MissVerstehen
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AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"
Bisher habe ich kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen bzw nur Widerspruch, der das ganze von hinten aufzäumt ("wenn dem so wäre, wären wir ja ... und das kann nicht sein").
Ich erlebe meistens, daß Menschen ihre Meinung sehr ungern ändern und auf ihrer beharren, auch lange nachdem ihnen eigentlich klar ist, daß mit ihrer eigenen Meinung was nicht stimmt.
Okay, ich denke, auf solchen Unsinn können wir zukünftig verzichten.
Beispiel: Ich fasse auf die heiße Herdplatte und verbrenne mich. Blöd, aber konsequent.
Oder: ich fasse auf die heiße Herdplatte, verbrenne mich (Konsequenz) und kriege noch Fernsehverbot von meiner Mutter (Strafe), weil ich ihr Verbot, draufzufassen, nicht befolgt habe.
Strafe hat keinen logischen Bezug zur Handlung, Konsequenz schon.
So zumindest wird es meist in der Erziehung verstanden.
Und: beides fiele nicht zwangsläufig weg, denn einen Mörder muß man konsequenterweise wegsperren, um die anderen zu schützen, und bestrafen, damit es als Abschreckung dient, was dann schon Kinder von kleinauf verinnerlichen und was sie prägt, und ihre persönliche Hürde für Übeltaten hebt.
Was ich bisher nicht so klar wußte, ist tatsächlich, daß auch der Mensch mit seiner Psyche dem D. unterworfen ist - weil es keinen Anhaltspunkt gibt (oder ich ihn noch nicht sehe), daß dem nicht so sein sollte.
Mir leuchtet nicht ein, wieso man etwas "prinzipiell" nicht voraussagen können solle.
Können wir nicht erstmal das eine klären... ?
Ja, wenn das so einfach wäre (siehe oben: die meisten Menschen haben eher Probleme, eine Meinungsänderung bzw einen Denkirrtum zuzugeben).
Ich denke eher nicht. Eben weil man für eigentlich fast alles im täglichen Erleben Gründe findet (ich kann keine Schoki mehr essen, weil ich sie beriets aufgegessen habe).
Da is nix Zufall. Und selbst WENN ich "zufällig" doch noch ein Stück im Kühlschrank vorfände, hätte das ganz reale Ursachen...
Spricht aber auch wieder dafür, daß das Prinzip Eigenverantwortung hinter dem D zurück steht.
(Daß mit der Falsifikation als MUSS habe ich eh nie wirklich verstanden...}
Wie gesagt, ich habe nie wirklich verstanden, warum prinzipiell alles falsifizierbar sein muss. Meine Schwaeche.
Bisher kam nicht mal ein Gegenbeispiel.
Mehr als Ablehnung und man kann ihn nicht falsifizieren las ich nicht.
BESSERE Gruende sind ja auch schon Wertungen, und Wissenschaft wertet nicht auf diese Weise.
Das sticht, oder... ?
Bitte meine amerikanische Rechtschreibung entschuldigen, meine Tastatur spinnt.
Wenn Du mir verrätst, warum nicht...?Können wir machen, sollten nur noch im Hinterkopf behalten, dass das Konzept umstritten ist, ich glaube nicht dran.
Bisher habe ich kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen bzw nur Widerspruch, der das ganze von hinten aufzäumt ("wenn dem so wäre, wären wir ja ... und das kann nicht sein").
Nur für mein Verständnis: Du änderst Deine Meinung, "weil Du das so willst" und nicht, weil es zwingende Gründe dafür gibt?Das kommt drauf an, wenn Du die mögliche Änderung Deiner Meinung unter die Festlegung packst, dann ja, aber für mich ist gerade das ein Ausdruck von Willensfreiheit.
Ich erlebe meistens, daß Menschen ihre Meinung sehr ungern ändern und auf ihrer beharren, auch lange nachdem ihnen eigentlich klar ist, daß mit ihrer eigenen Meinung was nicht stimmt.
Moment, ich habe einen Denk-Knoten. Im ersten Satz der Wiki-Def heißt es:Das wäre dann eher Anthropozentrismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Wie schon öfter erwähnt, man kann buchstäblich nichts finden, was dem Determinismus in dieser Art nicht entspricht – und das ist das Problem.
Meiner Meinung nach paßt das extrem gut zum Determinismus.Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.
LOLWenn wir uns treffen mussten und Pizza nur für mich erfunden wurde, dann fokussiert sich alles im Universum allein auf mich. Das wäre dann der Sinn des Universums.
Okay, ich denke, auf solchen Unsinn können wir zukünftig verzichten.
Nein, sicher nicht, aber es fiele leichter, zuerst mal nachzuschauen und nicht zuförderst Rachegefühle zu kultuvieren.Sollte man denn alles verzeihen?
Konsequenz ist eine logische (in unserem Fall negative) Folge des Handelns, Strafe ist keine logische, aber eine dennoch negative Folge.Was unterscheidet Konsequenzen von Strafe? Strafe macht m.E. dann Sinn, wenn man sie einsieht und als gerechtfertigt erkennt, darüber hinaus mag sie andere abschrecken.
Wenn wir annehmen, dass der andere nicht anders kann, dann fallen diese Aspekte beide weg.
Beispiel: Ich fasse auf die heiße Herdplatte und verbrenne mich. Blöd, aber konsequent.
Oder: ich fasse auf die heiße Herdplatte, verbrenne mich (Konsequenz) und kriege noch Fernsehverbot von meiner Mutter (Strafe), weil ich ihr Verbot, draufzufassen, nicht befolgt habe.
Strafe hat keinen logischen Bezug zur Handlung, Konsequenz schon.
So zumindest wird es meist in der Erziehung verstanden.
Und: beides fiele nicht zwangsläufig weg, denn einen Mörder muß man konsequenterweise wegsperren, um die anderen zu schützen, und bestrafen, damit es als Abschreckung dient, was dann schon Kinder von kleinauf verinnerlichen und was sie prägt, und ihre persönliche Hürde für Übeltaten hebt.
Das stimmt. Und heißt: den D. zu beweisen, scheitert immer am Datenmangel.Und würde dennoch kein subjektives Erleben objektivieren können, denn wie es für mich ist, dies und das zu erleben, ist eben für mich so, nicht notwendigerweise für Dich.
Zusätzliche Information nicht, nein. Aber sie wurde so zwingend gezogen, wie in der Folgewoche die 12.Doch banal, denn es erklärt buchstäblich nichts.
Was weißt Du denn nun mehr als Du bereits wusstest?
Wenn beim Lotto die Zusatzzahl 37 gezogen wird, hätte es auch anders kommen können, aber aus Millionen Gründen, die niemand vorhersagen und wissen kann, war es eben die 37 und weil sie gezogen wurde, musste sie gezogen werden.
Das beinhaltet über die Aussage, dass die 37 gezogen wurde, keine zusätzlichen Informationen. Wenn doch, welche?
Was ich bisher nicht so klar wußte, ist tatsächlich, daß auch der Mensch mit seiner Psyche dem D. unterworfen ist - weil es keinen Anhaltspunkt gibt (oder ich ihn noch nicht sehe), daß dem nicht so sein sollte.
Das alles widerspricht dem D. nicht. Denn es liegt hier wieder am Mangel an Daten, die wir rein praktisch nicht erheben KÖNNEN.Der Physiker braucht seine Formeln, aber nicht zwingend einen Determinismus.
Es ist völlig unwichtig zu wissen, wo ein Elektron sich aufhält, man kann es nicht mal wissen.
Man kann nicht wissen, welches Atom eines radioaktiven Elementes als nächstes zerfällt, aber man kann dennoch die Halbwertzeit ermitteln.
Man weiß nicht wann eine Zelle zu Krebs wird, aber man kennt bestimmte Rahmenbedingungen.
Und so weiter.
Und meiner Meinung nach liegt der Knackpunkt des ganzen wieder mal eindeutig dort. Datenmangel. Immer und immer wieder.Weil wir nicht wissen, ob wir das wirklich erleben. Wir erleben auch 1000 Zufälle:
„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in eine dieser Endsituationen, wenn
• keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen gerade dieser Endsituation vorliegt
• und bei Wiederholungen von derselben Ausgangssituation aus auch die anderen Endsituationen eintreten können.
Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist. Der Begriff Zufall ist schwer gegen die Begriffe Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit (siehe auch Berechenbarkeit beziehungsweise Vorhersagbarkeit) abgrenzbar und wird davon nicht immer unterschieden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Mir leuchtet nicht ein, wieso man etwas "prinzipiell" nicht voraussagen können solle.
Ursache-Wirkungs-Prinzip.Aber unter was lässt es sich subsummieren?
Physik? Hier eiert Schmidt-Salomon ja fürchterlich herum, wie oben zitert.
Die Veränderungen verlaufen alle nach dem U-W-Prinzip... daß wir die Datenmengen nicht erfassen können, ist ja ein Problem unserer eigenen Begrenztheit, aber nicht eins des D. .Eben, aber was ist dann daran determiniert, wenn jede neue Information mich ständig verändert?
Man könnte endlich aufhören, irgendwelchen nebulösen Gründen (Gott, das Spaghettimonster, Globuli) als Grund vorzuschieben und nach dem wirklichen Ursacheprinzip zu suchen...Was nützt es mir, Dir, irgendwem einen Determinismus zu behaupten, von dem man nicht oder erst im Nachhinein weiß, dass es so kommen musste.
Du, wir haben hier wieder das Problem: nicht das Thema an sich (D universell anwendbar - ja oder nein?) steht im Vordergrund, sondern etwas anderes (hier: der von Dir gern gewünschte Nutzen der Info).Nein, das ist nicht der Punkt bei mir.
Nehmen wir wieder Freud. Der sagt: Du bist nicht Herr im eigenen Haus.
Dann sage ich: Prima, aber was nützt es mir, das zu wissen.
Darauf würde er gesagt haben, dass ich mittels eines Psychoanalyse etwas mehr Herrschaft über das gewinne, was mich bisher ohne mein Wissen steuerte.
Damit kann ich was anfangen.
Was würde Schmidt-Salomons Antwort an mich sein?
Können wir nicht erstmal das eine klären... ?
Bitte sag mir, was ich für einen meine... vielleicht läßt sich ja so ein evtl Mißverständnis klären.aber ich ahne inzwischen, dass Du einen sehr flexiblen Determinismus meinst, den ich nicht als solchen bezeichnen würde und finde es an sich gut, dass Du da für Dich weiterkommst.
Du meinst, dann müßten wir notwendigerweise unsere Einstellung auch ändern, weil neue Daten vorliegen?Also, wenn Du den Satz verstanden hast, eigentlich nicht.
Ja, wenn das so einfach wäre (siehe oben: die meisten Menschen haben eher Probleme, eine Meinungsänderung bzw einen Denkirrtum zuzugeben).
Stimmt das... *grübelSo wie Du es vertrittst könnte man auch stur ALLES als Zufall interpretieren, versuch’s mal, es geht ebenso gut.
Ich denke eher nicht. Eben weil man für eigentlich fast alles im täglichen Erleben Gründe findet (ich kann keine Schoki mehr essen, weil ich sie beriets aufgegessen habe).
Da is nix Zufall. Und selbst WENN ich "zufällig" doch noch ein Stück im Kühlschrank vorfände, hätte das ganz reale Ursachen...
Einigkeit.Demokratie lebt von der weitgehenden Freiheit und Eigenverantwortung des Einzelnen, diese Schwäche sehe ich ebenso wie Du.
...welches in der Praxis nicht wirklich funktioniert. Ganz offensichtlich sind wir Menschen nicht gut dabei, wenn wir die Verantwortung für unser Tun übernehmen sollen und dabei auch noch sehr viel Freiheiten genießen. Oder besser: nur eine kleine Elite kann das.Ja, absolut, darum gibt man ihm auch gerne mal die Verantwortung, da wenigstens im einigermaßen vollen Bewusstsein.
Der Humanismus hat sich aber eigentlich ein ganz anderes Programm auf die Fahnen geschrieben.
Spricht aber auch wieder dafür, daß das Prinzip Eigenverantwortung hinter dem D zurück steht.
Naja, der Versuch ist von vornherein zum Schietern verurteilt, wenn man Datenmangel als Grund dafür angeben muß, daß man bestimmte Ursachen nicht nachverfolgen KANN. Prinzipiell.Okay, ich akzeptiere, dass Du das als determinstisch betrachtest, wenn Du da was draus ziehst, soll es mir recht sein, falls Du Dich dem irgendwann mal philosophisch nähern willst, versuch‘ Dir das mit der Falsifikation mal anzutun.
(Daß mit der Falsifikation als MUSS habe ich eh nie wirklich verstanden...}
Kannst Du ne Kurzfassung davon geben bitte...?Eine empathische, kluge und Deiner Linie folgende Sicht dazu hat Eugen Drewermann entwickelt, der müsste Dir gefallen.
Berechtigter Kritikpunkt.Du drückst Dich.
Einerseits sagst Du, Du willst es philosophisch. Dann ist meine Behauptung, dass die These von MSS philosophisch unhaltbar ist, weil nicht zu widerlegen und widersprüchlich (z.B. die Zitate seiner Website).
Aber insgesamt ist die Philosophie schwer, weil viel Frickelei und es freut mich immer, wenn jemand sich dafür interessiert. Da heißt es dann selber nach-denken und verstehen, was andere vorgedacht haben, um die Grundlagen zu erlernen.
Wie gesagt, ich habe nie wirklich verstanden, warum prinzipiell alles falsifizierbar sein muss. Meine Schwaeche.
Ich mag das Buch nun nicht umwerfend, eben weil viel Inkonsequeny drin steckt. Aber ich war schon immer ein Fan des D. und daher froh, dass es jemand weiter anwenden will als in den Naturgesezen.Du kannst aber auch sagen, was juckt mich der Kram, solange es Alltagsrelevant ist, ich muss mir nicht den Kopf zerbrechen. Dann aber würde ich entgegnen, dass es im Alltag überhaupt nicht relevant ist, weil eben keinerlei Praxis aus diesem doch fundamentalen Perspektivwechsel folgt.
Du hüpfst zwischen beidem hin und her, weil Du das Buch magst, was ich okay finde, aber es fehlt Dir da an Konsistenz.
Das Problem ist die Psyche, und da ist die Forschung halt noch nicht sooo weit, was die Gesetzmaessigkeiten angeht.Und, meinst Du das könnte man in eine physikalische Beschreibung stecken?
Du fragst mich allen Ernstes, wo sich das Ursache/Wirkungs/Prinzip ausserhalb der Naturwissenschaften bewaehrt hat? Oder hab ich Dich falsch verstanden?Wo hat sie sich bewährt?
Denk ich ja auch.Aber Neurologie ist Biologie und jeder Physiker wird Dir sagen, dass Biologie nur komplexe Physik ist.
Mir fehlt es immernoch an Gegenargumenten.Im Moment nimmst Du eine fundamentalistische Position ein und mit Fundamentalisten ist nicht gut diskutieren.
Bisher kam nicht mal ein Gegenbeispiel.
Mehr als Ablehnung und man kann ihn nicht falsifizieren las ich nicht.
Dann brauchen wir ein Beispiel dafuer, wo er nicht gelten KOENNTE. Vielleicht ist es besser, das am Beispiel zu diskutieren...?Ich behaupte ja gerade keinen Intdeterminismus, ich will nur überzeugende Beweise für einen Determinismus und die kriegt man dann geliefert, wenn man anerkennt, dass man formulieren können muss, was eintritt, wenn der Determinismus nicht gilt.
Ein Weltbild hat doch immer auch ethische Implikationen. Und da kann die Wissenschaft nicht mehr dienen.Aber ja, das wissenschaftliche.
Bitte ein Beispiel.Auch bei ethischen Diskussionen lässt man sich ja von den besseren Gründen leiten, man muss ja ethische Leitlinien von moralischen Geboten trennen. Also ist Ethik falsifizerbar.
BESSERE Gruende sind ja auch schon Wertungen, und Wissenschaft wertet nicht auf diese Weise.
Da bin ich bei Dir, falls Du sowas wie Religion meinst...?Ich glaube das hängt davon ab, welche Prämissen man hat.
Alles in allem bin ich eher wissenschaftskritisch, sicher kein Wissenschaftsapostel, kritisch nicht bezüglich der nicht zu leugenden Erfolge, sondern kritisch bezüglich dessen, wie man mit Erfolgen anderer umgeht, die es nach wissenschaftlichen Denkweisen, die ich teilweise als dogmatisch empfinde, nicht geben darf.
...was aber eigentlich hierfuer voellig irrelevant ist, weil wie gesagt nicht zaehlt, ob der D. netter ist, sondern ob er stimmt.Ich halte die Weigerung ja für äußerst gut begründet, weil unklar ist wogegen man sich angeblich weigert und was draus folgt.
Wenn Du sagst, dass Du bestimmte Dinge nun gelassener siehst, dann ist das ja ein schönes praktisches Resultat, aber die Motive anderer zu erforschen, ist ja nun keine ganz neu Erfindung.
Das haette ich auch gern mal erklaert...Ob es Zufall gibt, weiß ich nicht, ich glaube ja, kann mir aber auch vorstellen, das es grobe Leitlinien gibt, die man als Schicksal erklären kann.
Das ist mir jetzt wieder zu sehr wunschgeleitet. Ist dem Glauben an einen Gott sehr aehnlich, den man sich ja auch immer so gestaltet, wie man ihn grad braucht.In der Möglichkeit einzugreifen.
Möglicherweise läuft alles ab wie eine Spieluhr, dann kann man nichts machen.
Glaube ich aber schon deshalb nicht, weil ich es nicht glauben will.
Meine Lieblingsidee sind schicksalhafte Leitlinien, mit der Möglichkeit zur Kommunikation und Intervention, also der Dialog mit dem Schicksal, mit Erfolgsmeldung.
Die Antworten auf Millionen und Milliarden von WARUMfragen [ber viele Jahrhunderte hinweg.Naja, die haben aber Erflge vorzuweisen, mit Blick auf die Prognosen.
Welche Erfolge weisen die Deterministen vor?
Das sticht, oder... ?
Bitte meine amerikanische Rechtschreibung entschuldigen, meine Tastatur spinnt.