Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Auch das ist nur ein Behauptung.
Der Aufenthaltsort eines Elektrons ist prinzipiell unbestimmbar.

Nach heutigem Erkenntnisstand vielleicht. Ich halte den Satz *...ist prinzipiell unbestimmbar* angesichts des immensen Wissenszuwachses über die letzten Jahrhunderte für unwissenschaftlich und daher fragwürdig.

Schön, aber was ist Deine Begründung.
Das ist mögchlich, aber einfach über den Daumen gepeilt und hochgerechnet.
Bei der Unschärferelation handelt es sich nach Angaben der Physiker aber ebenfalls um eine prinzipielles Problem, denn der Messvorgang verändert die Position des zu bestimmenden Elektrons.
D.h. ., gelingt es den Ort zu bestimmen, war es der Messende, der diese Positionierung hervorgerufen hat und er weißt nichts über die Position die das Elektron eigentlich gehabt hätte.

Ein nächster Fehler ist, dass MSS implizit behauptet, es gäbe eine Ursache, doch diese Behauptung nicht stützen kann, weil bestimmte Bedingungen nicht gegeben sind. Aber woher weiß er dann, dass diese Behauptung stimmt

Das ist ja gerade die Fragestellung: HAT alles eine Ursache oder nicht?
Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund anzunehmen, daß dem nicht so ist.
Oder hast Du einen?

Ja. Unsere Ursache-Wirkungs-Zuschreibung ist höchst fragwürdig. Sie klappt prima auf der Alltagsebene, weshalb dieses Spiel auch weiter gespielt werden wird. Auf der Quanteneben funktioniert es halt nicht mehr, der Zeitpfeil (Bedingung damit die Wirkung von einer Ursache determiniert werden kann) kehrt sich um. Nun kann man sagen: Nu sei mal nicht so, aber wenn man physikalischen Determinismus will (und biologischer D. ist physikalischer D.) dann kann man die physikalischen Grundbausteine nicht ausblenden.
Die bedeutsamere Geschichte scheint mir aber die zu sein, dass Welt, so wie wir sie erleben, nicht objektiv so vorhanden ist, wie wir sie erleben, sondern zu einem Teil, von dem wir überhaupt nicht wissen wie groß er ist, von uns konstruiert ist. Schon reine Sinneswahrnehmungen bilden schon nicht ab, was ist, sondern erzeugen zu einem hohen Maße ein e Wahrnehmung, die Fledermäuse, Schlangen oder Bienen so überhaupt nicht haben.
Zu dieser grundlegenden Konstruktion kommt noch die Interpretation der Daten dazu, man streitet sich ja nie über das, was man objektive Fakten nennt, aber intensiv darüber, wie sie zu interpretieren sind.
Das verändert die Perspektive erheblich.

Dafür würde man vermutlich gründlich untersucht, setzt man für die Männchen Determinismus ein, wird daraus eine „tolle“ Theorie, es ist der gleiche Quatsch in grün, der obendrein stark ihm hier ähnelt, wenn nicht total entspricht, die Einwände stehen gleich dabei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon


Nein, denn "Ursachen haben" und "gelenkt werden" sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Wieso das denn? Wenn mich jemand lenkt, ist genau das die Ursache meines Verhaltens. Ob mich ein Marsmännchen oder , ein gutes Kilo Nervenzellen fernsteuert, wo ist der Unterschied?

Den grünen Männchen wird ein Bewußtsein, eine Absicht zugeschoben. Der D tut das nicht.

Wie kommen dann Absichten in die Welt?
Das ist ja bereits das nächste Problem.
Die Sprache der Physik kennt Ansichten, Phantasie, Träume, Gründe überhaupt nicht, in ihrer Sprache kommt all das nicht vor.
Es gelingt ihr nicht Leben und Bewusstsein zu definieren.
Aber bewusst zu sein, ist nun einmal der Zustand in dem wir uns unhintergehbar vorfinden.
Meistens fällt Reduktionisten nichts anderes ein, als uns immer wieder zu erklären, dass es all das ja eigentlich gar nicht gibt.
Dass das Bewusstsein der Ausgangspunkt ihrer eigenen Forschungen und Bemühungen ist, wird dabei gerne missachtet.

Aber in Bereichen, wo es níemand mehr erkennen kann.

MOMENTAN nicht.


Was soll ich sagen, Wiederholung macht es nicht besser.

Ohne Gegenargument macht es den Widerspruch auch nicht besser...

Ich glaube ich habe eine ganze Reihe Gegenargumente gebracht, auch prinzipielle.
Bisher scheiterten sich, soweit ich das erkenne, daran, dass sie bei Dir nicht ankommen, dass Du sie (noch) nicht verstehst. Ich glaube aber, dass Du in der Lage bist sie zu verstehen.
Wenn Du dann anderer Meinung bist, würde es mich freuen, wenn Du widersprichst, aber Du musst den Clou der Gegenargumente, die überwiegend anerkannt und gewichtig und ja nicht von mir erfunden sind, bis auf das Gedankenexperiment schon kapieren.

Es scheitert bislang daran, dass Du die Idee der Falsifikation nicht verstehst und empirische, praktische und logische Argumentation vermischst und innerhalb des Ritts das Pferd wechselst.
Wenn ich mich irre, sag‘ mir wo und begründe mir worin mein Irrtum liegt.

Was müsste ich erkennen können und erkenne es bisher noch nicht?

Meinst Du nicht, dass die Naturwissenschaftler genau das tun?

Na aber siche,r aber momentan eben nur für Naturgesetze, wo es eindeutig ist. Wir haben da aber zum Beispiel noch den großen Bereich der menschlichen Psyche... und dann kommt das Ding mit dem freien Willen oder nicht freien...

Na gut, aber wenn man nach der Einführung eines allumfassenden Determinismus, wahlweise beides weiterdenken kann, ohne, dass sich was ändert, dann überzeugt mich das nicht.
Ich sage, das wollte ich schreiben, Du sagst, ich musste es und wir können abstimmen lassen oder eine Münze werfen, es ändert nichts.

.

Natürlich, Du musst mir nur sagen, was Du mit einer Erkenntnis die keine ist, weil sie durch jede andere die auch keine ist, ersetz werden soll.
Wenn Du gegen Gott, Spaghettimonster und Globuli bist, sagt mir doch mal bitte warum genau Du dagegen bist, prinzipiell.

Weil es keinen unabhängigen Hinweis dafür gibt, daß da ein Bewußtsein irgendwas LENKT, wohl aber unzählige Hinweise dafür, daß das U-W-Prinzip universell greift.

Dann nimm die Globuli, die brauchen kein Bewusstsein.
Erklär‘ mir bitte, warum du glaubst, dass an der Homöopathie nichts dran ist.
Warum genau lehnst Du sie ab? Wie oft hast Du sie probiert? Woher weißt Du, dass Du das richtige Mittel gewählt hast? Usw., was immer Du willst.

Nun stell Dir vor, ich wäre eifriger Homöopath oder Gläubiger und würde sagen:
Immmer dann wenn Du von einer Krankheit gesundet bist und ein hom. Mittel eingeworfen hast, war es die Hom. die gewirkt hat. Hat es nicht geholfen, war es eben das falsche Mittel, aber gut gewählte hom. Mittel helfen immer.

Die Diskussion führe ich auch grad in einem anderen Forum...*g
Man kann entgegnen: erkläre mir doch bitte, WIE das wirkt. Und dann herrscht Schweigen.

Okay, erklär mir doch bitte, wie der Determinismus funktioniert.
Erklär mir doch mal den Ursache-Wirkungs-Modus genau. Das ist weitaus komplexer, als man zunächst denkt.

Als Homöopath würde ich übrigens antworten: Was juckt es mich, wie der Kram funktioniert, wie sind eben NOCH nicht so weit, den Mechanismus zu durchschauen, wichtig ist doch, dass es wirkt.
Was würdest Du entgegnen.

Das Prinzip der selektiven Wahrnehmung ist nun mal eng mit dem Glauben verbunden. Gib dem Gläubigen ein weiteres Beispiel, was so hanebüchen ist, daß er das Prinzip verstehen kann, und letztendlich sagt: "aber ich glaube TROTZDEM dran."

Erinnert mich an Dich. (Meine ich weniger böse, als es vielleicht klingt.)
Der Determinismus den Du hier formuliert, ist theoretisch zu nichts zu gebrauchen und es folgt keine Praxis aus ihm.
Da sind die Homöopathen Dir immerhin voraus.

Logisch ist das nicht falsch, aber die Menschen haben sich nicht unbedingt mit Erklärungen dieser Art zufrieden gegeben. Und weißt Du, wo das Problem liegt? Die Aussagen sind auf dieser Weise nicht falsifizierbar. Man kann sie nicht widerlegen, aber das allein hat einige nicht überzeugen können an Gott, Spaghettimonster oder Globuli zu glauben.

Hm, okay, ich seh den Punkt...

Sehr gut, weil sehr wichtig.

Aber MUSS man sei denn widerlegen? Man kann sich doch locker auf "Glauben" einigen... wie man auch bei Globuli sagen muß: die Psyche hilft, nicht die Zuckerkugel, denn die "Wirkungsrate" ist genauso hoch wie bei Placebos.

Homöopathen würden Dir ins Gesicht springen, wenn Du sie auf Glauben reduzieren möchtest.
Als Homöopath würde ich Dich fragen, was den Placebo-Effekt ausmacht und nach welchen Prinzipien er wirkt. Du wirst finden, dass er eine Mischung aus Konditionierung ist und der Erwartung die man an die Behandlung – den Ruf des Verfahrens, des Arztes usw. – hat.
Nach der Placeboforschung machen Homöopathen eher mehr falsche als richtig, dennoch schreibt man ihnen zu, einen starken Placeboeffekt auszulösen. Worauf beruht der?
Meinst Du, die Konditionierung steht eher im Vordergrund, oder die Erwartung?
Ich persönlich glaube, dass die Erwartung jede Menge ausmacht.
Aber was ist dann mit der hom. Behandlung von Tieren? Homöopathen würden Stein und Bein schwören, dass sie funktioniert, dem im wiki-Artikel (unter Placeboeffekt) beschriebenen Konditionierungsvorgang entspricht so eine Behandlung nicht und ich glaube nicht, dass Wellensittiche und Pferde in Ehrfurcht vor dem Ruhm des weithin bekannten Homöopathen erstarren oder sich von der komplizierten Herstellung (Geschüttelt, aber nicht gerührt ) beeindrucken lassen.
Was also determiniert den Glauben der Pferde und Sittiche?

Der Determinismus von MSS arbeitet exakt nach dem gleichen Prinzip, eine unwiderlegbare Behauptung wird aufgestellt und dann triumphierend gesagt: Es ist so, schließlich hat mich noch niemand widerlegt.

Sein Prinzip fußt aber nicht auf selektiver Wahrnehmung. Es gibt also keine Negativkontrolle ("hier hat es halt nicht geholfen, weil es das falsche Mittel war"). Oder?

Klar, weil ja nicht einmal das möglich ist, bei MSS.
Der Homöopath kann ja wenigstens noch in der Praxis scheitern und mag dann in den Augen der Kritiker Ausflüchte suchen, der Determinismus ist ganz und gar unfähig zu scheitern.
Die Prämissen sind: Der Ursache-Wirkungs-Komplex gilt buchstäblich überall. Jeder Effekt ist ausschließlich determiniert. Wie, das wissen wir noch nicht, aber dass es so ist, ist sicher.
Warum noch mal?

Weil wir überall in der Welt das Wirken des D. sehen?
Ein Moslem sieht überall das Wirken Allahs. (Er weiß, dass es sicher so ist und er weiß, dass wir ihn nicht verstehen, denn niemand ist vollkommen, außer Allah. Allah hu akbar.)
Wo ist jetzt der fundamentale Unterschied?

Du bezeichnest auch Dinge als determiniert, die man locker als Zufall oder freien Willen deuten könnte, aber Du wirst, wie oben angedeutet, auch das exakte Gegenteil – eine zufällig andere Kugel, der Zerfall eines anderen Atoms, eine andere Entscheidung – als determiniert ansehen und wirst immer nur die müde Begründung geben können: Es ist passiert, und darum musste es auch so kommen (und darum hat Gott es so gewollt; und darum hilft die Homöopathie eben doch; und darum sind wir von kleinen Geistern über unseren Köpfen ferngesteuert; manipulieren uns die Illuminati; ist alles frühkindliches Trauma…………………………………………………….)

Ja, das stimmt.
Aber es ist eben kein GLAUBEN, weil es keine Negativbeispiele gibt, die ich selektiv ausblenden odder schönreden muß.

Das macht den Glauben nicht geringer, sondern fundamentaler.
Homöopathen müssen sich noch rechtfertigen, Deterministen nicht.

(Du hast mir nämlich immernoch keines geliefert... *beschwerde...)

Es liegt an der Konstruktion von MSS Glaubensgebaüde, dass ich Dir niemals ein konkretes Gegenbeispiel werde liefern können. Das nennt man Immunisierung gegen Kritik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie

Beispiel: Ich deute Deinen Glauben an einen Determinismus als den unbewussten Wunsch nach einer starken Vaterfigur.
Nun sagst Du: „Nein, das ist Unsinn, weil … .“
Darauf entgegne ich: „Naja, Du hast da eben noch Deutungswiderstände. Irgendwann wirst Du es vielleicht erkennen, jetzt bist Du noch nicht so weit.“
Was löst das in Dir aus? Das Problem bei dieser Argumentation, ist, dass Du keinen Fuß in die Tür bekommst, die Idee, dass der Wunsch nach einer starken Vaterfigur keine Rolle spielen könnte, nicht existieren könnte, der ist in dieser Konstruktion nicht vorgesehen.

Und wie argumentiert MSS? Der Determinismus ist so erschütternd und neu, dass die meisten Menschen ihn unbewusst ablehnen.
Jo, wie den Penisneid, oder den Wunsch nach einem starken Vater die die Einsicht, dass die Illuminati die Welt beherrrschen. Immer das identische Prinzip und MSS unterscheidet sich hier nicht.

Ja, sie war zufällig im Sonderabgebot und zufällig hat Dein Mann welche mitgebracht, wovon Du gar nichts wusstest, aber nun hast Du sie zufällig entdeckt.

Und da haben wir wieder das U-W-Prinzip...
Nix ist ZUFÄLLIG aufgetaucht, es gibt für alles eine nachvollziehbare Erklärung.

Wir brauchen es, Vorgängen einen Ursache-Wirkungs-Modus zu unterschieben.
Aber Dein Mann will Dir keine Freue machen, er kann gar nicht anders. Es ist alles eine einzige Reiz-Reaktions-Verknüpfung, daraus Ursachen zu basteln ist nicht nötig.
Das sind nachträgliche Zuschreibungen, die nicht stimmen.
Kann man auf dem Boden von Skinners Tauben nachweisen, wie diese absolut fehlgeleiteten Zuschreibungen vorgenommen werden.

Gibt man Tieren nach einer Handlung Futter, so assoziieren die Tiere die Futtergabe mit der zuletzt ausgeführten Handlung, d.h. sie schreiben ihrer Handlung eine Ursache-Wirkungs-Realtion zu.
In Skinners Experiment, wurde einfach das Zufällige Verhalten der Tauben zur Zeit der Futtergabe iummer weiter verstärkt, so dass einige Tauben (wohl in der Meinung ihre Verrenkungen seien dir Ursache für die Futtergabe) bizarre Verhaltensweisen an den Tag legten.
In (Skinners) Wirklichkeit wurden sie nur operant konditioniert und die Versuche funktionieren immer wieder.
Und da Menschen ja auch nur etwas komplexere Tiere sind, haben wir den Nachweis, dass das Ursache-Wirkungs-Denken ein einziger Blödsinn ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner#Lernen_auf_Grund_von_Belohnung

Pikant daran ist, dass jede Taube ihre „persönliche Ursache“ für die Futtergabe hatte, die eine pickte, die andere wurde total ruhig, die nächste spreizte den Flügel ab, wieder eine begann zu scharren und alle hatten Recht mit ihrer Theorie, nur irrten sie sich, da ja jede Theorie sich eigentlich widersprach und sie in Wirklichkeit nur operant konditioniert wurden.

Ursache-Wirkung und einen daraus abgeleiteten Erkenntnisgewinn brauchen wir nicht, es sind zufällige Verknüpfungen, die auf einem Irrtum beruhen. Oder der Skinner wohl Recht hatte?
Philosophisch schlägt übrigens David Hume in eine ähnlicher Kerbe.

Was Zufälle bzw Deine "Kette von Zufällen" angeht: kennst Du Star Trek - Next Generation die Folge "Parallelen"? Ich finde, die erklärt sehr schön, warum es keine "Kette von Zufällen" gibt...

Kenne ich leider nicht.

Aber man muss es nicht dahingehend übertreiben, dass man behauptet alles sei festgelegt und wenn doch, muss man zeigen woran man das festmachen will.

Bitte, Du verwechselst den D mit Vorherbestimmung...

Wie unterscheidet MSS das?

Ich würde eher sagen mit einem gerüttelt Maß an Eigenverantwortung kann man den Determinismus getrost links liegen lassen.

Das ist ja gerade der Widerstreit...

Ist mir schon klar.

Ist ja auch nur eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik.
Die Kritik lautet nicht falsch, nur wertlos, bzw. unwissenschaftlich.

Ja, aber was will man machen? Das als Grundlage nehmen, was einem besser GEFÄLLT (freier Wille)?

Nein, klären, wie man vorgehen will. Will man sich auf dem Boden eines wissenschaftlichen Weltbildes bewegen, muss man sie Spielregeln der Wissenschaft akzeptieren. Und da spielt die Falsikifation schon eine größere Rolle.
Will man sich spekulativ äußern ist das eine andere Geschichte.

Sie ist auch kein Muss, m.E. ist auch das eine subtile Immunisierungsstrategie der Naturwissenschaft, aber das wäre gleich wieder eine Grundsatzdiskussion.
Nur wenn Du jetzt AHA denkst, musst Du auch Gott, Spaghettimonster und Globuli neu bewerten, alles andere wäre inkonsistent. Zu sagen, Gott und Globuli braucht kein Mensch, das erzählst uns die Wissenschaft, der vertraue ich, aber gleichzeitig eines ihrer fundamentalen Prinzipien mit Füßen zu treten, dat gildet nich.

Sag ich ja auch nicht... Glauben brauchen sehr wohl viele Menschen. Deswegen ist das Geglaubte noch lange nicht richtig.

Aber eben auch nicht falsch. Es liegt im Wesen des Glaubens, dass seine fundamentalen Prämissen (Gott existiert; Informationen können durch Verschüttelung weitergegeben werden; all unser menschliches Verhalten ist durch frühkindlichen Missbrauch zu erklären; wir sind alle konditioniert; es gibt kein Ich, nur Hirnfunktionen; die Illuminati manipulieren uns bei allem was wir tun; es ist alles determiniert und vorherbestimmt; es ist alles determiniert, aber nicht vorherbestimmt; es ist alles Karma) nicht hinterfragt werden (können).
Je fundamentaler der Glaube umso mehr Beweise für ihn, findet man buchstäblich an jeder Ecke.

Und was die Wahrheit angeht, so konkurrieren eine Unzahl von Theorien darum welche das was Wahrheit ihrer Auffassung nach sein soll, nun die bessere ist und sie haben alle mehr oder weniger gravierende Mängel.

Der Grund ist ein theoretischer und pragmatischer.
Eine nicht zu widerlegende These erklärt nichts. Letztlich eine einzige Tautologie.

Wenn wir postulieren, daß alles eine Ursache hat, dann kann man das sehr wohl zu seiner Lebensphilosophie erheben.

Klar, die Religionen machen uns das vor.
Ich brauche nur zu sagen, dass da oben ein alter Mann mit Bart sitzt, der mitzählt wie oft man onaniert und schon werden einige ihr Verhalten ändern, weil man ja nicht sicher sein kann, ob es nicht wirklich so ist. Denn Gott als Prämisse gesetzt ist ja nicht zu widerlegen.
Man muss schon sagen: Danke, ich verzichte, das Restrisiko gehe ich ein.

Dann ist da kein "ich glaube es aber" oder "das wird schon so sein", sondern ein "wenn ich was nicht verstehe, suche ich nach den Ursachen." Und das finde ich alles andere als nutzlos.

Oh, mit Ursachen kann ich Dich zuschmeißen, so viel Du willst und aus welcher Ecke Du willst.
Ich tue ja hier, aus gutem Grund nichts anderes, als Ursachen, die Du für richtig hältst mit welchen zu vermengen, die Du für völligen Murks hältst, um Dir zu zeigen, dass es nicht daran liegt irgendwelche Ursaschen zu finden.

Unsere Strategie sollte sein, Kriterien zu finden, nach denen man die Zuschreibung von Ursachen überprüfen kann. Was ist ein gutes Argument und was ist Pillepalle? Was muss eine brauchbare Hypothese leisten und wo beginnt der Glaube?
Und da gibt es eben logische Strategien, Selbstwidersprüche und Inkonsistenzen und Begründungen, die auf der Gültigkeit ihrer eigenen Prämissen beruhen aufzuzeigen.
Es gibt die naturwissenschaftliche Strategie vernünftige experimentelle Designs zu entwerfen, die Hypothesen testen.
Es gibt pragmatische Gründe, den Einfluss einer Möglichkeit auf mein Leben zu ergründen.

Und meistens sind die alle irgendwie gemischt.

Dann heißt es auf einmal, tja, Gott wirkt und hilft vielleicht manchmal, aber ein Staudamm, eine Lebensversicherung und Antibiotika sind deutlich zuverlässiger, wenn schenken wir nun unser Vertrauen?

Sinnvollerweise dem, wo man das U-W-Prinzip VERSTEHT udn nicht blind vertrauen muß. Und da wren wir wieder beim Nutzen des konsequent gedachten D..

Der wissenschaftliche Determinismus sagt aber nicht ideologisch, es hat so kommen müssen, sondern versucht gerade die Bedingungen zu verstehen, warum es so gekommen ist, um gerade diese Bedingungen zu verändern.
Die Idee dahinter ist aber eben nicht, es hat alles so kommen müssen, sondern, es könnte durchaus auch anders gehen. Da ist dann ein sehr guter Schuss freier Wille und Selbstbestimmung drin. Es hat so kommen müssen, weil es so gekommen ist, ist einfach ein logischer Fehlschluss petitio principii genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
Auf einem Fehlschluss eine Ideologie aufzubauen ist halt nicht sehr clever.

Das wäre dann ein nächster Grund.

MSS ist zwar Atheist, argumentiert aber die ein religiöser Fundamentalist. Man sieht Gott (den Determinismus) einfach überall, in allem.

Dem D. muß sich niemand unterordnen, man muß nicht an bewußte Vorherbestimmung glauben und sich psychisch unterwerfen. Und moralische Implikationen hat der D. schonmal gar nicht.

Ich glaube besser kann man die Folgenlosigkeit der dieses ausgeweiteten Determinismus nicht zusammenfassen.
Niemand muss sich dem unterordnen (wären wir determiniert, müsste es jeder), es ist nichts vorherbestimmt und darum ist man auch nichts verpflichtet. Und der größte Witz eines Buches das sich ethische Ansprüche auf die Fahnen geschrieben hat: es hat keinerlei moralische Implikationen.
Ob ich nun Determinist und ein Heiliger oder eine Nazi bin, es ändert nichts, denn unsere Verschaltungen legen uns fest. Wer’s glaubt wird selig.

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Wenn Du naturwissenschaftlich dran willst, ist das das Todesurteil für eine Idee, nicht falsifizierbar zu sein. Und wenn Du sagst, alles sei letztlich Physik, willst Du wissenschaftlich dran.

Klar geh ich naturwissenschaftlich ran.
Und bitte erklär mir das mit dem Todesurteil. Wenn etwas aus Prinzip nicht falsifizierbar ist, dann folgt daraus ja nur, daß man es nicht nachprüfen kann, also nicht sagen kann, daß es stimmt oder eben nicht. Und das ist beim D. so. Da sammer uns ja schon einig.

Falsifikation heißt nicht dass ein Experiment scheitern muss, das wäre ja idiotisch und würde heißen, dass eine Wirkung bewiesen ist, weil sie nicht da ist, weil der Versuch schief gegangen ist.

Da muß ich mal ganz doof fragen: wir wissen, daß aufgrund verschiedener physikalischer Gesetze Gegenstände nach unten fallen. M.W. hat noch niemand das falsifiziert. Es gibt zwar die Theorie, nach der die Braunsche Teilchenbewegung tatsächlich in extrem extrem seltenen Fällen in Richtung oben gehen kann, aber das ist bisher nur eine Theorie - ist also das Naturgesetz des freien Falls ungültig, weil nicht falsifizierbar?

Falsifikation meint, dass die prinzielle Möglichkeit bestehen muss, dass ein Experiment auch scheitern könnte. Man könnte die Hypothese aufstellen, das Lesen Gehirntumoren auslöst.

Ja, aber keine, daß Gegenstände unter den irdischen Bedingungen nach oben fallen.

Prinzipiell falsifizierbar ist eine Hypothese also immer dann, wenn das Ergebnis auch negativ ausgehen könnte.

Hm... und das läßt mich grübeln.

Die Hypothese des Determinismus ist aber gerade so gestrickt, dass das Ergebnis nie negativ ausgehen KANN (alles ist immer determiniertAlso unwissenschaftlich und daher Glaubenssache.).

...wie der nie nach oben fallende Gegenstand?

Nochmal zum Unterschied D und Gott (ich versuche mal etwas zu kürzen, weil ich es sonst nicht mehr schaffe, Dir so ausführlich zu antworten):

Beim D. bezieht sich alles darauf, daß das U-W-Prinzip wirkt, OHNE eine einbezogene Intelligenz, die plant und lenkt. Es ist kein aktiv steuerndes Bewußtsein involviert, wie bei Gott angenommen. Daher KANN beim D auch nichts in dem Sinne "vorherbestimmt" sein wie bei Gott, denn Gott hat Absicht und Kraft, D lebt halt nur von den Umständen.

Bitte nicht wieder vermischen, okay...

Kommt drauf an, die Philosophie wird oft auch als Wissenschaft gesehen und die Ethik ist eine Dsziplin der Philosophie in der das bessere Argument zählt. Die Ethik leitet das rationale Sollen, als Prinzip, nicht als Gebot.

Ich weiß, trotzdem kann Ethik nicht wissenschaftlich betrieben werden.

BESSERE Gruende sind ja auch schon Wertungen, und Wissenschaft wertet nicht auf diese Weise.

Aber sicher. Wenn Du meinst, dass Lesen Hirntumore auslöst und sich das nicht bestätigt, hast Du keine guten Gründe in der Hand.
Eigentlich ist die Sache komplizierter. Der Verweis auf empirische Daten, die ein Feldversuch, ein Experiment usw. ergeben hat, ist nichts anderes als ein Appell aus den Ergebnissen die richtigen Schlüsse zu ziehen. Zwingen tun die Experimente nur die Menschen, die verstehen, was die Ergebnisse bedeuten.
Dass ein Kuli 50.000 mal zu Boden fällt bedeutet einer Schildkröte nichts, der Mensch leitet daraus ein allgemeines Prinzip ab. Er VERSTEHT, was es bedeutet, dass der Kuli runterfällt, er ahnt eine Gesetzmäßigkeit dahinter und die versucht er nun zu finden. Die Schildkröte kann man höchstens konditionieren, ihr ein Reiz-Raktionsmuster antrainieren, dass gerade davon lebt, dass man nicht versteht, sondern auf einen Reiz blind reagiert.
Der Mensch ist zur Einsicht fähig und kann daher diese Muster durchbrechen.
Er kann Gründe für das angeben, was er tut, die müssen nicht immer stimmen, aber man kann sie überprüfen. Die Schildkröte kann das nicht.

Ich glaube, wir reden von jeweils was anderem.

Ein Beispiel: Wissenschaft kann Homosexualität zwar untersuchen, aber es steht ihr nicht zu und ist auch nicht ihre Aufgabe, diese ethisch zu bewerten. Genauso wie Kinderlosigkeit, Singleleben, Abtreibung usw. Wir können zwar empirische Daten erheben, die als GRUNDLAGE für unsere eigene Bewertung dienen, aber "wissenschaftlich-ethisch bewerten" geht nicht.
Das wollte ich sagen.

Auch Religion, aber nicht nur.

Was noch?

Stimmen tut es nicht, aber der Zweck heiligt manchmal die Mittel.

Naja, aber nicht in der Wissenschaft. Man kann Dinge vertreten wie "wer heilt, hat Recht" und damit der Homöopathie zu unverdientem Ruf verhelfen. Man kann aber auch klar sagen, daß nicht die Zuckerkugeln, sondern die Psyche die eigentliche Rolle spielt.

Ich glaube, das kann ich nicht erklären, das ist intuitiv.
Ich kann nur sagen, dass ich teilweise Dinge erlebt und gehört habe, bei denen ich bei aller aufzubietenden intellektuellen Redlichkeit ich nicht ausschließen kann, dass es z.B. sowas wie eine spirituelle Erlebnisse geben könnte, die nicht auf Hirnfunktionen, Überspanntheit, Betrug usw, zu reduzieren sind. Aber das ist mein privater Unfug und ich bin letztlich kein echter Missionar.

So ein Kapitel gibt es in MSS´ Buch auch. Ich kann dem leider nichts abgewinnen.

Eher auf die WIE-Fragen.
Mehr als alles andere sind Naturwissenschaftler Funktionalisten.
Sie erklären, wie es geht, was man tun muss, damit man das Ergebnis X erzielt.

Richtig, und das alles auf der Grundlage des U-W-P. Der angewandte D also...

Aber warum sollte man verzeihen (oder es lassen)?
Hat das Leben einen Sinn? Warum passiert mir, was mir passiert ist?
Es ist kein Trost einem zu früh allein zurückgebleibenen Partner zu sagen, dass es so kommen musste.
Man kann natürlich fragen, ob man ein Anrecht auf Trost hat. Oder auf Sinn. Oder auf Glück.
Ich weiß das nicht, aber wir sind geneigt es zu versuchen und wer sollte uns daran hindern?
Es ist die Frage wonach man strebt, Erkenntnis, Glück? Der eine so, der andere so.

Das sind die Folgen, hat aber so noch nichts mit der Wahrheit des D zu tun...

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Weil ich erstens Ausnahmen sehe und zweitens, diesem „Wissen“ keine Bedeutung beimessen, Du aber sehr wohl.

1. wäre ich immernoch schwer an den Ausnahmen interessiert, und 2. will ich ja ERST klären, ob etwas wahr ist und DANN über die bedeutung bzw praktischen Implikationen dieser Erkenntnis reden.

Hm. So wird das immer hin und her gehen. Wie kommen wir das raus?
Was müsste passieren, damit Du prinzipiell davon abrücken würdest, dass diese These richtig ist?

Ich brauche eines Deiner Beispiele, wo Du mir dann zeigst, wieso ich nicht einfach annehmen kann, daß das U-W-Prinzip greift. Ganz einfach...

Bei mir müsste umgekehrt passieren, dass mir irgendwer die Relevanz für mein Leben, die Wissenschaft, die Philosophie nahebringt. Erkenntnistheoretisch oder praktisch, so dass klar ist, dass dieser Schluss nur deshalb gezogen werden konnte, weil es einen umfassenden Determinismus gibt.

Warum? Ich finde den Weg falsch herum.
Du sagst - wie ein Gläubiger - "überzeuge mich vom Atheismus halt so, daß Du mir aufzeigst, welche praktischen Implikationen das für mein Leben hat, die mir was nutzen." - Klar, daß man da das Pferd vom Schwanz her aufzäumen will, oder?

Wir haben auch Gott „noch“ nicht bewiesen, warum diskutieren wir nicht über sein Wirken?

Können wir gerne...
(In einem extra Thread vielleicht... )

Offensichtlicher kann man eine wertlose Behauptung doch nicht formulieren.
Man kann der vermeintlichen Stimmigkeit dieser Hypothese nicht entgehen und das macht sie problematisch.

Überhaupt Hypothese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Ich seh das Problem der D-immanenten Kritikimmunität ja auch. Ich weiß auch nicht, wie man da raus kommt... da wären wir dann wieder bei Deinem Gegenbeispiel, was ich sehnsüchtig erwarte...

Du beziehst Dich also auf eine ausdrücklich unempirische Ausgangsthese, die dann z.B. mit den Mitteln der Logik, des Gedankenexperiments prinzipiell (von dem wie es empirisch vorgefunden wird) erläutert werden müsste. Folgerichtig kannst Du nicht diesen Rahmen wählen (ohne Dir selbst zu wiudersprechen) und dann sagen, dass die empirischen Tatsachen aber andere sind.
Siehst Du was ich meine?

Ich sehe.
Okay, aber ich kann doch sagen: "bisher hat kein empirischer Befund dieser Hypothese widersprochen."
Oder?

Eben, dagegen kann man schwer was sagen.
Würden die Geister die uns fernsteuern sichtbar sein, wüssten wir auch, dass sie uns fernsteuern. Aber so sind sie unsichtbar (darum nennen wir sie Geister) und wir wissen es (noch) nicht.

Siehe Unterschied D - Gott.

Schau doch mal auf die Gesetze, nach denen sie nicht funktionieren.
Alles was Kinder „von selbst“ machen, mag gewissen Naturgesetzen unterworfen sein. Sie fall von selbst zu Boden, man muss ihnen nicht beibringen, nicht an die Decken zu fallen, weil man das bei uns so nicht macht. Sie wachsen von selbst. Und so weiter.
Lernen sie auch von selbst sprechen, an der Straße nach links und recht zu schauen, mit Messer und Gabel zu essen? Falls Du meinst, ja, herrschen dann in Japan, wo man mit Stäbchen isst, andere Naturgesetze? Was ist mit den Naturgesetzen bei Kindern die von wilden Tiere aufgezogen wurden? Warum bringst Du Deinen Kindern bei wie man sich im Straßenverkehr verhält und baust nicht auf die Macht der Naturgesetze, die sicher dafür sorgen wird, dass sie das können.

Sie lernen unter den gegebenen Umständen von selber, v.a. durch Nachahmung. Doch, das würde ich schon als "Naturgesetz" verstehen.
Für meine Kinder gehören die Umstände halt zu dem, was sie in ihrer "Natur" vorfinden. Und sie passen sich an.

Ja, es gibt Formen von Sadismus und purer Machtdemonstration.

Ich bin immer davon ausgegangen, daß GefängnisSTRAFEN verschiedene Funktionen haben: Strafen per se, Schutz der Bevölkerung, Abschreckung.

Dein Gedankenexperiment snippe ich mal und mache ein andermal weiter... muß erstmal wieder Mama sein...

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

1. (Geschüttelt, aber nicht gerührt )

2. Ich deute Deinen Glauben an einen Determinismus als den unbewussten Wunsch nach einer starken Vaterfigur.

3. Will man sich spekulativ äußern ist das eine andere Geschichte.
....
4. Es liegt im Wesen des Glaubens, dass seine fundamentalen Prämissen nicht hinterfragt werden (können).
....
5. Je fundamentaler der Glaube umso mehr Beweise für ihn, findet man buchstäblich an jeder Ecke.
....
6. Und was die Wahrheit angeht, so konkurrieren eine Unzahl von Theorien darum welche das was Wahrheit ihrer Auffassung nach sein soll, nun die bessere ist und sie haben alle mehr oder weniger gravierende Mängel.
....
7. Wer’s glaubt wird selig.

Zu 1.:
Wenn das 00-8 liest ...
Zu 2.:
Jede(r) glaubt halt an den mus, an den sie/er glaubt: den Determinis-mus, den Indeterminis-mus, den Materialis-mus, den Idealis-mus, den Monotheis-mus, den Poytheis-mus, den Atheis-mus, den Nihilis-mus, den Positivis-mus, den Feudalis-mus, den Kommunis-mus, den Kapitalis-mus, den Liberalis-mus, den Hinduis-mus, den Buddhis-mus, den Katholizis-mus, den Protestatis-mus, den Islamis-mus, den Monetaris-mus usw.
Hauptsache, der/die jeweils "Glaubende" wird satt von seinem Lieblings-mus ...
Zu 3.:
Besser, man(n)/frau ißt einen Spekulatius - zur Vorweihnachtszeit...
Zu 4.:
Von einem anderen Glaubens-System aus schon, oder ...
Zu 5.:
Jedes Glaubens-System hat die Tendenz zur Selbsterhaltung und Selbstbe(ver)stärkung - und findet die Beweise, die es dazu sucht/benötigt, oder...
Zu 6.:
In der Geschichte der griechisch-abendländischen Philosophie-Tradition gibt es 5 verschiedene Wahrheitstheorien, die sich gegenseitig bedingen/verstärken, ohne sich gegenseitig auszuschließen! Aber das ist ein eigenes Thema !!!
Zu 7.:
Hoffentlich ...
Der blaue moebius

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Zitat:
Zitat von Pirroge
Weil ich erstens Ausnahmen sehe und zweitens, diesem „Wissen“ keine Bedeutung beimessen, Du aber sehr wohl.

1. wäre ich immernoch schwer an den Ausnahmen interessiert, und 2. will ich ja ERST klären, ob etwas wahr ist und DANN über die bedeutung bzw praktischen Implikationen dieser Erkenntnis reden.

Einige Einwände sind doch in dem wiki-link erwähnt.
1. Das Dreikörperproblem (vor 1888)
Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Der Dämon ist also aus rein mathematischen Gründen nicht in der Lage, „seine Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen“. Er kann allenfalls Näherungslösungen finden, die mit fortschreitender Zeit immer ungenauer werden. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur.
2. Die Relativitätstheorie (1905)
Nach der Relativitätstheorie ist es nicht möglich, den ganzen Kosmos zu erfassen, da Informationen maximal mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können. D. h., es bildet sich ein „Horizont“, über den der Dämon nicht hinaus blicken könnte. Er kann also nicht alle Zustände des Universums erfassen und folglich auch nicht vorhersagen. Diese Erkenntnis verbietet, dass der Dämon ein physikalisches Objekt ist.
3. Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1920)
In der Quantenphysik lassen sich keine deterministischen, genauen Voraussagen treffen, es sind nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Dies ist nach der Kopenhagener Deutung nicht durch die Unkenntnis verborgener Variablen bedingt, sondern spiegelt einen auf Quantenebene existierenden absoluten Zufall wider. Daher ist also nicht nur der Laplacesche Dämon unmöglich (wie nach den beiden vorgenannten Einwänden), sondern der Determinismus ist an sich falsch. Es gibt allerdings auch deterministische Interpretationen der Quantenmechanik, z. B. die De-Broglie-Bohm-Theorie.
4. Berechnungsgrenzen (1960er)
Auch die Phänomene der Chaosforschung stellen den Dämon vor eine unlösbare Aufgabe. Letztlich gilt, dass die Anzahl der für so eine Berechnung benötigten Werte exponentiell anwächst. Deshalb würde der Dämon für Vorhersagen eine sehr lange Zeit benötigen. Letztlich so lange, dass er für eine Berechnung des Zustandes des Universums üblicherweise mindestens so lange benötigt, wie das Universum benötigt, um den Zustand einzunehmen. Seine Vorhersage, als eine vom System entkoppelte Aussage, käme also zu spät. Und ein vorausplanendes Handeln wäre erst recht unmöglich, da dazu ja verschiedene Zukunftsberechnungen verglichen werden müssten.
Hinzu kommt, dass der Dämon mit seiner sicher aufwändigen Berechnung, beispielsweise mit dem physikalischen Hin- und Herschieben von Elektronen in seinem Gehirn oder Computer, seinerseits das Universum verändert. Er müsste sich also gleichzeitig selbst mitberechnen. So eine Berechnung könnte also nur einem Beobachter zweiter Ordnung (Systemtheorie) gelingen, der nicht Teil des von ihm betrachteten Systems ist. Wenn er aber nicht Teil des Systems ist, hat er keine Einflussmöglichkeit auf das System, er hätte also nichts von seinem Wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon

Warum misst Du dem denn keine Bedeutung zu?

Bei der Wahrheit wäre zu klären, was unter Wahrheit verstanden werden soll.

Hm. So wird das immer hin und her gehen. Wie kommen wir das raus?
Was müsste passieren, damit Du prinzipiell davon abrücken würdest, dass diese These richtig ist?
Ich brauche eines Deiner Beispiele, wo Du mir dann zeigst, wieso ich nicht einfach annehmen kann, daß das U-W-Prinzip greift. Ganz einfach...

Das kann aus ürinzipiellen Gründen nicht gelingen, wenn der D. so erweitert wird, dass immer alles determiniert ist.

Um das Verstehen der inzwischen reichlichen Einwände, die ich aufgeführt habe, müsstest Du Dich allerdings selber kümmern.

Bei mir müsste umgekehrt passieren, dass mir irgendwer die Relevanz für mein Leben, die Wissenschaft, die Philosophie nahebringt. Erkenntnistheoretisch oder praktisch, so dass klar ist, dass dieser Schluss nur deshalb gezogen werden konnte, weil es einen umfassenden Determinismus gibt.

Warum? Ich finde den Weg falsch herum.
Du sagst - wie ein Gläubiger - "überzeuge mich vom Atheismus halt so, daß Du mir aufzeigst, welche praktischen Implikationen das für mein Leben hat, die mir was nutzen." - Klar, daß man da das Pferd vom Schwanz her aufzäumen will, oder?

Nein, denn das ist die allererste Frage, zumindest bei mir.
Mich würde im Zweifel eine Methode, die praktisch funktioniert, die ich aber theoreitsch nicht verstehen mehr befriedigen, als eine wer weiß wie geschraubte Erklärung für etwas, was dann nicht klappt.

Ich habe da einen eher pragmatischen Zugang zur „Wahrheit“, keinen primär theoretischen.

Wir haben auch Gott „noch“ nicht bewiesen, warum diskutieren wir nicht über sein Wirken?

Können wir gerne...
(In einem extra Thread vielleicht... )

Handeln wir erst mal den D. ab.

Offensichtlicher kann man eine wertlose Behauptung doch nicht formulieren.
Man kann der vermeintlichen Stimmigkeit dieser Hypothese nicht entgehen und das macht sie problematisch.

Überhaupt Hypothese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese


Ich seh das Problem der D-immanenten Kritikimmunität ja auch. Ich weiß auch nicht, wie man da raus kommt... da wären wir dann wieder bei Deinem Gegenbeispiel, was ich sehnsüchtig erwarte...

Wenn Du die Probleme siehst, was soll ich Dir da noch beweisen?
Wie weit Deine Schlussfolgerungen gehen, bleibt Dir überlassen.

Du beziehst Dich also auf eine ausdrücklich unempirische Ausgangsthese, die dann z.B. mit den Mitteln der Logik, des Gedankenexperiments prinzipiell (von dem wie es empirisch vorgefunden wird) erläutert werden müsste. Folgerichtig kannst Du nicht diesen Rahmen wählen (ohne Dir selbst zu wiudersprechen) und dann sagen, dass die empirischen Tatsachen aber andere sind.
Siehst Du was ich meine?

Ich sehe.
Okay, aber ich kann doch sagen: "bisher hat kein empirischer Befund dieser Hypothese widersprochen."
Oder?

Nein. Denn bisher hat auch kein empirischer Befund dem lieben Gott widersprochen.
Gott ist nie widerlegt worden und er wird es wohl auch nicht werden.
Aber das war auch nie sein Problem, sondern, dass man ihn einfach ignoriert hat. Man hat Staudämme gebaut, Lebensversicherungen geschaffen und die Antibiotika erforscht und gesagt, wer darüber hinaus noch an Gott glauben will, der soll das tun, uns juckt es nicht, wir brauchen ihn als Erklärung schlicht nicht.

Fundamentlisten ficht das aber nicht an, sie sagen, Gott hat die Welt geschaffen, den Menschen und damit auch die Wissenschaften, alles was wir sehen ist Gottes Werk und wird es immer bleiben.
Widerleegen kann man das nicht. Man kann zusätzlich behaupten, dass Gott eigenltich die Relativitätstheorie geschaffen und uns die Antibiotika gegeben hat, die einen dürfen daran glaubem die anderen können drauf verzichten, weh tut es nur denen, die ums Verrecken andere von ihrem (Un)Glauben überzeugen wollen.

Eben, dagegen kann man schwer was sagen.
Würden die Geister die uns fernsteuern sichtbar sein, wüssten wir auch, dass sie uns fernsteuern. Aber so sind sie unsichtbar (darum nennen wir sie Geister) und wir wissen es (noch) nicht.

Siehe Unterschied D - Gott.

Es ist ein inahltlicher keiner von der Struktur der Argumentation.

Schau doch mal auf die Gesetze, nach denen sie nicht funktionieren.
Alles was Kinder „von selbst“ machen, mag gewissen Naturgesetzen unterworfen sein. Sie fall von selbst zu Boden, man muss ihnen nicht beibringen, nicht an die Decken zu fallen, weil man das bei uns so nicht macht. Sie wachsen von selbst. Und so weiter.
Lernen sie auch von selbst sprechen, an der Straße nach links und recht zu schauen, mit Messer und Gabel zu essen? Falls Du meinst, ja, herrschen dann in Japan, wo man mit Stäbchen isst, andere Naturgesetze? Was ist mit den Naturgesetzen bei Kindern die von wilden Tiere aufgezogen wurden? Warum bringst Du Deinen Kindern bei wie man sich im Straßenverkehr verhält und baust nicht auf die Macht der Naturgesetze, die sicher dafür sorgen wird, dass sie das können.

Sie lernen unter den gegebenen Umständen von selber, v.a. durch Nachahmung. Doch, das würde ich schon als "Naturgesetz" verstehen.

Nur zum Teil.

Für meine Kinder gehören die Umstände halt zu dem, was sie in ihrer "Natur" vorfinden. Und sie passen sich an.

Nur das ihre Natur einen kräftigen kultruellen Einschlag hat, oder hast Du eben noch Beeren gesucht, während dein Mann im Wald war und einen Hirsch erledigt hat?

Ja, es gibt Formen von Sadismus und purer Machtdemonstration.

Ich bin immer davon ausgegangen, daß GefängnisSTRAFEN verschiedene Funktionen haben: Strafen per se, Schutz der Bevölkerung, Abschreckung.

Dein Gedankenexperiment snippe ich mal und mache ein andermal weiter... muß erstmal wieder Mama sein...

Ich denke, dass bei Strafen von Mensch zu Mensch unterschiedliche Motiove eine Rolle spielen.
Bin gespannt, was Du zum Experiment schreibst, bis dahin frohes Mama sein.

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo moebius.

4. Es liegt im Wesen des Glaubens, dass seine fundamentalen Prämissen nicht hinterfragt werden (können).

Zu 4.:
Von einem anderen Glaubens-System aus schon, oder ...?

Ja, aber das stört die Gläubigen in der Regel wenig, allenfalls rücken sie enger zusammen.

5. Je fundamentaler der Glaube umso mehr Beweise für ihn, findet man buchstäblich an jeder Ecke.

Zu 5.:
Jedes Glaubens-System hat die Tendenz zur Selbsterhaltung und Selbstbe(ver)stärkung - und findet die Beweise, die es dazu sucht/benötigt, oder...?

Ich glaube das hängt davon ab, was die Gruppe zusammenhält und wie die aggressiven Tendenzen innerhalb der Gruppe verstoffwechselt werden können.

Es gibt ja in der Literatur beschriebene Beispiele von Gruppierungen die an den Weltuntergang an einem festgelegten Datum glaubten. Als dieses Datum eintraf und die Welt wider erwarten nicht unterging, verbleibt ein Großteil der Gruppe und glaubte noch heftiger.
Sachen gibt’s…

6. Und was die Wahrheit angeht, so konkurrieren eine Unzahl von Theorien darum welche das was Wahrheit ihrer Auffassung nach sein soll, nun die bessere ist und sie haben alle mehr oder weniger gravierende Mängel.

Zu 6.:
In der Geschichte der griechisch-abendländischen Philosophie-Tradition gibt es 5 verschiedene Wahrheitstheorien, die sich gegenseitig bedingen/verstärken, ohne sich gegenseitig auszuschließen! Aber das ist ein eigenes Thema !!!

Ja, wir kommen da pragmatisch ganz gut mit klar und im Alltag und in der Forschung stützen sie einander in der Tat, aber sie alle leben von den logischen Prämissen, die sie selbst unterstellen und von der klassischen Logik.
Und schon die muss man nicht unterstellen, es gibt keine naturgegebene Logik.

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Klar, denn hier ist das Anliegen berechtigt, denn ich will ja damit zeigen, dass etwas nicht empirisch noch nicht beobachtet wurde oder klappt, sondern prinzipiell, auch in 1000 Jahren und mit Supercomputer nicht geht.

Der Ausgangspuntk war:

Ich: „Und würde dennoch kein subjektives Erleben objektivieren können, denn wie es für mich ist, dies und das zu erleben, ist eben für mich so, nicht notwendigerweise für Dich.“

Du: „Das stimmt. Und heißt: den D. zu beweisen, scheitert immer am Datenmangel.“

Ich: „Meiner Ansicht nach nicht, ich glaube das ist ein prinzipielles Problem.“


Was heißt kein subjektives Erleben objektivieren zu können?
Es gibt einen vergleichsweise großen philosophischen Streit darüber, ob eine subjektive Sichtweise, ein direktes wie es ist Erleben, etwas grundsätzlich anderes ist, als eine Anordnung bestimmter Neuronen und ihrer Verknüpfungen, also objektivierbarer Zustände.
Hier wird argumentiert, wie Du das tust: Es ist einfach unheimlich komplex und noch können wir subjektives Erleben nicht objektivieren, aber bald.
Objektivieren bedeutet hier, die biologischen (oder physikalischen) Zustände, eben das, was dieses innere Erleben äußerlich determiniert, simulieren zu können.
Kann man das und geht man weiter davon aus, dass es irgendeinen technischen Weg gibt, diese Zustände eins zu eins in ein anderes Hirn übertragen, müsste, mein wie es ist Erleben bspw. von Dir genauso empfunden werden können, wenn man über eine technische Neuerung die Zustände in Deinem Hirn so anordnet, wie meine sind, wenn ich dieses oder jenes erlebe.
So weit, so gut?

Nun ist es so, dass wir kaum prüfen können, ob auf einer normierten Rotskala, die man uns beiden zeigt, mein Roterleben anders wäre als Dein Roterleben. Aber wir können komplexere Geschehen beobachten, die uns Alltag ja immer begegnen. Wie ist es für mich gewesen, als Kind Weihnachten zu erleben? Nun gleiches Prinzip, könnte man meinen: Weihnachten, das ist die Summe bestimmter Eindrücke. Für mich bedeute Weihnachten als Kind, einen bestimmten Ablauf zu erleben, ich assoziiere bestimmter Düfte, bestimmte Rituale, bestimmte Geschenke, bestimmte Musik, bestimmtes Essen mit Weihnachten. Die innere Spannung, die es bedeutete, vor einer Holztür mit geriffeltem Glas zu stehen und ungeduldig darauf zu warten, dass es dunkel wird und die Christbaumkerzen entzündet werden, es genau diesen Nudelsalat gibt… .

Deine Erinnerungen an Weihnachten werden zum Teil ähnlich, aber in vielen Details sehr anders sein.
Aber, das macht ja nichts, denn wir haben ja eine Zeitreise in die Zukunft gemacht und ich wurde per Hypnose und Durchleuchtung meines Unbewussten gebeten mich so gut es geht an Weihnachten als 10-Jähriger zu erinnern und all die aktiven Bereiche meines Hirns, werden eingescannt und in ihrem zeitlichen Verlauf gespeichert.

Und nun, werden die Zustände in Deinem Hirn, den meinen angepasst.
Nun ist die Frage: Erlebt nun MV wie P Weihnachten?
Es sind zwei (bis drei) Wege denkbar.

Erstens: die Übertragung geht schrittweise vor sich. Du erlebst vielleicht die Spannung, aber die Menschen dort, sind Dir fremd, Du hast keine emotionale Verbindung mit ihnen. Die Geschichte, die mich mit ihnen verbindet, ist Dir fremd. Deine Freude über das Spiegelteleskop, hält sich in Grenzen, den Nudelsalat findest Du: Naja. In Deinem Bewusstsein sind da andere Assoziationen, ein anderes Umfeld, andere Gerüche, Musik, Rituale, Personen…
Du würdest das Erleben wie es für mich ist, nicht teilen können, weil Du andere Erinnerungen, Assoziationen usw. hast. Kurz: Deine eigene erlebte Geschichte, die Spur aus der VErgangeheit, die Du biologisch und als Lebensgeschichte mitbringt, würde das, P wie es ist Erleben empfindlich stören, weil sie ziemlich anders ist.

Nun, ist das noch nicht überzeugend, denn es könnte ja auch so gehen.

Zweitens: die Übertragung findet vollständig und komplett statt. Ob das je möglich sein wird, braucht uns nicht zu kümmern, denn es ist ein Gedankenexperiment. Aber nun erscheint ein anderes Problem. Denn bei einer vollständigen Übertragung meiner inneren Zustände erlebst Du nicht mehr wie Du erlebst, sondern, wie ich erlebe, das ist ja auch das Ziel der Übung. Nur, in dem Moment wo das tatsächlich gelingt bist Du ich. Du kennst die Gesichter, die Gewohnheiten, spürst die Spannung, freust Dich so viel oder wenig wie ich, denn in der Situation bist Du identisch mit mir.
Aber, erlebst DU, MissVerstehen nun, wie es für mich, Pirroge ist, Weihnachten zu erleben? Nein, denn DU bist in der Situation gar nicht mehr vorhanden, Du bist ich, nicht MissVerstehen erlebt, wie es für Pirroge ist, Weihnachten zu erleben, Pirroge erlebt Weihnachten.
Und wenn Du aus dieser Situation zurückkommst und man Dich fragt: Und, wie war’s? Weißt Du nun, wie er Weihnachten erlebt, müsstest Du, jetzt wieder MissVerstehen antworten: Wie? Was? Was wollt ihr von mir? Denn DEIN Bewusstsein, Dein Sosein, Deine persönliche MissVerstehen Geschichte, ist ja nun vollständig unbeteiligt gewesen an dem Prozess. Du warst nicht Du, als Beobachterin, sondern Du warst ich. Und folglich weißt Du von meinem Erleben damals nichts.
Ist Dir klar, wo das Problem ist?

Aber, auch das soll uns nicht beirren, denn es gibt ja eine nächste Variante, die irgendwie eine Mischung der beiden ersten ist.

Drittens: Dazu ist es nötig, dass Du auf der einen Seite Du selbst bleibst, damit Du Dir merken kannst, wie es – im Gegensatz zu Deinen Erinnerungen, Assoziationen – für mich ist Weihnachten zu erleben. Auf der anderen Seite müsste eine vollständige Bewusstseinsübertragung stattfinden, damit nicht Deine Erinnerungen und Assoziationen (Was’n das fürn Monster?) statt meiner (Jipiiee!) das Bild/die Simulation verfälschen.
Also müsste es – auch das ich theoretisch vorstellbar – so einen Hin- und Her-Switch Modus geben, bei dem Du auf Knopfdruck (oder sonst wie) Pirroge Erleben hast und dann wieder, im nächsten Moment MissVerstehen Erleben. Ich glaube, dass das hier schon prinzipiell unmöglich ist, weil es nur entweder/oder gibt – wenn uns objektive Zustände determinieren tun sie das eben so oder so, nicht sowohl/als auch, sonst wäre es keine Determination – aber vielleicht irre ich mich und anderfalls schummeln wir einfach ein wenig.
Irgendwie ist es möglich, dass Du mit MV Bewusstsein zeitnahe in P Bewusstsein rutschst und die Erinnerung an P Bewusstsein irgendwie nachhallt, eine Zeit präsent bleibt.
Aber nun ist es wieder so, dass in dem Moment wo tatsächlich beides vorhanden wäre, Deine Geschichte, Dein Erleben, Deine Erinnerung das Bild verändert. Du könntest denken: „Ach so empfindet der das, ist aber komisch“ oder auch „… ist aber sehr ähnlich“. Aber das wäre nicht mein wie es ist Empfinden, sondern Deine Interpretation meines Empfindens, denn ich dachte Weihnachten nicht: Ach so empfinde ich gerade, das ist aber komisch, sondern ich habe direkt empfunden, wie es für eine kleine Pirroge ist, Weihnachten zu erleben.

Ich bin überzeugt, dass Annäherungen möglich sind, aber ebenso überzeugt, dass eine vollständige Übernahme einer wie es ist Empfindung von einem Bewusstsein aufs andere nicht möglich ist.
Deshalb können wir nicht wissen, wie es für jemand anderen ist, dies und das zu erleben, entweder verfälscht unsere mitgebrachte Geschichte das Bild, dann ist es ein ungefährer Wert oder man ist tatsächlich jemand anderes, doch die Erinnerung müsste verlöschen, wenn wir wieder wir selbst sind oder Reste der Erinnerung und eigene Persönlichkeit durchdringen einander, was wiederum einer Interpretation der Erlebnisse des anderen wäre.
Damit wäre bewiesen, dass ein subjektives Erleben wie es ist, nicht objektiviert werden kann, in der Weise, dass es für einen Erkenntnisfortschritt sorgt, der es uns ermöglichen würde die Perspektiove der ersten Person (Ich) auf/in die der dritten Person (Es – die Summer neuronaler Zustände) zu reduzieren/übersetzen. Es würde sich bestätigen was Habermas sagt, dass die Subjektperspektive nicht ohne semantischen Rest auf die Objektperspektive zu reduzieren sei.

Nun, darfst Du das ausgiebig kritisieren und ein Szenario vorschlagen, in dem dies dennoch gelingt.
Ich bin zwar momentan überzeugt, dass ich hier richtig liege, aber ich würde mich eines besseren belehren lassen.

Soweit erst mal, weil das sicher eine kompliziertere Geschichte ist.

Hm. Also, auch wenn ich erstmal länger darüber nachdenken muß/will, liest sich das alles SEHR plausibel und argumentativ wasserdicht.

Ich würde irgendwie ZU gerne mal mit Dir die diversen Star-Trek-Folgen diskutieren... denn auch hierzu gibt es eine Folge mit total gutem Ansatz ("Das zweite Leben")....

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Es tut mir leid, das ist keine dumme Ausrede, ich kenne die Dinger wirklich nicht.
Als Kind habe ich viel Science Fiction gelesen und auch entsprechende Filme/Serien geschaut, aber ich glaube die letzten 20 Jahre nicht mehr.

Aber vielleicht kannst Du ja einflechten, was Du als diskussionswürdig empfindest, falls das nicht zu komplex wird.

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Es tut mir leid, das ist keine dumme Ausrede, ich kenne die Dinger wirklich nicht.
Als Kind habe ich viel Science Fiction gelesen und auch entsprechende Filme/Serien geschaut, aber ich glaube die letzten 20 Jahre nicht mehr.

Aber vielleicht kannst Du ja einflechten, was Du als diskussionswürdig empfindest, falls das nicht zu komplex wird.

Hallo Pirogge,

jemand, der so philosophisch denkt und so gern diskutiert wie Du, der dürfte daran echt seine Freude haben. Gibt es keine Bücherei, wo Du Dir die DVDs mal ausleihen könntest? Das wäre nicht nur ein Zugewinn für unseren Meinungsaustausch, sondern bestimmt auch einer für Dich...

Hoffe, ich komme morgen zu den anderen Postings. Ich hätte so gerne mehr Zeit dafür.

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Gibt es keine Bücherei, wo Du Dir die DVDs mal ausleihen könntest? Das wäre nicht nur ein Zugewinn für unseren Meinungsaustausch, sondern bestimmt auch einer für Dich...

Doch, der Mann, der meine Website gebastelt hat, hat so ungefähr alle Science Fiction Filme und Serien die es gibt in den unendlichen Weiten seines PC, wenn Du mir die entsprechenden Titel der Serien nennst, müsste das irgendwie klappen, könnte aber dauern, da wird uns nur unregelmäßig sehen.