AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"
Hallo MissVerstehen.
Zitat von Pirroge
Wie gesagt, alles hat seine Ursache(n). Ja. Vielleicht, von Qunatenfluktuationen und som Zeugs mal abgesehen. Nur, entscheidend ist: wir kennen sie nicht und werden sie auch nicht in Gänze kennenlernen.
Wenn Du diese Position vertrittst, wieso streiten wir dann? Ist doch genau auch meine...
Weil ich erstens Ausnahmen sehe und zweitens, diesem „Wissen“ keine Bedeutung beimessen, Du aber sehr wohl.
Vielliecht hat MSS einfach ein sympathisches Buch geschrieben, deren einzelnen Thesen man zustimmen möchte, nur ist halt die Kernthese unbrauchbar.
Wieso? Du hast ihr eben zugestimmt. Es sei denn, ich hab es völlig falsch verstanden.
Hm. So wird das immer hin und her gehen. Wie kommen wir das raus?
Was müsste passieren, damit Du prinzipiell davon abrücken würdest, dass diese These richtig ist?
Bei mir müsste umgekehrt passieren, dass mir irgendwer die Relevanz für mein Leben, die Wissenschaft, die Philosophie nahebringt. Erkenntnistheoretisch oder praktisch, so dass klar ist, dass dieser Schluss nur deshalb gezogen werden konnte, weil es einen umfassenden Determinismus gibt.
Persönlich glaube ich, dass einige Dinge spontan geschehen, wie ein spontanes Erscheinen und Materie erklärt werden soll, weiß ich nicht.
Für unsere Alltagsdimensionen ist das aber brauchbar, nur kennen wir auch da die Ursachen nicht, viele überlagern sich, vieles muss spekulativ bleiben.
Genau. Einiges kennen wir einfach auch NOCH nicht.
Wir haben auch Gott „noch“ nicht bewiesen, warum diskutieren wir nicht über sein Wirken?
Das ist ja gerade eine schönes Phänomen: Angenommen ich beharre auf meiner Meinung, dann tue ich das deshalb, weil mein Verschaltungen mich festlegen. Ich bin determiniert.
Ändere ich hingegen meine Meinung, zwingen mich die besseren Gründe, es musste so kommen, ich bin wieder determiniert.
So hab ich es verstanden und finde es nachvollziehbar, ja.
Offensichtlicher kann man eine wertlose Behauptung doch nicht formulieren.
Man kann der vermeintlichen Stimmigkeit dieser Hypothese nicht entgehen und das macht sie problematisch.
Überhaupt Hypothese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Stell Dir mal ein Gedankenexperiment vor.
Zwei komplett gleiche Menschen in stehen vor einem identischen Problem, es gibt zwei Mögleichkeiten zu reagieren. Der eine entscheidet sich für A der andere für B, welcher wäre nicht determiniert. Wenn es beide wären, dürfte kein unterschiedliches Ergebnis herauskommen.
Du kannst aber nicht herausfinden, wer von beiden determiniert ist, das ist das Problem.
Das Gedankenexperiment geht von der falschen Prämisse aus, ist also unbrauchbar - denn es gibt keine komplett gleichen Menschen und kann auch keine geben.
Es ist auch hier inkonsistent auf Empirie abzuzielen (gibt es nicht) und im andern Fall der Empirie den Stuhl vor die Tür zu stellen (interessiert mich nicht). Denn aus obigem link:
„In den empirischen Wissenschaften haben Hypothesen den Status einer Annahme, die üblicherweise nach dem deduktiv-nomologischen Modell überprüft werden. Dabei werden beobachtete Daten auf die Hypothese angewendet und damit verglichen, ob die Ergebnisse mit den tatsächlich beobachteten Ereignissen übereinstimmen. Ist die Übereinstimmung gegeben, wurde die Hypothese bestätigt und die zugrunde liegende Theorie, die neben der Hypothese auch die Prämissen und die Versuchsanordnung beinhaltet, hat sich bewährt. []bHypothesen, die keinem Beobachtungssatz widersprechen, gelten nicht als empirisch (siehe Falsifizierbarkeit).[/b]“
Du beziehst Dich also auf eine ausdrücklich unempirische Ausgangsthese, die dann z.B. mit den Mitteln der Logik, des Gedankenexperiments prinzipiell (von dem wie es empirisch vorgefunden wird) erläutert werden müsste. Folgerichtig kannst Du nicht
diesen Rahmen wählen (ohne Dir selbst zu wiudersprechen) und dann sagen, dass die empirischen Tatsachen aber andere sind.
Siehst Du was ich meine?
Ja, meiner Meinung nach auf. Das AP lehne ich daher auch ab.
Alles eine große Show nur für uns.
Damit hätte das All einen teleologischen Zweck, was ungefähr jeder Naturwissenschaftler ablehnt.
Und es würde sich dann doch die Frage nach einer allinternen Intelligenz stellen, die diesen Plan ersonnen hat und das lehnst Du ja eigentlich ab.
Oh, ich hab das ganz anders verstanden, ganz nüchtern gesprochen: wären die Umstände nicht so
wie sie nun mal sind, wären wir nicht hier. Punkt. Und daggeen kann man schwer was sagen.
Eben, dagegen kann man schwer was sagen.
Würden die Geister die uns fernsteuern sichtbar sein, wüssten wir auch, dass sie uns fernsteuern. Aber so sind sie unsichtbar (darum nennen wir sie Geister) und wir wissen es (noch) nicht.
Ich denke schon, daß Kinder "Naturgewalten" sind. Und nach bestimmten Gesetzen funktionieren. Basierend auf bestimmten Umständen und Voraussetzungen. Wie jeder Mensch.
Schau doch mal auf die Gesetze, nach denen sie nicht funktionieren.
Alles was Kinder „von selbst“ machen, mag gewissen Naturgesetzen unterworfen sein. Sie fall von selbst zu Boden, man muss ihnen nicht beibringen, nicht an die Decken zu fallen, weil man das bei uns so nicht macht. Sie wachsen von selbst. Und so weiter.
Lernen sie auch von selbst sprechen, an der Straße nach links und recht zu schauen, mit Messer und Gabel zu essen? Falls Du meinst, ja, herrschen dann in Japan, wo man mit Stäbchen isst, andere Naturgesetze? Was ist mit den Naturgesetzen bei Kindern die von wilden Tiere aufgezogen wurden? Warum bringst Du Deinen Kindern bei wie man sich im Straßenverkehr verhält und baust nicht auf die Macht der Naturgesetze, die sicher dafür sorgen wird, dass sie das können.
Ja, das tun wir ja. Aber Rache ist das nicht unbedingt. Obwohl Rachegedanken mit im Spiel sein könnten.
Naja, soweit ich das weiß, haben wir schon Strafen, die rein zur Bestrafung dienen (blödser Satz, aber Du weißt, was ich meine...?)
Ja, es gibt Formen von Sadismus und purer Machtdemonstration.
Meiner Ansicht nach nicht, ich glaube das ist ein prinzipielles Problem.
Dazu müsste ich Dich mit einem ausführlicheren Gedankenexperiment belästigen, was ich mir mal bei der Diskussion eines ähnlichen Buches (das ich da auch gelesen habe) ausgedacht habe, die Frage ist, ob Du Dir das antun willst.
Wenn wir uns jetzt auf oben genannten so einfach einigen können...?
Gerne. Dann gibt es Kapazität dafür...
Klar, denn hier ist das Anliegen berechtigt, denn ich will ja damit zeigen, dass etwas nicht empirisch noch nicht beobachtet wurde oder klappt, sondern prinzipiell, auch in 1000 Jahren und mit Supercomputer nicht geht.
Der Ausgangspuntk war:
Ich: „Und würde dennoch kein subjektives Erleben objektivieren können, denn wie es für mich ist, dies und das zu erleben, ist eben für mich so, nicht notwendigerweise für Dich.“
Du: „Das stimmt. Und heißt: den D. zu beweisen, scheitert immer am Datenmangel.“
Ich: „Meiner Ansicht nach nicht, ich glaube das ist ein prinzipielles Problem.“
Was heißt kein subjektives Erleben objektivieren zu können?
Es gibt einen vergleichsweise großen philosophischen Streit darüber, ob eine subjektive Sichtweise, ein direktes
wie es ist Erleben, etwas grundsätzlich anderes ist, als eine Anordnung bestimmter Neuronen und ihrer Verknüpfungen, also objektivierbarer Zustände.
Hier wird argumentiert, wie Du das tust: Es ist einfach unheimlich komplex und noch können wir subjektives Erleben nicht objektivieren, aber bald.
Objektivieren bedeutet hier, die biologischen (oder physikalischen) Zustände, eben das, was dieses innere Erleben äußerlich determiniert, simulieren zu können.
Kann man das und geht man weiter davon aus, dass es irgendeinen technischen Weg gibt, diese Zustände eins zu eins in ein anderes Hirn übertragen, müsste, mein
wie es ist Erleben bspw. von Dir genauso empfunden werden können, wenn man über eine technische Neuerung die Zustände in Deinem Hirn so anordnet, wie meine sind, wenn ich dieses oder jenes erlebe.
So weit, so gut?
Nun ist es so, dass wir kaum prüfen können, ob auf einer normierten Rotskala, die man uns beiden zeigt, mein Roterleben anders wäre als Dein Roterleben. Aber wir können komplexere Geschehen beobachten, die uns Alltag ja immer begegnen. Wie ist es für mich gewesen, als Kind Weihnachten zu erleben? Nun gleiches Prinzip, könnte man meinen: Weihnachten, das ist die Summe bestimmter Eindrücke. Für mich bedeute Weihnachten als Kind, einen bestimmten Ablauf zu erleben, ich assoziiere bestimmter Düfte, bestimmte Rituale, bestimmte Geschenke, bestimmte Musik, bestimmtes Essen mit Weihnachten. Die innere Spannung, die es bedeutete, vor einer Holztür mit geriffeltem Glas zu stehen und ungeduldig darauf zu warten, dass es dunkel wird und die Christbaumkerzen entzündet werden, es genau diesen Nudelsalat gibt… .
Deine Erinnerungen an Weihnachten werden zum Teil ähnlich, aber in vielen Details sehr anders sein.
Aber, das macht ja nichts, denn wir haben ja eine Zeitreise in die Zukunft gemacht und ich wurde per Hypnose und Durchleuchtung meines Unbewussten gebeten mich so gut es geht an Weihnachten als 10-Jähriger zu erinnern und all die aktiven Bereiche meines Hirns, werden eingescannt und in ihrem zeitlichen Verlauf gespeichert.
Und nun, werden die Zustände in Deinem Hirn, den meinen angepasst.
Nun ist die Frage: Erlebt nun MV wie P Weihnachten?
Es sind zwei (bis drei) Wege denkbar.
Erstens: die Übertragung geht schrittweise vor sich. Du erlebst vielleicht die Spannung, aber die Menschen dort, sind Dir fremd, Du hast keine emotionale Verbindung mit ihnen. Die Geschichte, die mich mit ihnen verbindet, ist Dir fremd. Deine Freude über das Spiegelteleskop, hält sich in Grenzen, den Nudelsalat findest Du: Naja. In Deinem Bewusstsein sind da andere Assoziationen, ein anderes Umfeld, andere Gerüche, Musik, Rituale, Personen…
Du würdest das Erleben wie es für mich ist, nicht teilen können, weil Du andere Erinnerungen, Assoziationen usw. hast. Kurz: Deine eigene erlebte Geschichte, die Spur aus der VErgangeheit, die Du biologisch und als Lebensgeschichte mitbringt, würde das, P wie es ist Erleben empfindlich stören, weil sie ziemlich anders ist.
Nun, ist das noch nicht überzeugend, denn es könnte ja auch so gehen.
Zweitens: die Übertragung findet vollständig und komplett statt. Ob das je möglich sein wird, braucht uns nicht zu kümmern, denn es ist ein Gedankenexperiment. Aber nun erscheint ein anderes Problem. Denn bei einer vollständigen Übertragung meiner inneren Zustände erlebst Du nicht mehr wie Du erlebst, sondern, wie ich erlebe, das ist ja auch das Ziel der Übung. Nur, in dem Moment wo das tatsächlich gelingt bist Du ich. Du kennst die Gesichter, die Gewohnheiten, spürst die Spannung, freust Dich so viel oder wenig wie ich, denn in der Situation bist Du identisch mit mir.
Aber, erlebst DU, MissVerstehen nun, wie es für mich, Pirroge ist, Weihnachten zu erleben? Nein, denn DU bist in der Situation gar nicht mehr vorhanden, Du bist ich, nicht MissVerstehen erlebt, wie es für Pirroge ist, Weihnachten zu erleben, Pirroge erlebt Weihnachten.
Und wenn Du aus dieser Situation zurückkommst und man Dich fragt: Und, wie war’s? Weißt Du nun, wie er Weihnachten erlebt, müsstest Du, jetzt wieder MissVerstehen antworten: Wie? Was? Was wollt ihr von mir? Denn DEIN Bewusstsein, Dein Sosein, Deine persönliche MissVerstehen Geschichte, ist ja nun vollständig unbeteiligt gewesen an dem Prozess. Du warst nicht Du, als Beobachterin, sondern Du warst ich. Und folglich weißt Du von meinem Erleben damals nichts.
Ist Dir klar, wo das Problem ist?
Aber, auch das soll uns nicht beirren, denn es gibt ja eine nächste Variante, die irgendwie eine Mischung der beiden ersten ist.
Drittens: Dazu ist es nötig, dass Du auf der einen Seite Du selbst bleibst, damit
Du Dir merken kannst,
wie es – im Gegensatz zu Deinen Erinnerungen, Assoziationen –
für mich ist Weihnachten zu erleben. Auf der anderen Seite müsste eine vollständige Bewusstseinsübertragung stattfinden, damit nicht Deine Erinnerungen und Assoziationen (Was’n das fürn Monster?) statt meiner (Jipiiee!) das Bild/die Simulation verfälschen.
Also müsste es – auch das ich theoretisch vorstellbar – so einen Hin- und Her-Switch Modus geben, bei dem Du auf Knopfdruck (oder sonst wie) Pirroge Erleben hast und dann wieder, im nächsten Moment MissVerstehen Erleben. Ich glaube, dass das hier schon prinzipiell unmöglich ist, weil es nur entweder/oder gibt – wenn uns objektive Zustände determinieren tun sie das eben so
oder so, nicht sowohl/als auch, sonst wäre es keine Determination – aber vielleicht irre ich mich und anderfalls schummeln wir einfach ein wenig.
Irgendwie ist es möglich, dass Du mit MV Bewusstsein zeitnahe in P Bewusstsein rutschst und die Erinnerung an P Bewusstsein irgendwie nachhallt, eine Zeit präsent bleibt.
Aber nun ist es wieder so, dass in dem Moment wo tatsächlich beides vorhanden wäre, Deine Geschichte, Dein Erleben, Deine Erinnerung das Bild verändert. Du könntest denken: „Ach so empfindet der das, ist aber komisch“ oder auch „… ist aber sehr ähnlich“. Aber das wäre nicht mein
wie es ist Empfinden, sondern Deine Interpretation meines Empfindens, denn ich dachte Weihnachten nicht: Ach so empfinde ich gerade, das ist aber komisch, sondern ich habe direkt empfunden, wie es für eine kleine Pirroge ist, Weihnachten zu erleben.
Ich bin überzeugt, dass Annäherungen möglich sind, aber ebenso überzeugt, dass eine vollständige Übernahme einer
wie es ist Empfindung von einem Bewusstsein aufs andere nicht möglich ist.
Deshalb können wir nicht wissen, wie es für jemand anderen ist, dies und das zu erleben, entweder verfälscht unsere mitgebrachte Geschichte das Bild, dann ist es ein ungefährer Wert oder man ist tatsächlich jemand anderes, doch die Erinnerung müsste verlöschen, wenn wir wieder wir selbst sind oder Reste der Erinnerung und eigene Persönlichkeit durchdringen einander, was wiederum einer Interpretation der Erlebnisse des anderen wäre.
Damit wäre bewiesen, dass ein subjektives Erleben wie es ist, nicht objektiviert werden kann, in der Weise, dass es für einen Erkenntnisfortschritt sorgt, der es uns ermöglichen würde die Perspektiove der ersten Person (Ich) auf/in die der dritten Person (Es – die Summer neuronaler Zustände) zu reduzieren/übersetzen. Es würde sich bestätigen was Habermas sagt, dass die Subjektperspektive nicht ohne semantischen Rest auf die Objektperspektive zu reduzieren sei.
Nun, darfst Du das ausgiebig kritisieren und ein Szenario vorschlagen, in dem dies dennoch gelingt.
Ich bin zwar momentan überzeugt, dass ich hier richtig liege, aber ich würde mich eines besseren belehren lassen.
Soweit erst mal, weil das sicher eine kompliziertere Geschichte ist.
rg
