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Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Das sehe ich ähnlich, wobei der freie Wille meiner Meinung nach nicht die Instanz ist, die entscheidet, sondern die Intuition, die sich aus Erfahrungen, Informationen von außen und eigenen Wunschvorstellungen zusammensetzt.

Die Freiheit des Einzelnen sehe ich darin, dass er die Möglichkeit hat, sich mit seinen Fehlentscheidungen auseinander zu setzen und sie zu verstehen, daraus zu lernen und sie zu korrigieren, indem er die Ursache für den Fehler bei sich selbst sucht.
Hallo Kaawi, die Intuition, die eine Begabung sein soll, spielt natürlich eine Rolle und man entscheidet auch oft intuitiv. Aber doch nicht immer. Z.B. bei einer sich anbahnenden Problemstellung weiss man eben manchmal nicht ob der erste intuitive Gedanke, der zur Lösung beitragen könnte, der Beste ist oder der Zweite.....! Nach dem Abwägen entscheidet man dann so oder so willentlich.

Deinem zweiten Absatz stimme ich gerne zu.
 
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AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo rotegraefin.
Monokausalen Antworten stehe ich allerdings etwas skeptisch gegenüber.
Mama Mia, Pirroge kannst Du bitte deutsch schreiben!
Ich habe keine Ahnung was Du damit sagen willst.
Ich habe viele Bücher einfach nur verschlungen war jedes mal total begeistert oder eben fasziniert davon und habe es auf mich und meine Situation angewendet, was ich davon verstanden habe. Bis zum nächsten Buch. So kann ich heute auf viele gute Anregungen zurückgreifen und praktisch anwenden.
Skepsis habe ich mir ab einem bestimmten Zeitpunkt so ziemlich ganz abgewöhnt, weil ich sonst zu weit vom Leben abgeschnitten gewesen wäre. Dafür habe ich mir dann genügend Verletzungen eingehandelt, bzw. erst gemerkt wie verletzend wir Tag täglich miteinander umgehen und niemand schreit Aua

Was findest Du denn an den Kriegen der Welt so schmackhaft?
Hier hat ein Kontextwechsel stattgefunden! Bewusst oder unbewusst? Jedenfalls bin ich verwirrt und habe keine Ahnung was das soll.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70327191.html
Es ist das Drama des begabten Idealisten, dass er gerne das Naheliegende übersieht.
Das ist das Drama der Generation und eigentlich eines jeden Menschen. Deswegen sind Ideale ja auch so gefährlich. Ausgenommen sie werden genommen um sich über sie auszutauschen um einen menschlichen Weg mit einander zu finden.
:danke: für den Link
Miller: Die Bedingung ist, dass der Täter sich seiner Schuld bewusst wird. Das kann er nur, wenn er sich erinnert, wie es war, als er selbst Opfer war. Nur dann wird er nicht wieder zum Täter werden.
Sich selber als Täter und eben ehemaliges Opfer zu sehen und für beides Verantwortung zu übernehmen, scheint mir wichtig zu sein.
Ich kann sofort aufhören wenn ich merke, dass mein Gegenüber mich und sich ernst nimmt. Dann ist Entwicklung möglich und auf die kommt es mir an.

Du meinst mir die Dinge solange zurechtzubiegen, bis sie mir passen? Doch, das versuche ich natürlich, ein Restfunken intellektueller Redlichkeit hindert mich zuweilen noch daran.
Upps was ist dass denn intellektueller Redlichkeit wirkt verdächtig wie Phantasie und Schneegestöber.
Ich meine dagegen die Dinge, die Dir ins Auge fallen und Deine Aufmerksamkeit erregen solange auszuprobieren, bis Du feststellst, damit kannst Du etwas für Dich und in Deinem Leben anfangen und es bereichern.

:liebe: :geist: :schaf: rg​
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo rotegraefin.

Zitat:
Zitat von Pirroge
Hallo rotegraefin.
Monokausalen Antworten stehe ich allerdings etwas skeptisch gegenüber.
Mama Mia, Pirroge kannst Du bitte deutsch schreiben!

Si.

Ich habe keine Ahnung was Du damit sagen willst.

Wenn man alle Übel der Welt auf eine Ursache reduzieren möchte, die im unaufgearbeiteten Missbrauch in der eigenen Kindheit zu suchen ist, dann ist das etwas, was ich für überzogen halte.

Ich habe viele Bücher einfach nur verschlungen war jedes mal total begeistert oder eben fasziniert davon und habe es auf mich und meine Situation angewendet, was ich davon verstanden habe. Bis zum nächsten Buch. So kann ich heute auf viele gute Anregungen zurückgreifen und praktisch anwenden.
Skepsis habe ich mir ab einem bestimmten Zeitpunkt so ziemlich ganz abgewöhnt, weil ich sonst zu weit vom Leben abgeschnitten gewesen wäre. Dafür habe ich mir dann genügend Verletzungen eingehandelt, bzw. erst gemerkt wie verletzend wir Tag täglich miteinander umgehen und niemand schreit Aua

Mach’s doch mal weniger bunt, aber dafür konkreter.

Zitat:
Zitat von Pirroge
Was findest Du denn an den Kriegen der Welt so schmackhaft?

Hier hat ein Kontextwechsel stattgefunden! Bewusst oder unbewusst? Jedenfalls bin ich verwirrt und habe keine Ahnung was das soll.

Nun, Du sagtest, was Dir nicht schmeckt, damit befasst Du Dich nicht, suhlst Dich aber ständig in irgendwelchen gewähnten Untiefen der Psyche und predigst den Weltfrieden, weil Du offenbar überall Krieg um Dich herum siehst?

Zitat:
Zitat von Pirroge
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70327191.html
Es ist das Drama des begabten Idealisten, dass er gerne das Naheliegende übersieht.

Das ist das Drama der Generation und eigentlich eines jeden Menschen. Deswegen sind Ideale ja auch so gefährlich. Ausgenommen sie werden genommen um sich über sie auszutauschen um einen menschlichen Weg mit einander zu finden.

Der menschliche Weg könnte so aussehen, keine bereits fertigen Urteile überzustülpen und – eine große Unsitte – fortwährend zu psychologisieren, sondern den anderen erst mal Gedanken entwickeln zu lassen und selbst Gedanken zu entwickeln.


Miller: Die Bedingung ist, dass der Täter sich seiner Schuld bewusst wird. Das kann er nur, wenn er sich erinnert, wie es war, als er selbst Opfer war. Nur dann wird er nicht wieder zum Täter werden.

Sich selber als Täter und eben ehemaliges Opfer zu sehen und für beides Verantwortung zu übernehmen, scheint mir wichtig zu sein.

Absolut, mir auch, aber nur wenn man auch Opfer war.
Was ich an Miller kritisiere, ist nicht ihr heldenhafter, wenngleich übertriebener und leicht paranoider Kampf gegen Kindesmissbrauch, sondern es ist die Ausweitung des Missbrauchs auf mitunter lächerliche Situationen. Mag man die mit dem Eisstiel (in „Das Drama…“) und den beiden Erwachsenen noch als besondere Sensibilität von Miller deuten (die sie im Umgang mit dem Sohn wohl vermissen ließ), so etwas löst einfach keine lebenslangen Schäden aus und jeden Unsinn zum Trauma aufzublasen, was in Wirklichkeit zu größten Teil nur die narzisstischen Bedürfnisse der postmodernen Leserschaft befriedigte, ist eine Verhöhnung der Opfer, die es tatsächlich gibt.
Eine ideologisch abgespeckte Miller hat sicher einige gute Bausteine geliefert, ich halte „Am Anfang war Erziehung“ für ihr bestes Buch, insgesamt gilt hier die selbe Kritik wie bei Schmidt-Salomon, wenn alles Trauma, oder Determinismus ist, büß der Begriff seine erklärende Kraft ein.

Ich kann sofort aufhören wenn ich merke, dass mein Gegenüber mich und sich ernst nimmt. Dann ist Entwicklung möglich und auf die kommt es mir an.

Womit kannst Du aufhören? Mit Deinen fortwährend übergriffigen Psychologisierungen, Deiner exhibitionistisch zur Schau gestellten Emotionalität die sich kaum zügeln kann und das als Patentrezept für den Weltfrieden verkennt? Mit den wilden Assoziationen die, weil sie sich nicht begründen lassen und höschsten Höhen wie der Rettung des Menschheit kumulieren müssen?
Glaube ich nicht. Aber ich lasse mich überraschen.

Zitat:
Zitat von Pirroge
Du meinst mir die Dinge solange zurechtzubiegen, bis sie mir passen? Doch, das versuche ich natürlich, ein Restfunken intellektueller Redlichkeit hindert mich zuweilen noch daran.

Upps was ist dass denn intellektueller Redlichkeit wirkt verdächtig wie Phantasie und Schneegestöber.
Ich meine dagegen die Dinge, die Dir ins Auge fallen und Deine Aufmerksamkeit erregen solange auszuprobieren, bis Du feststellst, damit kannst Du etwas für Dich und in Deinem Leben anfangen und es bereichern.

Die Phasen von Versuch und Irrtum kenne ich auch, ich möchte sie nicht missen.
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo rotegraefin. Si.
:maus:
Wenn man alle Übel der Welt auf eine Ursache reduzieren möchte, die im unaufgearbeiteten Missbrauch in der eigenen Kindheit zu suchen ist, dann ist das etwas, was ich für überzogen halte.
Ja Pirroge es ist so einfach, das es geradezu zum :lachen: ist. Ja es besteht im Missbrauch der Liebe die in allem steckt und dem irr witzigem Glauben, dass alles was nichts kostet auch nichts ist. Das ist der Versuch, das bunte und vielfältige Leben auf Geld zu reduzieren und die Würde des Menschen mit Füßen zu treten.
Die Auflösung besteht darin, den nächsten zu lieben wie sich selbst. Allerdings ist ein missbrauchter Mensch nicht in der Lage zu lieben. Er hat nichts anderes gelernt als sich zu hassen. Diesen ganz natürlichen Mechanismus hat Bruno Bettelheim in seinem Buch "Aufstand gegen die Masse" beschrieben und indem er im KZ entdeckte, das es dort Menschen gab, die ganz bewusst jeden freien Willen in den Häftlingen vernichteten.
Er hat aus diesen schrecklichen Erfahrungen den Schluss gezogen, wenn es eine Einrichtung gibt, die den Menschen systematisch kaputt macht, dann muss es auch eine Einrichtung geben, die Menschen systematisch heilt.
Geliebt zu werden und wieder zu lieben,
dass ist die Erfahrung,
die den Säugling allmählich zum Menschen macht.

Bruno Bettelheim​
Vergessen zu haben einmal ein Säugling gewesen zu sein, hilflos und bedürftig macht uns so lieb- und erbarmungslos.
Mach’s doch mal weniger bunt, aber dafür konkreter.
Mir gefällt aber das Bunte mehr das das graue Einerlei meines früheren Lebens. Konkret ist das was ich hier schreibe und es ist Deine Entscheidung, was Du Dir aus dem bunten Potpourri auswählst und verfolgen willst.

Nun, Du sagtest, was Dir nicht schmeckt, damit befasst Du Dich nicht, suhlst Dich aber ständig in irgendwelchen gewähnten Untiefen der Psyche und predigst den Weltfrieden, weil Du offenbar überall Krieg um Dich herum siehst?
Irrtum! Ich suhle mich nicht sondern, ich lebe gesammelt in der Tiefe und da ist einfach mein bester Platz. Es kann mich keiner mehr runter schubsen. Ich halte viel von dem Bild der Lotusblume im Sumpf.
Ich predige ihn nicht schreibe hier wofür ich mich einsetze und meine Frage wofür Du bist, hast Du mir noch keine Antwort gegeben. Also wird das geschehen was ich will. So einfach ist das!



Der menschliche Weg könnte so aussehen, keine bereits fertigen Urteile überzustülpen und – eine große Unsitte – fortwährend zu psychologisieren, sondern den anderen erst mal Gedanken entwickeln zu lassen und selbst Gedanken zu entwickeln.
Dafür besteht doch hier Gelegenheit in Hülle und Fülle. Das Problem ist nur, dass viele eben ihre Gefühle verdrängt haben und aus diesem Grunde lediglich nur leere Worthülsen von sich geben und genau auf diesen Mechanismus mache aufmerksam, wenn ich ihn entdecke.
Die Gefühle müssen erst einmal ihre Worte finden und lernen sich ausdrücken :wc2: zu dürfen. Diesen Prozess stoße ich an und fördere ich mehr kann ich nicht tun.
Absolut, mir auch, aber nur wenn man auch Opfer war.
Wie kommt dieses wenn in Deinen Satz? Bist Du nicht selber einmal ein hilfloser Säugling gewesen und ungeheuer abhängig von dem Wohl und Wehe Deiner Bezugspersonen? Mir scheint es viel notwendiger zu sein auf das Lebensziel zu achten, welches jedem Menschen als ursprünglichen Wunsch mit in die Wiege gegeben wurde. So scheint mir "Das Handbuch für Kinder mit schwierigen Kindern" einen guten und witzigen Lösungsansatz zu bieten. Genau eben wie Wartlawick.
Die Worte wenn-dann führen diesbezüglich einfach nur ins Unglück genauso wie immer und nie. Das Wort ist schließlich Fleisch geworden. Diese Worte führen zur Versteinerung.
Was ich an Miller kritisiere, ist nicht ihr heldenhafter, wenngleich übertriebener und leicht paranoider Kampf gegen Kindesmissbrauch, sondern es ist die Ausweitung des Missbrauchs auf mitunter lächerliche Situationen. Mag man die mit dem Eisstiel (in „Das Drama…“) und den beiden Erwachsenen noch als besondere Sensibilität von Miller deuten (die sie im Umgang mit dem Sohn wohl vermissen ließ), so etwas löst einfach keine lebenslangen Schäden aus und jeden Unsinn zum Trauma aufzublasen, was in Wirklichkeit zu größten Teil nur die narzisstischen Bedürfnisse der postmodernen Leserschaft befriedigte, ist eine Verhöhnung der Opfer, die es tatsächlich gibt.
Ja über diese Eisgeschichte bin ich auch gestolpert und ich finde es gut, dass Du sie hier erwähnst. Hier ist ihr einfach ein ungeheurer Denkfehler unterlaufen. Jedenfalls kam die Geschichte bei mir so an, dass ein Kind nie enttäuscht werden dürfte. Wenn ich jetzt aber den mitleidigen Stil der Erzählung übergehe, beschreibt sie aber dennoch sehr genau wie gesund dieses Kind mit dieser Frustration fertig geworden ist. Es hat seine Gefühle klar zum Ausdruck gebracht, schade ist nur das die Erwachsenen darüber gelacht haben, anstatt die Wut und die Verzweiflung des Kindes anzunehmen.
Heute junge und gesunde Mütter haben dieses Problem nicht mehr, die geben ihrem Kind was es braucht. Das zu beobachten macht mich froh und gleichzeitig traurig, das mir selber diese liebevolle Spontanität so radikal aberzogen worden ist. Diese Doppelbindung der Gefühle kann ich kaum jemandem heute erklären. Ich kann mir aber heute sagen, dass genau das Zulassen dieser verwirrenden Gefühle zu meiner Heilung der tausend Verletzungen beitragen und mich immer mehr aus der Opferrolle befreien an der ganz viele Kräfte und Ideen ein Interesse daran haben, dass ich darin stecken bleibe.
Eine ideologisch abgespeckte Miller hat sicher einige gute Bausteine geliefert, ich halte „Am Anfang war Erziehung“ für ihr bestes Buch, insgesamt gilt hier die selbe Kritik wie bei Schmidt-Salomon, wenn alles Trauma, oder Determinismus ist, büß der Begriff seine erklärende Kraft ein.
Miller: … sie beschrieben hat, genau. Aber sie hat sie eben nicht behandelt. Das war ein alter Streit zwischen uns, dass sie die Toten wieder zum Leben erweckte, wie Kafka und Joyce, wie Hitler und Stalin, während ich mit wirklichen Klienten arbeite.
Ich meine die Erlösung liegt darin, das ich den drohenden Tod immer vor Augen habe und diesem soviel Leben wie möglich abtrotze. Diese gewaltige Kraftanstrengung, wird jetzt gerade beim Schreiben klar.
Was ich an A. Miller kritisiere ist ihre Vorwurfshaltung und die Verführung zum Hass. Dagegen habe ich mich elementar gesträubt. Ich habe lange gebraucht um zu Erkennen, dass direkt geäußerte Wut über irgend einen Wahnsinn und jede Ungerechtigkeit sinnvoll und sehr belebend ist.


Womit kannst Du aufhören? Mit Deinen fortwährend übergriffigen Psychologisierungen, Deiner exhibitionistisch zur Schau gestellten Emotionalität die sich kaum zügeln kann und das als Patentrezept für den Weltfrieden verkennt? Mit den wilden Assoziationen die, weil sie sich nicht begründen lassen und höschsten Höhen wie der Rettung des Menschheit kumulieren müssen?
Wenn Du mehr von A. Miller gelesen hast, dann kannst Du doch ganz einfach davon ausgehen, dass das was Du jetzt bei mir so ablehnst, "Übergriffe und exhibitionistisch zur Schau gestellten Emotionalität die sich kaum zügeln kann", dass genau das mit eben mir auch passiert ist.
Ich wende also lediglich das an, was mich fast und drei meiner jüngeren Brüder tatsächlich getötet hat.
Ich schreibe wie eine Wilde gegen die Ignoranz und gegen die menschliche Isolation durch Vorurteile an. Ich bewältige damit meine Todesangst und wer noch weiter denken kann, weiß, wer die Welt retten will, der will seine Mutter retten bzw. das innere Kind welches sich bis zur Unkenntlichkeit verkrüppeln musste.
Ich gehe heute einfach von der Tatsache aus, dass was mich nicht getötet hat, wird hier im Forum auch niemanden töten.
Jeder kann aber seine Gefühle dazu wahrnehmen und ihnen auf den Grund gehen. Das ist dann ein kreativer Vorgang der leben fördert anstatt es zu ersticken.

Glaube ich nicht. Aber ich lasse mich überraschen.
Dann ist es ja gut! :kuss3:

Die Phasen von Versuch und Irrtum kenne ich auch, ich möchte sie nicht missen.
Ja und diese Möglichkeit in jeden menschlichen Kontakt einzubauen, halte ich für den gelungenen Weg zum Frieden. Deswegen bleibe ich in dieser Phase stecken und wo sie versandet rege ich sie weiter an. Ich habe eben ein großes Ziel.

:liebe: :geist: :schaf: rg​
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"


Wie ist das nun: schlägt er, oder schlägt er nicht ?


MissVerstehen,

du scheinst ja die einzige Person in dieser Runde zu sein,
die das gegenständliche Buch von Michael Schmidt-Salomon gelesen hat.

Deshalb richte ich an dich die Frage:
Schlägt MSS in diesem Buch tatsächlich
einen Verzicht auf Verantwortlichkeit der Individuen für ihr Tun und Lassen vor?


Die Antwort auf diese Frage ist bedeutsam,
weil sich MSS ja als Sprecher und Öffentlichkeitsarbeiter der Atheisten geriert.
In dieser Funktion müsste er unter anderem auch darum bemüht sein, klarzustellen,
dass sich ein gelebter Atheismus mit einer hochentwickelten Ethik vereinbaren lässt.

Bei einem Verzicht auf Verantwortlichkeit würde jedoch der Begriff "Ethik"
zu einer inhaltslosen Worthülse herabgemindert.

Wenn MSS tatsächlich in großer Öffentlichkeit einen solchen Verzicht vorschlägt,
dann schiesst er sich mit einem großen Kaliber ins eigene Knie.
Hallo Neugier,

ich würde ganz klar sagen: jein.

Ich lese da leider nichts Eindeutiges bzw lese immer wieder, wie er sich selbst in dieser Frage widerspricht, heißt, seine Idee vom konsequenten Determinismus selbst nicht konsequent anwendet. So etwa: "wenn wir uns nicht ständig schuldig fühlen müssen, weil wir ja gar nicht anders handeln KONNTEN, können wir uns mehr darauf konzentrieren, wie wir es besser machen können" - ein Widerspruch in sich.

Ich vermute jedoch, daß das dem Umstand geschuldet ist, daß wir aufgrund unserer Lebenserfahrung gar nicht konsequent einen solchen Determinismus denken KÖNNEN, weil wir viel zu sehr mit dem Konzept des eigenverantwortlichen Handelns verwoben sind.

Die Folgen für das Strafrecht beschreibt er jedoch schon ausführlicher. So wird nach wie vor vorgeschlagen, Verbrecher einzusperren, aber v.a. zum einen zum Schutz der Gesellschaft, und zum anderen, um neue Memplexe zu vertiefen, die dann wiederum die Menschen mit prägen sollen (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Ansonsten spricht er sich sehr gegen Rache, Strafe und für Resozialisierung aus.

Es wäre natürlich von erheblichen Vorteil für die Diskussion, wenn sich irgendwer hier dazu durchringen könnte, das Buch zu lesen...:)

@ Pirogge: die lange Antwort auf Dich kommt in den nächsten Tagen.

Sorry, @ all, ich war mit meinen Kindern ein paar Tage in den Ferien und habe daher geschwiegen.
 
AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Schweigen ist meistens gut, denn:

"Silence is golden." Schöne Grüße von den Tremeloes:winken3:
Der blaue moebius
 

Nonsense Überschwemmung.

MissVerstehen schrieb:
...
Ich lese da leider nichts Eindeutiges bzw lese immer wieder,
wie er sich selbst in dieser Frage widerspricht,

...

Es wäre natürlich von erheblichen Vorteil für die Diskussion,
wenn sich irgendwer hier dazu durchringen könnte, das Buch zu lesen...

Bei der Frankfurter Buchmesse werden jedes Jahr zigtausende Neuerscheinungen von Büchern
vorgestellt, die ich zum allergrößten Teil nicht lesen kann, weil das schlichtweg zu viel ist.

Warum sollte ich dann ausgerechnet ein Buch lesen, in dem der Autor Positionen vertritt,
die er selber nicht einmal "am Papier" konsequent durchhalten kann ???


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 
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AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Bei der Frankfurter Buchmesse werden jedes Jahr zigtausende Neuerscheinungen von Büchern
vorgestellt, die ich zum allergrößten Teil nicht lesen kann, weil das schlichtweg zu viel ist.

Warum sollte ich dann ausgerechnet ein Buch lesen, in dem der Autor Positionen vertritt,
die er selber nicht einmal "am Papier" konsequent durchhalten kann ???
Vielleicht habe ICH ihn ja nur falsch verstanden... :)?
 
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