, dass es im Alltag überhaupt nicht relevant ist, weil eben keinerlei Praxis aus diesem doch fundamentalen Perspektivwechsel folgt.
Du hüpfst zwischen beidem hin und her, weil Du das Buch magst, was ich okay finde, aber es fehlt Dir da an Konsistenz.

Ich mag das Buch nun nicht umwerfend, eben weil viel Inkonsequeny drin steckt. Aber ich war schon immer ein Fan des D. und daher froh, dass es jemand weiter anwenden will als in den Naturgesezen.

Da kannst Du mal sehen wie wichtig der Glaube im Leben ist. ;)


Und, meinst Du das könnte man in eine physikalische Beschreibung stecken?

Das Problem ist die Psyche, und da ist die Forschung halt noch nicht sooo weit, was die Gesetzmaessigkeiten angeht.

Eine euphemistische Formulierung.


Text ist zu lang, Fortsetzung kommt sofort.
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Und hier isse:

Wo hat sie sich bewährt?

Du fragst mich allen Ernstes, wo sich das Ursache/Wirkungs/Prinzip ausserhalb der Naturwissenschaften bewaehrt hat? Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Zitat:
Aber Neurologie ist Biologie und jeder Physiker wird Dir sagen, dass Biologie nur komplexe Physik ist.

Denk ich ja auch.

Zitat:
Im Moment nimmst Du eine fundamentalistische Position ein und mit Fundamentalisten ist nicht gut diskutieren.

Mir fehlt es immernoch an Gegenargumenten.
Bisher kam nicht mal ein Gegenbeispiel.
Mehr als Ablehnung und man kann ihn nicht falsifizieren las ich nicht.

Wenn Du naturwissenschaftlich dran willst, ist das das Todesurteil für eine Idee, nicht falsifizierbar zu sein. Und wenn Du sagst, alles sei letztlich Physik, willst Du wissenschaftlich dran.

Ich behaupte ja gerade keinen Intdeterminismus, ich will nur überzeugende Beweise für einen Determinismus und die kriegt man dann geliefert, wenn man anerkennt, dass man formulieren können muss, was eintritt, wenn der Determinismus nicht gilt.

Dann brauchen wir ein Beispiel dafuer, wo er nicht gelten KOENNTE. Vielleicht ist es besser, das am Beispiel zu diskutieren...?

Bei jeder Theorie wird ja eine Hypothese aufgestellt.
Dass die Substanz giftig ist, dass die Bakterien je Krankheit auslösen und dann wird geforscht, experimentiert, mit dem Ziel ein Design zu schaffen, was möglichst genau den vermuteten Wirkfaktor isoliert um zu schauen, ob es tatsächlich der ist, der wirkt.
Ist das der Fall ist das Experiment verifiziert, ist das nicht geglückt ist es falsifiziert.
Falsifikation heißt nicht dass ein Experiment scheitern muss, das wäre ja idiotisch und würde heißen, dass eine Wirkung bewiesen ist, weil sie nicht da ist, weil der Versuch schief gegangen ist.
Falsifikation meint, dass die prinzielle Möglichkeit bestehen muss, dass ein Experiment auch scheitern könnte. Man könnte die Hypothese aufstellen, das Lesen Gehirntumoren auslöst.
Also untersucht man Leser und Nichtleser, bis sich die These erhärten lässt oder eben nicht.
Man könnte auf die Idee kommen, dass Streptokokken eine Angina auslösen. Das könnte falsch sein,
hat sich aber als wahr erwiesen.
Prinzipiell falsifizierbar ist eine Hypothese also immer dann, wenn das Ergebnis auch negativ ausgehen könnte. Die Hypothese des Determinismus ist aber gerade so gestrickt, dass das Ergebnis nie negativ ausgehen KANN (alles ist immer determiniert).
Also unwissenschaftlich und daher Glaubenssache.
Kein Problem, wenn man damit kein Problem hat nur dann stellt sich die Frage, warum Determinismus und nicht Gott? Für manche ist es ja Gott.
Da kannst Du nun wieder sagen: Tja, das ist eben determiniert und die Rechner sind noch nicht stark genug, und jemand anderes könnte mit dem gleichen Recht sagen: Tja, das hat der liebe Gott so gemacht und das wir das nicht verstehen beweist ja nur, wie überlegen er uns ist.


Aber ja, das wissenschaftliche.

Ein Weltbild hat doch immer auch ethische Implikationen. Und da kann die Wissenschaft nicht mehr dienen.

Kommt drauf an, die Philosophie wird oft auch als Wissenschaft gesehen und die Ethik ist eine Dsziplin der Philosophie in der das bessere Argument zählt. Die Ethik leitet das rationale Sollen, als Prinzip, nicht als Gebot.


Zitat:
Auch bei ethischen Diskussionen lässt man sich ja von den besseren Gründen leiten, man muss ja ethische Leitlinien von moralischen Geboten trennen. Also ist Ethik falsifizerbar.

Bitte ein Beispiel.
BESSERE Gruende sind ja auch schon Wertungen, und Wissenschaft wertet nicht auf diese Weise.[/quote]

Aber sicher. Wenn Du meinst, dass Lesen Hirntumore auslöst und sich das nicht bestätigt, hast Du keine guten Gründe in der Hand.
Eigentlich ist die Sache komplizierter. Der Verweis auf empirische Daten, die ein Feldversuch, ein Experiment usw. ergeben hat, ist nichts anderes als ein Appell aus den Ergebnissen die richtigen Schlüsse zu ziehen. Zwingen tun die Experimente nur die Menschen, die verstehen, was die Ergebnisse bedeuten.
Dass ein Kuli 50.000 mal zu Boden fällt bedeutet einer Schildkröte nichts, der Mensch leitet daraus ein allgemeines Prinzip ab. Er VERSTEHT, was es bedeutet, dass der Kuli runterfällt, er ahnt eine Gesetzmäßigkeit dahinter und die versucht er nun zu finden. Die Schildkröte kann man höchstens konditionieren, ihr ein Reiz-Raktionsmuster antrainieren, dass gerade davon lebt, dass man nicht versteht, sondern auf einen Reiz blind reagiert.
Der Mensch ist zur Einsicht fähig und kann daher diese Muster durchbrechen.
Er kann Gründe für das angeben, was er tut, die müssen nicht immer stimmen, aber man kann sie überprüfen. Die Schildkröte kann das nicht.


Ich glaube das hängt davon ab, welche Prämissen man hat.
Alles in allem bin ich eher wissenschaftskritisch, sicher kein Wissenschaftsapostel, kritisch nicht bezüglich der nicht zu leugenden Erfolge, sondern kritisch bezüglich dessen, wie man mit Erfolgen anderer umgeht, die es nach wissenschaftlichen Denkweisen, die ich teilweise als dogmatisch empfinde, nicht geben darf.

Da bin ich bei Dir, falls Du sowas wie Religion meinst...?

Auch Religion, aber nicht nur.


Ich halte die Weigerung ja für äußerst gut begründet, weil unklar ist wogegen man sich angeblich weigert und was draus folgt.
Wenn Du sagst, dass Du bestimmte Dinge nun gelassener siehst, dann ist das ja ein schönes praktisches Resultat, aber die Motive anderer zu erforschen, ist ja nun keine ganz neu Erfindung.

...was aber eigentlich hierfuer voellig irrelevant ist, weil wie gesagt nicht zaehlt, ob der D. netter ist, sondern ob er stimmt.

Stimmen tut es nicht, aber der Zweck heiligt manchmal die Mittel.


Ob es Zufall gibt, weiß ich nicht, ich glaube ja, kann mir aber auch vorstellen, das es grobe Leitlinien gibt, die man als Schicksal erklären kann.

Das haette ich auch gern mal erklaert...

Ich glaube, das kann ich nicht erklären, das ist intuitiv.
Ich kann nur sagen, dass ich teilweise Dinge erlebt und gehört habe, bei denen ich bei aller aufzubietenden intellektuellen Redlichkeit ich nicht ausschließen kann, dass es z.B. sowas wie eine spirituelle Erlebnisse geben könnte, die nicht auf Hirnfunktionen, Überspanntheit, Betrug usw, zu reduzieren sind. Aber das ist mein privater Unfug und ich bin letztlich kein echter Missionar.

In der Möglichkeit einzugreifen.
Möglicherweise läuft alles ab wie eine Spieluhr, dann kann man nichts machen.
Glaube ich aber schon deshalb nicht, weil ich es nicht glauben will.
Meine Lieblingsidee sind schicksalhafte Leitlinien, mit der Möglichkeit zur Kommunikation und Intervention, also der Dialog mit dem Schicksal, mit Erfolgsmeldung.

Das ist mir jetzt wieder zu sehr wunschgeleitet. Ist dem Glauben an einen Gott sehr aehnlich, den man sich ja auch immer so gestaltet, wie man ihn grad braucht.

Dem kann ich schwer widersprechen.


Naja, die haben aber Erflge vorzuweisen, mit Blick auf die Prognosen.
Welche Erfolge weisen die Deterministen vor?

Die Antworten auf Millionen und Milliarden von WARUMfragen [ber viele Jahrhunderte hinweg.

Das sticht, oder... ?

Eher auf die WIE-Fragen.
Mehr als alles andere sind Naturwissenschaftler Funktionalisten.
Sie erklären, wie es geht, was man tun muss, damit man das Ergebnis X erzielt.
Aber warum sollte man verzeihen (oder es lassen)?
Hat das Leben einen Sinn? Warum passiert mir, was mir passiert ist?
Es ist kein Trost einem zu früh allein zurückgebleibenen Partner zu sagen, dass es so kommen musste.
Man kann natürlich fragen, ob man ein Anrecht auf Trost hat. Oder auf Sinn. Oder auf Glück.
Ich weiß das nicht, aber wir sind geneigt es zu versuchen und wer sollte uns daran hindern?
Es ist die Frage wonach man strebt, Erkenntnis, Glück? Der eine so, der andere so.
 
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Mitten drin in "gut und böse"

Hallo rotegraefin.

Nun ist es nicht mehr der Missbrauch, sondern das liebe Geld?

Nein Prirogge. Es ist der Unterschied zwischen Sein und Haben vgl. Erich Fromm

Deshalb ist die Analyse nicht unwichtig, ob es sich im Einzelfall um einen missbrauchten Menschen handelt. Meinst Du nicht?
Man sollte jemandem schon aus Gründen der Vorsicht einfach mal so begegnen, als sei er kein missbrauchtes Kind. Und falls man wirklich auf die bedauerlichen Fälle trifft, meinst Du nicht, das ein privater Raum da prinzipiell angezeigter wäre, als den Vorfall – wenn er denn so wäre – zu Deiner emotionalen Befriedigung in die Öffentlichkeit zu zerren?
Vor jeder Analyse, falls sie überhaupt notwendig ist, kommt bei mir erst einmal die Grundannahme, dass der Mensch göttlich und okay ist.


Ich bin weder lieb- noch erbarmungslos.
Oh hattest Du das meinem Text entnommen?

Was Du hier schreibst ist sprunghaft und assoziativ und damit wenig für eine ernsthafte Kommunikation geeignet.
Ja genau eben ein Gegenpol zu Dir

Ein wenig Kritik von außen wirst Du schon ertragen müssen und ich kann nicht mal einen Ansatz von Tiefe in Deinen Zeilen erkennen.
Ach ja muss ich?
Was kann ich dafür, dass Du es nicht erkennst? Haste halt Pech gehabt oder bist eben noch mit determinierter Blindheit geschlagen und befindest Dich damit in der besten aller Gesellschaften, nämlich der Mehrheit.


Du hast das Einfühlungsvermögen und `kommunikative Gebaren einer Planierraupe, wie kommst Du auf die Idee, dass jemand irgendein Interesse aufbringen könnte, Dir mitzuteilen wofür oder wogegen er ist?
Ganz einfach weil ich es auch hier schreibe. Bis jetzt bin ich an diesem Wunsch noch nicht gestorben.
Wünsche offen geäußert
sind nicht aufdringlich
Es sei denn, dass da noch eine strenge Erziehung im Hinterkopf eines jeden Users hier das Kommando hat nach dem Motto:

Kinder haben
nichts zu wollen!

Spruch einer Ma​

Dieses verdrängte Verbot sich immer wieder vor Augen zu führen und zu Gunsten einer guten Kommunikation aufzuheben wird für manche eine lebenslange Aufgabe.

Wo hast Du denn Deine psychotherapeutische Ausbildung gemacht?
Fang doch am besten mal bei Deinen eigenen Worthülsen an, was Du zu entdecken glaubst ist Deine eigene Unfähigkeit einen konsistenten Gedankengang durchzuhalten.
Was Du als meine Unfähigkeit bezeichnest will ich doch gar nicht. Ich versuche die Fähigkeit zu einem klaren Ja oder eben Nein zu fördern.

Du tust nichts dergleichen, sondern bist einfach nicht in der Lage differenzierte Gefühlsäußerungen und Meinungen, die sich hier bei dem einen oder anderen sehr wohl entdecken lassen, zu erkennen, statt dessen kleisterst Du so ziemlich jeden Thread mit Deinen emotionalen Ergüssen zu.
Für Psychothemen gibt es hier eine eigene Rubrik, mach doch die Themen dort auf.
Ich hasse Schubladendenken. Deswegen landet diese Antwort wieder dort wo sie hingehört. Ich sehe mich nicht jenseits von gut und böse sondern ganz realistisch mitten drin.

Gute Frau, es ist ein himmelweiter Unterschied anhängig gewesen zu sein, was wir ein Leben lang sind und missbraucht worden zu sein.
Bist Du damit wirklich schon intellektuell überfordert?
Ja das bin ich gerade dabei mir zu erarbeiten. Ich habe bis dato immer alle Verantwortung auf mich genommen und ewig und drei Tage versucht eine Schuld ab zutragen, für die ich gar nicht verantwortlich war und bin.

Bestenfalls ist das aus dem Zusammenhang gerissen, bzw. hier wird wieder alles was passt und nicht passt lieblos und gedankenlos in einen Eimer geschmissen, kräftig rumgerührt und den ungenießbaren Eintopf wirfst Du dann jedem zum fraß vor.
In diesem seichten Aufguß ist das einfach nur küchenpsychologisher Müll.
Wenn Du das so siehst, dann wird Deine Wahrnehmung schon stimmen. Bei mir kommt es an wie eine ungeheure Wut, weil ich vermutlich mal wieder ins Schwarze getroffen habe.


Dieses Beispiel soll eines dafür gewesen sein, wo Missbrauch beginnt.
Einem Kind ein Eis nicht zu geben und es auszulachen, nicht boshaft, sadistisch, sondern gedankenlos.
Aber, Pluspunkt für Dich, es ist vollkommen richtig, dass eine Erziehung niemals frei von Enttäuschungen verlaufen kann. Es ist sogar so, dass in den ersten Monaten der Kindheit, das Kind nur Enttäuschungen erleben kann, weil es, aus Gründen für die es nichts kann und für die die Eltern ebenfalls nichts können, gar nicht in der Lage ist, die Eltern immer wieder auch als willkürlich und sadistisch zu empfinden, wenn sie das Kind von der Eroberung seiner Welt abhalten, weil es einfach hier und da gefährlich wäre, es agieren zu lassen.
Das ist aber in aller Regel kein Problem. Eltern müssen noch nicht mal über die Maßen liebevoll sein und das Kind emotional bedrängen, entgegen dem was man annehmen sollte ist auch das für das Kind eher ungesund, sondern das Kind sollte in einer stabilen, verlässlichen und unaufgeregten Atmosphäre groß werden, dann wird es in der Lage sein, etwaige Frustrationen, auch Fehler und Ausrutscher der Eltern zu tolerieren.
Wenn das Kind lernt, dass es neben Verboten auch Gebote gibt, die zu erfüllen es selbst in der Lage ist, werden die Frustrationen ausgeglichen.
Ich lebe in einer Welt, in der ganz viele Erwachsene leben, die eben keine verlässliche und ruhige Atmosphäre erlebt haben. Es gibt gar nicht so viele Therapieplätze um dies aufzufangen. Mein Tipp bleibt da einfach Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Die Selbstliebe wurde zu Gunsten der Selbstverleugnung vernachlässigt und kann genau an diesem Punkt leicht korrigiert werden, in dem nach der Liebe die in jedem leben vorhanden ist Ausschau zu halten und zu fördern.

Das ist eine etwas paranoide Formulierung, es tut mir aufrichtig leid, wenn Du selbst schlimme Erfahrungen durchgemacht hast und wenn es Dir gut tut darüber zu schreiben, denke ich, dass in der Psychoecke genügend Raum dafür ist, aber ich weiß nicht wer alles dafür ist, dass das gesamte Forum zur Selbsthilfegruppe für Dich wird, das ist dann etwas zu viel Egozentrismus.
Ansonsten böte sich ja noch eine Psychotherapie an.
Für wen, für Dich?
Das ist aber sehr heldenhaft, dass Du Dich zum Retter für das Forum aufschwingst. Ob Dir das Forum das danken wird?
Ich meine
Gefahr erkannt!
Gefahr gebannt!

Klar stehst Du unter gewaltigem Druck, klar kompensiert eine überschwänglich ausgedrückte Heiterkeit oft eine tiefe Traurigkeit, aber auch das sollte dann zu Deinem eigenen Schutz nicht in aller Öffentlichkeit breitgetreten werden.
Verwechselt Du hier nicht etwas? Mein Schutz ist meine Wahrheit und zwar so wie sie mir gerade in den Sinn kommt. Dies ist für viele Menschen erst einmal ungewohnt und erzeugt Widerstand. Dies ist aber eine gesunde Reaktion, denn für den Weltfrieden bedarf es eigenständiger und sehr bewusst denkender und handelnder Menschen die sich ihre eigene Meinung bilden und auch ausdrücken Schoßhündchen und Schmusekatzen kann ich dazu nicht gebrauchen. Die fallen dann ganz einfach durch das Raster.

Du hast Recht und das hast Du gut erkannt!
Aber Du gehst halt hoch wie ein HB-Männchen und wenn das der Fall ist, wird der spontane und lebendige Ausdruck von Empfindungen zum blinden Agieren und das nützt niemandem, auch Dir nicht.
Ich habe von Dir noch keine Gefühlsäußerung gelesen sondern Belehrungen und subtile Abwertungen. Diese sind meist eine gut kaschierte Form der Wut. Zusätzlich Deine Aufforderung an mich, dass ich mich anders verhalten soll. Dieses Verhalten von Dir scheint mir sehr determiniert zu sein und kann mit der Beobachtung der Regel von Ruth Cohn behoben werden.

Das ist mir klar, aber um aus der lebenslangen Opferrollen – die Miller gerne, wie Du zurecht sagst, zementieren möchte – mal herauszukommen, ist es gut dieses Muster nicht zu agieren, sondern aufzuarbeiten, was unmöglich in einem Forum geschehen kann.
Bei Gott und den Menschen seinen Ebenbildern ist kein Ding unmöglich. Es geschieht alles nach Deinem Glauben.

Nein, das redest Du Dir ein.
Du kotzt Dich aus, es ist besser das zu tun, als innerlich zu verrecken, aber das ist keine Dauerlösung und Du kannst nicht alle Welt einspannen auf Deine Gefühlslage zu reagieren, andere haben auch ein Innenleben.
Dabei glaube ich sogar, nein ich bin fest überzeugt, dass es Dir sogar helfen könnte in einem Forum Deine Gedanken zu ordnen, aber nur, wenn Du Dich darauf einlässt Deinen entsetzlichen Stil zu ändern und Deine konfuse Innenwelt mit der liebevollen Hilfe anderer zu strukturieren. Das ist kein Ersatz für eine Therapie, aber es kann Dir zusätzliche Sicherheit und Stabilität geben und irgendwann treten positive Synergieeffekte ein.
Du hast es selbst in der Hand das zuzulassen.
Mein Gott wie habe ich die Faxen dicke von Leuten die wissen was mir gut tut.
Merkt den überhaupt noch ein Mensch, welche seelische Grausamkeit sich dahinter versteckt.
Was rede ich mir ein? Dass Du einfach nicht verstehst und Dein Unverständnis in eine großartige Belehrung für mich kleidest? Da ist allein nur zum Verrückt werden. Zum junge Hunde kriegen und zum Mäuse melken.
Ich muss mich ändern, damit Dein Weltbild wieder stimmt? Das könnte Dir so passen!



Komm‘ endlich von dem Blödisinn runter, dass Du die Welt retten willst, oder dass das irgendwer auch nur im Ansatz von Dir verlangen würde. Es geht um Dich und Deine Wunden, das ist richtig, aber die gehören nicht hier her, weil Dir hier niemand die Hilfe geben kann, die Du brauchst. Du brauchst einen privaten geschützten Raum und das beste was Du hier tun kannst, ist die Chance zu nutzen und Deine Gedanken zu ordnen, immer und immer und immer wieder, um Dich kennenzulernen.
Was Du willst, musst Du herausfinden und dann umsetzen und das wird unter Garantie die nächsten 20 Jahre nicht der Weltfrieden sein.
Dann gehe ich einfach davon aus, dass Du weiter alle Kriege hier auf der Erde gutheißt.
Was ich brauche entscheide ich! Ich habe Dich und alle User hier gefragt wofür sie sind. Bis auf moebius der für den 3. Weltkrieg ist keine Antwort. Wenn keiner weiß was er will geschieht das was ich will. Kommt Zeit kommt Rat.



Kreativität und Dranghaftigkeit sind nicht unbedingt dasselbe.
Es ist nicht sonderlich kreativ 4000 mal den annähernd gleichen Beitrag zu schreiben.
Aber bestimmt hast Du kreatives Potenzial, es würde mich freuen es lesen zu dürfen.
Ach hast Du alle meine Beträge gelesen? Das nenne ich dann aber Fleiß! leider kommt es bei mir nur als Bluff an und den Versuch meine Beiträge klein zu halten. Typisch Mann und typisch Widerstand. Es bleibt aber Deine Entscheidung welchen Wert Du meinen Beträgen beimisst. Widerstand erhöht allerdings meine Kraft.

Das meinte ich ernst.
Wie schön!

Du hast bestimmt ein großes Ziel und eine große Aufgabe vor Dir und wenn es Dir gelingt sie umzusetzen, kannst Du mit allem Recht sehr stolz auf Dich sein. Ich wünsche Dir dazu alles Gute, aber das mit dem Weltfrieden sind blödsinnige Größenphantasien.
Du wünscht Dir Frieden und Zu-frieden-heit für Dich und Deine wunde Seele, das ist Dein legitimes Recht und Du brauchst Dich dafür nicht zu schämen.

Das war nur ein Hinweis, nimm davon, was Du annehmen kannst und magst und versuch einfach mal mit Deiner überschaubaren Verantwortung für den Frieden im Forum zu beginnen. Danke und liebe Grüße, Pirroge

Ich habe gelernt, da wo meine Zufriedenheit ist, da ist Gott. Da ich im Gegensatz MSS ein gläubiger Mensch stehe ich seit ich 20 Jahre alt bin und mir der Dritte von meinen sieben jüngeren Brüdern tödlich verunglückte 10 Monate nach dem der Zweite an Leukämie von einem Tag zum anderen gestorben war, stehe ich im Clinch mit einem Gott, der einen straft wenn er einen liebt.
Ich kann leider nicht zufrieden sein, mit dem Bewusstsein so vieler Kriege auf dieser Erde, also schreibe gegen diese Kraft an die für das Anzetteln von Krieg
ist. Diese Kraft ist im Privaten zu finden.
:liebe: :geist: :schaf: rg
 
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