Männer und Frauen

[Céline]

tja, ich weiss nicht, wie es dir geht, aber meine zeit ist begrenzt So geht es höchstwahrscheinlich den Meisten hier, also auch mir.
da geht es nicht (fehlt mir auch die lust dazu), dass ich gesamte threads lese, um einen implizierten verweis nachzuvollziehen
Da unterscheiden wir uns vielleicht ein wenig. Ich merke mir meist, was ich behaupte und auch wann, meist weiss ich auch die Kommentare der Anderen, auch chronologisch. Will ich was widerlegen und bin mir nicht mehr 100pro sicher, bin ich nicht faul, nachzulesen.


der punkt des einhakens kann sich auch nicht auf den folgenden dialog beziehen, ergäbe ein zeitliches paradoxon ...?...

Sage ich "vorig", meine ich kaum "künftig", rede ich von einer "vorigen Aeusserung" meine ich den Beitrag davor, in diesem Falle wäre das aber (jetzt und hier!) schon zwei Beiträge zuvor. War für mich logisch, aber sorry, mein Fehler.

das vorhandensein eines gewissen talentes sagt aus, dass derjenige etwas GUT kann
das vorhandensein der gewissen fähigkeit sagt aus, dass derjenige etwas ÜBERHAUPT kann

Da müsstest du schon nachlesen, was und wann du es bei mir berichtigt sehen wolltest. Es hat keinen Sinn darüber zu streiten, es ist mir nicht mehr wichtig, der Wassergraben zwischen uns würde dadurch nicht kleiner werden.


ich würde nicht behaupten, dass alles hormonell gesteuert ist, vor allem nicht dass alles ausschließlich hormonell gesteuert wäre (falls du dies implizieren wolltest)
es ist nur so, dass auffallende parallelen gewisser aktionen, reaktionen oder eigenheiten in verbindung mit gewissen zusammensetzungen von hormonen gebracht werden kann und eine veränderung der zusammensetzung des hormoncocktails ein völlig anderes verhalten zutage bringen kann

Einverstanden. VERHALTEN, aber keine Fähigkeiten. Sagte ich ja auch, da hast du mich noch korrigiert...

kommt darauf an, was man mit maßgeblich meint
bei der entwicklung von körper, verstand und persönlichkeit sind viele substanzen und andere umstände maßgeblich
einen stellen eben hormone dar
es ist nicht meine aufgabe oder meine absicht, dich von einer theorie zu überzeugen
priester, moralapostel, ideologen, etc...predigen
hier geht es um die erklärung von phänomenen
die wissenschaft stützt sich auf schlüssige theorien
ob ihr jemand anhängen will oder nicht, ist sache des einzelnen
siehe g8....dem kannst schlüssigkeiten oder plausibilitäten en masse erzählen, er glaubts nicht, das ist seine sache

Die Hormone sind u.a. für viele "Auslösungen" der vorhandenen Informationen verantwortlich, aber nicht für diese Informationen. Da kommt es nicht darauf an, ob ich dem "anhängen" will oder nicht.

die gene alleine bestimmen das geschlecht nicht Die Gene prägen das Geschlecht, die Keimdrüsen sind identisch. Man geht davon aus, dass sich ohne Hormone nur weibliche Typen entwickeln würden, auch auf dem genetisch angelegten Mann. Ist aber nicht bestätigt.

die SRY-gene geben dem embryo die fähigkeit sich männlich zu entwickeln
wie selbst du behauptest, dass sich der fötus körperlich zur frau entwickelt, falls androgene fehlen, ist schon der gegenbeweis zu der aussage, dass das SRY-gen auf dem y-chromosom das geschlecht bestimmt
wir können lediglich behaupten:
ohne y-chromoson kein mann
ohne SRY-gen auf dem y-chromosom kein mann
ohne androgene kein mannohne androgene keine inneren Geschlechtsorgane, genetisch bleibt aber Mann Mann, vgl. oben

das gibt den hormonen so ziemlich das selbe gewicht wie dem y-chromoson, meinst du nicht ?

Es kann sogar u.U. vom grösseren Gewicht gesprochen werden, wenn sie für Fehlbildungen sorgen, aber nicht für Fähigkeiten und Talente usw., wie du zu Beginn gesagt hast.

wieso sollte, wenn testosteron (eigentlich generell hormone) einfluss auf talente/verstand/... haben, das ziemlich schlecht für frauen aussehen ?
und was verträgt sich damit nicht mit den infos aus der evolution ?

Hätten die Androgene (namentlich Testosteron) so viel Einfluss, würde es schlecht für uns Frauen aussehen, weil unsere Körper so wenig Testosteron produzieren . Die anderen Hormone haben bei der Umwandlung des Embryos zum Fötus (w/m) keine gravierende Rolle, so dass wohl die Infos weniger den Hormonen als den Genen und die Fähigkeiten später etwa hälftig (?) den äusseren Einflüssen zuzuschreiben sind.


wie erhältst du information über die mentalität jemandes ?
doch nur über das verhalten desjenigen
daher beide so klar zu trennen, geht, so denke ich, etwas zu weit

OK, aber zu sagen, dass sich gleich (wenn auch temporär) die ganze Mentalität unter Einfluss von Hormonen verändert, geht wieder mir etwas zu weit. Wenn ich z.B. weiss, was die Hormone in meinem Körper während des Zyklus "anrichten", kann ich es mit dem Verstand korrigieren, im Gegenzug wird der Mann kaum über eine Frau wie ein Tier herfallen, nur weil sein Testosteron mit ihm Achterbahn fährt.

können wir nicht, denn, wenn wir die frage so betrachtet, was männer und frauen dazu bewegt, sich anders zu verhalten, dann müssen wir nach möglichen ursachen suchen
das heißt, was kann menschen dazu bewegen, ihr verhalten zu ändern
alkohol ist schon einmal ein beispiel, hormone ebenfalls
wenn du teile einer möglichst umfassenden antwort einfach so negieren willst, aus welchen gründen auch immer, dann wird die antwort nicht mehr umfassend sein können, und die darausfolgenden erkenntnisse höchstens halbwahrheiten
Alkohol, Medikamente, Drogen können bei Missbrauch den Menschen (das Gehirn) verändern, ohne Zweifel, da bewiesen, aber sie verändern den Mann sowie die Frau und sind nicht für die Unterschiede per se verantwortlich und um die ging es ja. Da könntest du ja gleich auch noch sagen, dass die Frau schneller beeinflusst wird, weil die Wirkung (bei gleicher Dosierung) aufgrund des geringeren Körpergewichts schneller eintritt. Hier (bei dieser Frage!) macht es einfach keinen Sinn.



...warum wir uns generell unterscheiden
wenn du die frage anders herum meinst (also "wozu unterscheiden wir uns") dann sind hormone als antwort tatsächlich ungeeignet

Wozu??? Verstehe ich nicht. Es ist einfach so, warum sollte ich "wozu?" fragen?

etwas mehr als generelle aussagen kann man heutzutage schon treffen
(z.b. weiss man von testosteron nicht nur, dass es biologische prozesse steuert, sondern IN ETWA auch, welche)

Natürlich. Könnte ich auch aufzählen, hat aber nicht viel zur Sache.

verminderte sehfähigkeit als folge des alters, was ja normalerweise die menopause begleitet...u.A. deswegen ist das einparkbeispiel nicht sehr geeignet

Ich war ja einverstanden, dass es mir anhand der anderen Veränderungen beweist, da kamst du damit, dass ich die Aenderung der Benzinuhr auch nicht merke, was ich aber für keinen so genialen Beweis halte. Tschuldigung, aber etwas mehr müsste es schon sein, um mich zu überzeugen.



da ich mich nicht für allwissend halte, werde ich mir wohl kaum anmaßen können, alles zu wissen oder alles zu verstehen und demfolgend der weisheit letzten schluss oder die erklärung für alles zu besitzen
ich bemühe mich nur so gut es geht, ohne voreingenommenheit an eine sache heranzugehen (beispielsweise wissenschaftliche erkenntnisse als persönlichen angriff zu sehen)
Muzmuz, ich schätze dich sehr als einen angenehmen GesprächspartnerIn, aber wenn du auf meine Einwände nicht eingehst und mir das, was ich bereits vor Tagen aufführte in deinem vorletzen Beitrag als die Erfindung des Rads oder Penicillins präsentierst, werde ich ungehalten. Wenn du das nicht verstehen kannst, so tut es mir Leid, aber ändern kann ich das nicht.

ich würde ihm die freiheit gewähren, schweinsbraten oder pommes zu essen, damit er ein nettes pölsterchen ansetzt
das ist doch auch was, oder ?

kommunikativer ja, kreativer würde ich nicht behaupten
auf wessen konto gehen etwa 90% der erfindungen (geistige kreativität!) ?
mein lieblingsbeispiel:
wer hat sich den vibrator ausgedacht (also gedanklich kreiert?)
selbst das war ein mann !

Brot und Spiele. Nicht schlecht an dieser Stelle, aber das Volk spielt schon lange seine eigene Spielchen und lauscht uns kaum mit angehaltenem Atem *loooool*.
Schweinsbraten und Pommes, nicht schlecht, Muzmuz, fast schon ein Punkt, aaaaaaaaaber, was, wenn Carl Lewis lieber Fisch und Salat hätte? Jeder, ein wenig geschickter Rechtsverdreher macht eine ausgewachsene Nötigung daraus .

Dein Lieblingsbeispiel, tja, beweist es wirklich Kreativität? Ich kenne mich zwar nicht so aus, Kreativität würde ich aber eher dem jeweiligen Design zuschreiben und da wissen wir nicht, ob wirklich Männer dafür verantwortlich zeichnen. Beim Vibrator selbst gibt es für mich auch noch die Möglichkeit: der Mann war so faul, die Frau zufrieden zu stellen, dass er sich was einfallen hat müssen, aus lauter Verzweiflung, um sie nicht zu verlieren. Nach dem Motto: In der Not erfindet auch der Mann was . Aber wie gesagt, Erfahrungsberichte und andere Meinungen wären angesagt, aber hier wahrscheinlich kaum zu erhalten.
Also gut, will ja nicht so sein, den halben Gummipunkt hast du .

Spezialistentum war da wohl anders gemeint - lach mich weg. Kenne auch keine Männer, die "schwer von Begriff sind"

Nicht doch, Elena, warum gleich ganz weg, du bist doch erst hier angekommen. Du darfst auch hier ausgiebig lachen. Lachen ist gesund, selbst dann, hat man den Witz nicht verstanden .

Uebrigens: herzlich willkommen im Forum! Und auch herzlich willkommen im Club der aggressiv Liebenswürdigen.

...da doch nicht dafür...

Wo dann, Dyo, und wofür auch noch???

 

[Neugier]

An Muzmuz und Céline.

Célinchen hat nicht ihre Tage, das hat sie uns schon glaubhaft versichert,

aber wenn der Roger Federer im Halbfinale ausscheidet, dann ist das noch viiiiiel schlimmer als jede Mens!

Dennoch möchte ich an dieser Stelle deponieren, dass die Schulmedizin,
im Speziellen die Embryologie,
sehr wohl von einer starken Abhängigkeit der Ausdifferenzierung eines männlichen Körpers
vom Vorhandensein einer entsprechenden Dosis an Androgenen ausgeht.

Und zum Terminologie-Streit über Fötus oder Embryo, sakkara-sakkara Célinchen,
das war auch ganz kanpp daneben.
Zumindest im deutschen Sprachraum wird ab der 9. Entwicklungswoche bzw. 11. Schwangerschaftswoche
von der Fetalperiode gesprochen.

Wenn Cèlinchen also zutreffenderweise feststellt:

Dies alles passiert [ .... ] etwa in der 12.SS.

so passieren diese Veränderungen also doch an einem Fötus, und eben unter Hormoneinfluss.

Da beisst kein Maulwurf einen Faden ab.


Aber nächstes Jahr gewinnt ganz bestimmt der Roger Federer.

 

[Céline]

Neugierchen, du weisst, dass ich dich sehr schätze, das ernsthaft Scherzhafte mit dir zu meinen besonderen Vergnügen hier zählt und ich dir auch "nie" wirklich böse sein könnte. Warum, kann ich nicht begründen, es ist einfach so.
Trotzdem:

Célinchen hat nicht ihre Tage, das hat sie uns schon glaubhaft versichert,

Dies war an Muzmuz gerichtet, der/die (selbst wäre er/sie auch noch Neugier *looool*) es nie in dieser Weise gegen mich verwendet hätte. Es stört mich auch nicht weiter, denn ich habe ein gesundes Verhältnis und Selbstverständnis zu meinem Körper, doch du weisst, wie es hier manchmal läuft, und wenn solche Bemerkungen wieder mal vollkommen aus dem Kontext herausgerissen gegen mich verwendet werden, hänge ich dich eigenhändig am Laternenpfahl vor der Kneipe "zum Basilisk" auf!

aber wenn der Roger Federer im Halbfinale ausscheidet, dann ist das noch viiiiiel schlimmer als jede Mens!

Woher willst du das wissen? Wer füttert dich mit Infos aus meinem Intimleben und meinem Verhältnis zum Liebling Roger? Wenn ich dahinter komme, hänge ich ihn/sie neben dir auch gleich auf, also warne deine Informanten...

Dennoch möchte ich an dieser Stelle deponieren, dass die Schulmedizin,
im Speziellen die Embryologie,
sehr wohl von einer starken Abhängigkeit der Ausdifferenzierung eines männlichen Körpers
vom Vorhandensein einer entsprechenden Dosis an Androgenen ausgeht.

Selbstverständlich, im embryonal Stadium werden alle Organe angelegt, auch das Muster für den Körperbau, Muskelaufbau usw., um sich dann im Fötus-Stadium zu entwickeln. Einen weiteren Hormonschub erfahren dann die Körper in der Pubertät, wie wir alle auch wissen. Habe ich das je bestritten? Glaube nicht. Gerade für den Knochenwachstum, Muskelaufbau usw. sind ja die Androgene hauptverantwortlich - hatten wir ja schon, sonst würde ja auch Doping keinen Nutzen bringen, nicht wahr?

Und zum Terminologie-Streit über Fötus oder Embryo, sakkara-sakkara Célinchen,
das war auch ganz kanpp daneben.
Zumindest im deutschen Sprachraum wird ab der 9. Entwicklungswoche bzw. 11. Schwangerschaftswoche
von der Fetalperiode gesprochen.

Stimmt. Eine arge Ungenauigkeit meinerseits. Hätte richtigerweise heissen sollen: Bis ca. Ende der 11.SSWo = Embryo, ab der ca. 12.SSWo = Fötus, oder noch besser (weil sich ja nicht jedes Embryo ganz gleich entwickelt): sind alle Anlagen abgeschlossen, kann man vom Fötus sprechen. Nichtdestotrotz, die Behauptung: alle Föten sind weiblich, wird dadurch auch nicht richtiger , da stimmt dann deine Aussage, dass alle "Rohlinge" eher weiblich sind, doch viel eher - damit hätte ich auch gut leben können .

so passieren diese Veränderungen also doch an einem Fötus, und eben unter Hormoneinfluss.

(=verwundert) An einem Fötus unter Hormoneneinfluss, ja. Sehe das Problem nicht. Dass es dadurch körperliche Unterschiede gibt, hat meines Wissens auch niemand bestritten, es wurde sogar betont (auf Anhieb fällt mir jetzt Rhona ein, die das ganz sicher erwähnt hat). Dass sich dadurch auch andere Unterschiede ergeben, die aber dann eher eben mit dem Kräfteverhältnis zu tun haben (und ich sage das gerne nochmals: Körperbau, Muskelmasse, aggressiveres Verhalten und stärkere Libido) als mit einem Talent oder einer angeborenen, hormonell bedingten Fähigkeit, z.B. Herzchirurg oder Landschaftsgärtner zu werden , scheint mir wesentlich wichtiger zu sein. Aber ich kann mich natürlich irren... [ ]
(Habe ausnahmsweise die Styropor-Tafel gerade im Rucksack gehabt )

Da beisst kein Maulwurf einen Faden ab.

Werde morgen Léa konsultieren, vielleicht weiss sie da Einzelheiten, mir fällt zu dem Spruch nichts ein.
Aber für die Nabelschnur ist der Maulwurf nicht zuständig, der wäre mir im Kreissaal aufgefallen, wobei auch da kann ich mich irren, ich war vorwiegend mit Leute Beschimpfen beschäftigt. Die Musik war auch unter jedem Hund!

Aber nächstes Jahr gewinnt ganz bestimmt der Roger Federer.

Dein Wort in Tennis-Gott Ohren. Aber Wehe...!!!

 

[Muzmuz]

"Die Hormone sind u.a. für viele "Auslösungen" der vorhandenen Informationen verantwortlich, aber nicht für diese Informationen. Da kommt es nicht darauf an, ob ich dem "anhängen" will oder nicht."

hormone kann man auch von außen zuführen
dann haben sie die selbe wirkung wie die vom körper erzeugten hormone
wenn ein hormonmolekül irgendwo andockt, hat es ja keine schleife umgebunden
das hormon braucht also keinen "genetischen hintergrund" um wirksam zu werden, es selbst ist die information (die auf verschiedenen wegen synthetisiert werden kann)

sonst sind wir eh nicht weit auseinander (no na, wir beziehen uns ja auf den selben wissenschaftszweig)

eins noch anzumerken bezüglich dem "schlecht dastehen":
es ist nicht so, dass androgene männer zu besseren frauen macht
erwirbt man spezielle talente, tut man das auf kosten anderer
spezialisiert sich ein zehnkämpfer auf 1 disziplin, muss er 9 vernachlässigen
ähnlich ist es auch hier: die androgene verleihen dem mann einige spezielle fähigkeiten (hier passt die terminologie), dafür muss er abstriche in vielen anderen hinnehmen

dieser umstand gibt der aussage "männer sind spezialisten" durchaus recht, und diese aussage war ja jene, die die lawine eigentlich ins rollen brachte

lg,
Muzmuz

 

[Neugier]

Ein Hund kam in den Kreiss - Saal ...

Célinchen,

dieser Laterne vor der Kaserne "Zum Blahden Basilisken" möchte ich schon unbedingt ausweichen.

Muzmuz hat es inzwischen ja schon angesprochen,
dass ihr ohnehin weitestgehend das gleiche Verständnis von den Einflussfaktoren etc. habt.

Ich komme nur sprachlich nicht mehr ganz mit, wenn mir da auf zählinesich erklärt wird,
wie stark der Einfluss der Androgene auf die Ausprägung der diversen Strukturen ist,
und im gleichen Atemzug ein Einfluss von Hormonen auf Fähigkeiten und Talente in Abrede gestellt wird.

Ich muss meine Frage jetzt leider auf Thoitsch stellen,
weil ich mich im Zählinesischen nicht sattelfest genug fühle:

Wenn wir unterschiedliche Fähigkeiten und Talente konstatieren,

sind die denn nicht Manifestationen unterschiedlicher Ausprägung von Strukturen ?

Ich habe noch nicht herausgefunden, wo da eigentlich der Hund begraben liegt.


Und im übrigen bin ich der Meinung, dass Hunde im Kreiss-Saal nichts verloren haben.
Schon garnicht sollten sie sich dort auf die Musik draufsetzen, das ist unhygienisch, igittigitt !


Das musste auch einmal gesagt werden.

 

[Céline]

Neugierchen, nicht dass du meinst, ich drücke mich um eine Antwort, bin die letzte Woche nur nicht dazugekommen.

Tja. Den Hund im Kreisssaal empfinde ich komischerweise (bin sonst eher heikel) aus hygienischen Gründen nicht soooo tragisch, denn vermutlich sind die Fälle, in denen er sich dort auf einen live spielenden Entertainer setzt, statistisch irrelevant.
Ich sah zwar noch nicht so viele Kreisssäle von innen, um darüber abschliessend urteilen zu können, aber in meinem Fall war dort zweimal nur ein CD-Spieler anwesend, der sich nach der Entbindung weder über Läuse noch über Staupe beklagte. Sollte es von Interesse sein: ich auch nicht. Dass sich mein panisches, ja geradezu hysterisches Verhalten Hunden gegenüber hormonell begründen liesse, bestreite ich vehement, es handelt sich eindeutig nur um negative Erfahrungen, sie spielen hier aber auch gar keine Rolle, denn wahrscheinlich hielten "sie" in den Spitälern, die ich beglückte, erstens den Hund im Kreisssaal an einer sehr kurzen Kette, zweitens aus meinem Gesichtsfeld entfernt und drittens mich so beschäftigt und daher desinteressiert, mich auch noch mit der Hundfrage zu befassen. Für diese Kaltschnäuzigkeit bitte ich nachträglich um Verzeihung. Sollte es noch ein 3.Mal geben, werde ich mein Augenmerk darauf richten, und dich dann umfassend informieren, obwohl mich schon etwas überrascht, dass ausgerechnet du so zimperlich reagierst. Vielleicht solltest du ev. eine Testosteron-Nahrungszugabe in Erwägung ziehen .

Natürlich könnte ich dich jetzt, meine Zeit sparend, nachzulesen, bzw. den verschütteten Hund suchen schicken. Aber achäologisches Alleinsein ist immer so frustrierend... Also nehme dein Schaufelchen und Eimerchen und wir exhumieren ihn gemeinsam, denn immerhin fühle ich mich auch noch durch meine submongoloide Sprachqualität für deine Verwirrung verantwortlich. Wie sich das mit dem, ebenfalls von einigen Wissenschaftler zur Sprache gebrachten Theorien über den Einfluss der Hormone auf das Sprachzentrum im Gehirn vereinbaren lässt, weiss ich nicht, werde lieber beginnen, schon mal die Klageschriften gegen alle Blunzn, die sich an meiner Sprachentwicklung beteiligten, vorbereiten. Hat auch den Vorteil, dass du dich entspannt zurücklehnen kannst. Ich werde in Zukunft keine Zeit mehr finden, mich um die Beleuchtung der fragwürdigen Gegenden des Denkformasiens sowie ihre Dekoration mit auf Thoitsch die Tages- und Nachtruhe störendem Menschengut zu kümmern, denn die Anklage wird vorsorglich in mehreren Sprachen geführt. Es soll sich schliesslich auszahlen!

Aber zur Sache:

Gehen wir mal davon aus, dass das Bad der Hormone im Mutterleib tatsächlich auf alles so gravierend ist. So müsste man aber zuerst untersuchen, wie stark die Hormone bei jedem einzelnen Embryo/Fötus wirken, da die Konzentration nie identisch sein wird und auch nicht identisch wirkt. So kämen auch wir zu sog. "Hirngeschlecht" (wird bestimmt wieder zu einiger Belustigung im Thema "Verschreiber" führen, was mich freut. Beim "fetalen GV" reagierte ich wesentlich weniger gelassen, denn das ist eindeutig pervers!) und müssten in der Folge von ØFrau, Frau-Frau und Frau-Mann, ØMann, Mann-Mann und Soft-Mann sprechen, die Anomalien in der Entwicklung unberücksichtigt. Und trotzdem würde jeder dieser Menschen dem wieder irgendwie widersprechen. Das menschliche Verhalten ist individuell, keine Theorie überzeugt alle in allen Punkten, auch wenn es Uebereinstimmungen gibt. Diese Theorie gäbe Muzmuz Recht, wenn er nicht nur Hormone, sondern auch Alk, Drogen und Medis als Mensch-Veränderer anführt, da diese das Gehirn verändern. Was aber falsch daran ist, ist die Tatsache, dass nicht alle Embryos, bzw. nur sehr wenige dem Einfluss von Drogen, Medis und Alk(dem noch am ehesten) ausgesetzt sind und deshalb war die Anführung dieser an der Stelle falsch.
(Sinnvoller wäre, wir würden uns statt den Hund, eine Drosophila melanogaster schnappen, aber wenn dir der Hund lieber ist, dann halt!)
Der Hund liegt im Detail .

Es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede im Gehirn, das ist erwiesen. Ob da Hormone ursächlich mitspielten und vor allem wie sich das äussert, dafür liegen beim Menschen keine eindeutigen Belege vor. Dass die Struktur des Gehirns (die Grösse ebenfalls nicht!) mit dem Verhalten usw. korreliert, konnte bisher nicht eindeutig bewiesen werden. Alles bisher wirklich Entdeckte steht im Zusammenhang mit dem Sexus. Sonst steht immer Meinung gegen Meinung ohne hinreichende Beweise. Gerade die Unterschiede beim Sprachvermögen waren bei manchen Untersuchungen (falls überhaupt vorhanden) so gering, dass es unmöglich scheint, sie statistisch nachzuweisen. Auch bei räumlichen Vorstellungsvermögen scheiden sich die Geister bei Testergebnissen, sind aber Nachteile der Frau bei dieser Fähigkeit gegeben, sehen wieder Psychologen kognitive Fähigkeiten eher als Ergebnis der rollenorientierten Erziehung an, geben aber den biologischen Faktoren, hauptsächlich den Androgenen dabei wenigstens ein "Chance".
Es gibt Angaben (leider ohne Quellennachweis), wonach Frauen, die als Feten hoher Androgenkonzentration ausgesetzt worden sind, bei räumlichen Tests besser abschneiden und Menschen genetisch männlich, die aber keine Androgene bilden können, wesentlich schlechter als ØFrauen+Männer. Bei diesen Tests fand man aber z.B. überhaupt keine Unterschiede im Sprachvermögen.
Bei der Orientierung besteht ein Unterschied, worauf sich Männer und Frauen verlassen (Hilfen) - das ist nicht identisch. Entfernt/verändert man aber diese Hilfen, sind Männer wie Frauen mehr oder weniger gleich hilflos. (Bei Frauen sind das Orientierungspunkte/bei Männern Richtung und Entfernung.) Eine biologische Bedingtheit konnte so nicht begründet werden.
Und fasst man alle Determinanten zusammen (biologisch, sozial-kulturell und aus der Verhaltensforschung) kommt man dazu, zu sagen, alles spielt eine Rolle. Welche genau, lässt sich immer noch nicht sagen. Das Verhalten lässt sich teils "hormonell", teils gesellschaftlich begründen, die Talente und Fähigkeiten bis jetzt nicht. Man kann einer Theorie mehr Glauben schenken, findet aber immer autorisierte Köpfe, die genau dieser mind. teilweise widersprechen oder sie gar mit Gegentests widerlegen.

Dass die Fähigkeiten doch gleichermassen ("per se") vorhanden sind (Kraftübungen exkl.), scheint aber mehr als nur plausibel. Nur unterschiedliche hormonelle Faktoren ziehen entsprechende Hirnmechanismen unterschiedlich nach sich. Sind die Sexualhormone im Zyklus einer Frau auf dem Tiefpunkt, sind die Fähigkeiten der Frau (nach einigen Studien) den männlichen ebenbürtig. Es gibt mehr als 10 geschlechtsspezifische Unterschiede im Gehirn, Progesteron wirkt auf die Hirnprozesse, bzw. die Nervenzellen verwenden Glutamat und darauf wirkt vermutlich Progesteron und mindert damit die Asymmetrien und ändert den Austausch über Corpus callosum (der übrigens beim Mann nicht kleiner ist, weil aber das Gehirn des Mannes grösser als das der Frau ist /hat keinen Einfluss auf den Intellekt/ ist der CC in Relation kleiner, daher der Info-Austausch bei der Frau schneller. Hat wiederum nicht mit Hormonen zu tun, oder höchstens urprünglich=b. d. Entwicklung zum Mann oder zur Frau).

Muzmuz und ich haben uns in der Diskussion in Meinungen angenähert, hauptsächlich, weil "nicht alles hormonell gesteuert ist, bzw. ausschliesslich hormonell...", weil "man Parallelen f. Aktionen, Reaktionen oder Eigenheiten in Verbindung mit gewissen Zusammensetzungen von Hormonen bringen kann und eine Veränderung der Zusammensetzung der Hormoncocktais ein völlig anderes Verhalten zutage bringen kann" (Muzmuz #40).
Kann, nicht muss.
Weil "...schlüssige Theorien (viele Substanzen und andere Umstände sind massgeblich, einen stellen eben Hormone dar)"...

Aktionen, Reaktionen, Verhalten, Eigenheiten - da bin ich einverstanden, war ich von Angang an. Dass aber Hormone für Talente, Fähigkeiten oder gar Verstand usw. verantwortlich sind, bestreite ich nach wie vor, bzw., dass sie Info-Träger für diese sind, davon konnte man mich in keinster Weise überzeugen.
Dass sie Info-Träger für Funktionen, Ablauf chemischer Prozesse und Steuerung biologischer Prozesse sind, sagte ich (wenn ich es so unbescheiden erwähnen darf) als Erste, aber wenn im letzten Beitrag von Muzmuz so undifferenziert steht, "dass man Hormone von aussen zuführen kann, sie keinen genetischen Hintergrund brauchen, um wirksam zu werden, sie selbst die Info sind", so entfernen wir uns wieder voneinander.
Bin zwar bedingt einverstanden mit "Auslösen der Funktionen..." für den Rest gibt es keine Beweise.
Und Neugierchen, wenn du mich jetzt nicht verstehst, so würde ich bitten, mir einen Hormoncocktail zu verabreichen, der mir die sprachliche Fähigkeiten und Verständnis zurückgibt und zusätzlich würde ich mir wünschen, sehr gut zeichnen zu können . Müsste doch möglich sein, nicht wahr? Ich finde das noch ziemlich bescheiden, immerhin könnte es mich danach verlangen, mehr Verstand zu bekommen oder Herzchirurgin von Hormongnaden werden zu wollen und dann wäre die synthetische Hormonherstellung vielleicht doch etwas überfordert.

Tja. Neugierchen, obwohl du mir Sprachfähigkeiten eigentlich indirekt abgesprochen hast, fühle ich mich trotzdem im Sinne des unbewiesenen Hirngeschlechts als Frau-Frau mit etwas Textverständnis und berufe mich dabei auf #44, der meinem Sprachverständis signalisiert "Für mich ist die Diskussion abgeschlossen". Natürlich kann ich mich irren, aber für mich spricht die ganze "Körpersprache" des Beitrags dafür. Da gibt es aber noch eins zu sagen:

Muzmuz, für die Diskussion, fand sie über weite Teile an- und nicht aufregend, was deiner angenehmen Art zuzuschreiben ist, es war auf jeden Fall bereichernd, auch wenn wir keine vollständige Uebereinstimmung finden konnten.

Neugierchen, wenn du dich weiter über Corpus callosum, seine Agenesie, über Spracherwerbsforschung, über Transmittersysteme unter Alk-Einfluss oder über die von allen so geliebte Drosophila m. unterhalten möchtest, gerne.
Bin zwar darin nicht akademisch gebildet, nicht mal beruflich daran zwingend interessiert, aber theoretisch-praktische Biologie macht mir einfach mehr Spass als akademische Unterhaltungen darüber, ob jetzt Nichts Nichts ist, oder doch Etwas oder gar etwas mehr. Da muss ich passen, da fehlt mir die Antenne dafür und auch sogar das eindimensionale Vorstellungsvermögen, in dieser Beziehung bin ich sooooo was von doof und auch noch ignorant. Deswegen würde ich nämlich ganz bestimmt keine Hormone schlucken .

 

[Muzmuz]

celine:

auch soweit
das beste, was die medizin schafft, ist korrelationen zu beobachten, durch theoretische überlegungen vorhandene kausalitäten zu finden oder nicht zu finden und daraus eine theorie basteln, die dann entweder zutreffende oder nicht zutreffende vorhersagen ergeben

medizin ist keine exakte wissenschaft, daher wird es hier keine "absoluten beweise" spielen
jeder körper reagiert anders auf gewisse medikamente, substanzen, parfüms, etc....
diese subjektivität macht zwar wissenschaftliche herangehensweise nicht unmöglich, kommt ihr aber immer wieder in die quere
zusätzlich gibt es auch ethisch/moralische einschränkungen bei medizinischer forschung, was aus wissenschaftlicher sicht ein weiteres erschwernis darstellt

der viel zitierte schnupfen, der ohne behandlung 14 tage, mit dem neuen superschnupf (tm) von freidienas gmbh lediglich 2 wochen dauert, zwar nur blabla ist, aber die wirksamkeit einzelner medikamente tatsächlich nicht wissenschaftlich exakt bestimmt werden kann
es müssten unter den bis ins detail gleichen veraussetzungen die gleichen ergebnisse auftreten
das ist in der medizin nicht möglich, da der menschliche körper (inklusive psyche, deren einfluss auf den physiologie nicht ausgeschlossen werden kann) zu komplex ist, um 2mal den exakt selben zustand erreichen zu können
bei verschiedenen menschen noch weniger; aber gerade dies müsste für exakte untersuchungen realisiert werden können

nichtsdestotrotz schließt man aus einem versuch, wo man 200 schnupfige hat, 100 mit mittel xy behandelt und diese im schnitt nach 1 woche geheilt sind, die anderen 100 nicht behandelt, worauf diese im schnitt erst nach 2 wochen gesunden, dass das mittel wirkt

wenn man solche versuche des öfteren wiederholt ist zwar keine wirksamkeit BEWIESEN, aber es gibt starke indizien dafür
so auch beim einfluss der hormone....man kann testergebnisse nicht leugnen, aber unterschiedlich interpretieren
wenn man etwas nicht glauben will, wird kein testergebnis, wie auch immer geartet, den jenigen überzeugen, denn definitive BEWEISE gibt es in der naturwissenschaft nicht; schon gar nicht in einer nicht-exakten

lg,
Muzmuz

 

[Céline]

*heuuuuuuuuuuuuuuuul*

Muzmuz, ich widerspreche DIR wirklich nicht gern, merkst du das nicht? Warum machst du es mir so schwer, bzw. so leicht?
Ich unterschreibe alles in deinem Beitrag 100pro und trotzdem sage ich:

Ja, aaaaaaber...

...wenn man solche versuche des öfteren wiederholt ist zwar keine wirksamkeit BEWIESEN, aber es gibt starke indizien dafür
so auch beim einfluss der hormone....man kann testergebnisse nicht leugnen, aber unterschiedlich interpretieren
wenn man etwas nicht glauben will, wird kein testergebnis, wie auch immer geartet, den jenigen überzeugen, denn definitive BEWEISE gibt es in der naturwissenschaft nicht; schon gar nicht in einer nicht-exakten

Es ging nie darum, was ich nicht glauben will, sondern was ich nicht glauben kann! Hättest du sagen können, schau, diese neuen Ergebnisse und Erkentnisse gibt es, die sehen überzeugend aus, so wäre ich die erste gewesen, die gesagt hätte

Das Beispiel des Superschnupfs ist für uns ungeeignet (gar den Placebo-Effekt unberücksichtigt). Medikamente unterliegen anderen Bestimmungen, die Versuche sind stark reglementiert, die Tests werden anders dokumentiert und blablabla. Das kannst du mit antikonzeptionellen Mitteln vergleichen und dann komme ich wieder und sage: Jaaaa, sagte ich doch, lediglich was mit dem Sexus im Zusammenhang steht, gilt als weitgehend erforscht. Die Schnupfenmittel wurden auch nicht auf Embryonen im Mutterleib getestet wie auch die Hormone nicht. Gerade da spielen die ethisch-moralische Ueberlegungen eine grosse Rolle.
Aber die Wirkung der Medis kann man objektiv beobachten, ich sehe, dass nach 2-3 Tagen deine Nase nicht mehr läuft, egal, ob es dann ev. doch die Natur war oder das Medikament, werde ich sagen, ja, das Medikament wirkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.
Aber Schnupfen ist ähnlich harmlos wie die sprichwörtliche Orientierungslosigkeit der Frauen und darum können wir die Tests vergleichen. Die Schnupfenmittel werden seriös getestet, die Auflagen wollen das (zu Recht!) so. Von der Orientierungslosigkeit will man "mich" aber mit Tests überzeugen, da schüttle ich nur den Kopf. Ich kann mich da nur auf mein Gedächtnis berufen, müsste Konkretes (wer, wann, wo und wieviele Personen) suchen gehen, aber man stufte die Tests als repräsentativ ein!
Männer und Frauen (zu gleichen Teilen) wurden durch Anweisungen einer energischen männlichen Stimme in einem dunklen Tunnel auf Orientierungssinn getestet. Das Ergebnis: Frauen schnitten dabei unvergleichbar schlechter ab.

Gibt das irgendwelche Hinweise oder Rückschlüsse darauf, dass die Orientierung hormonell oder gehirnstrukturell begründet ist?
Ich zähle da ganz laienhaft 1 + 1 zusammen:

Von klein auf dürfen die Mädchen schon beim Eindunkeln, geschweige denn bei Dunkelheit nicht mehr draussen spielen ("Es könnte etwas passieren..."), während ihre Brüder oder Freunde sich vergnügt draussen tummeln. Später werden die Mädchen gebracht, begleitet, abgeholt, auf unbekanntem Terrain ohnehin. Aufgrund der Zahlen und auch Gerede über Vergewaltigungen begleitet uns das ein Leben lang. Frau allein auf der Strasse ("oh du meine Güte, wenn die vergewaltigt wird, ist sie ja selbst schuld...") in der Nacht - immer eine grosse Ausnahme, Parkgaragen - Frauenparkplätze usw. Das alles ist z.T. schön, angenehm, bequem, aber es prägt!
Männer werden zusätzlich, wenn nicht schon früher, dann spätestens im Militärdienst darauf getrimmt, ja nicht die Orientierung zu verlieren. Viele geben im Privaten immer noch nicht freiwillig den Volant aus der Hand, also lernen sie auch hier besser, sich z.B. auf den Strassen zu orientieren...
Dazu kommt noch die männliche Stimme. Wenn sie befehlend, oder von mir aus nur energisch (wie beschrieben) war, reagieren Frauen einfach anders, panischer. Männer sind sich den rüden/rüderen Umgangston gewohnt (Schule, Beruf, Militär). Mit Mädchen spricht man anders (immer noch!). Denke nur an einen Vater, sein Ton ist dem Sohn gegenüber bestimmter als der Tochter gegenüber, ohne, dass er es bewusst macht, ohne, dass er böse oder ungerecht dabei wäre. Ich hatte genug Möglichkeiten, es zu beobachten, nicht nur an mir selbst. Auch behütete Jungs wachsen freier auf als behütete Mädchen.
Und da will man "mir" bewiesen haben, dass die Orientierungslosigkeit geschlechtsspezifisch aufgrund Gehirnstrukturen oder Hormone begründet ist?
Tschuldigung, ich kann es einfach nicht glauben, ob ich es wollte oder nicht!
Verstehst du, was ich meine?

Uebrigens, meine Oma sagte noch 7 Tage mit und eine Woche ohne Doktor/Medis. Da sieht man, wie wir von Generation zu Generation weicheiiger werden .

Einen schönen Abend noch.

 

[Neugier]

[ .... ]
denn immerhin fühle ich mich auch noch durch meine submongoloide Sprachqualität

für deine Verwirrung verantwortlich.

Naja, das ist ja immerhin schon einmal ein guter Ansatz!

Ich suche die Auflösung meiner im Beitrag #45 skizzierten Verwirrung tatsächlich auf der sprachlichen Ebene.


Aber abgesehen davon, teile ich mit Célinchen durchaus eine gewisse Skepsis gegenüber den diversen
Theorien über die verschiedenen Einflüsse auf die Ausprägung einzelner Merkmale (einschliesslich der
Feinstrukturen des Hirnes). Auch ich betrachte sie als mehr oder weniger wohlfundierte Hypothesen.

Nur in einem Punkt möchte ich doch auch eine sachliche Differenz festhalten,
bei der Rolle der Hormone als Informationsträger.

Meinem Verständnis nach ist nicht den Hormonen eine Information aufgeprägt (superimposed), sondern
die Information liegt im schieren Vorhandensein einer bestimmten Dosis eines bestimmten Hormones
zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Wirkungsort (Rezeptor).

Am Wirkungsort ist das Hormon dann nicht mehr als das Signal " Come on du Faulpelz, tu endlich was! ".

Die Spezifität der Wirkung eines Hormones ist auf die spezifische Empfänglichkeit und Funktion
der Strukturen am Wirkungsort zurückzuführen.

Man könnte ein zirkulierendes Hormon mit einer abgeschossenen Signal-Leuchtrakete vergleichen.
Viele können diese Leucht-Rakete sehen, aber nur ganz wenige interpretieren sie als eine Aufforderung,
jetzt etwas vorher Bestimmtes zu tun.

Das erklärt auch, warum von aussen zugeführte Hormone ebenfalls die gewünschte Wirkung auslösen.

Bei dieser Differenz sehe ich mich weitgehend in Einheit mit Muzmuz.


Aber immerhin habe ich bei meinen Ausflügen in fremde Sprachgefilde, mit Célinchen als Reiseleiterin,
auch gelernt, dass man mit X'D8' das Durchschnitt-Symbol Ï erzeugen kann, vorausgesetzt natürlich,
der verwendete Browser ist gnädig gestimmt und zeigt das auch als Durchschnitt-Symbol an.

Das Zählinesische hat also durchaus auch seine Vorzüge.

Das musste auch einmal gesagt werden.


P.S.:
Im Übrigen habe ich aber so meine Zweifel, ob Testosteron-Nahrungszugaben
meine Sympathien für Hunde, oder meine Akzeptanz durch Hunde, noch steigern können.

Ich habe zwar eine manifeste Allergie gegen Hunde-Halter und gegen die Drosophila melanogaster,
aber nicht gegen Hunde.

Die Hunde spüren das ganz von alleine,
bei den Hunde-Haltern muss ich da gelegentlich ein wenig nachhelfen,
und die Drosophila melanogaster erschlage ich üblicherweise ohne sie zu befragen - wenn ich sie erwische.

.

 

[Muzmuz]

celine:

du sprichst hier den beeinflussenden effekt der umgebung an
nun, der ist zweifellos vorhanden
wenn der körperlich starke mann der körperlich schwachen frau die physische arbeit abnimmt, wird sich der unterschied im muskelaufbau verstärken

das meinte ich ja damit, dass jemand eher das tun wird, wofür er eher veranlagt ist und darin noch besser wird

im wesen männlich/weiblich wird der unterschied durch verschiedene anforderungen/lebensweisen eher verstärkt, aber er ist von anfang da
es gibt schon verhaltensunterschiede bei kinder im säuglingsalter; also einem zeitpunkt, wo noch keinerlei erziehung oder gesellschaftliche normen einen einfluss haben können

wenn du meinst, hormone würden die persönlichkeit nicht (mit)formen oder verändern: denk einmal an die pubertät !
ein hormonschwall überflutet den körper, was nicht nur zu physischen veränderungen, sondern auch zu veränderungen in der persönlichkeit, im wesen der person führt

aufschlussreich war auch ein umstand in manchen israelischen kibbuzim
dort wurden kinder streng geschlechtsneutral aufgezogen
es gab kein vorgelebtes, geschlechtsspezifisches rollenbild
und doch gab es bei den kindern unterschiede
die buben balgten sich herum, die mädchen waren eher kommunikativ
beim heranwachsen stellten sich aber dann probleme ein, da sie aufgrund fehlender vorbilder bei ihrer persönlichkeitssuche ziemlich orientierungslos waren

zur zeit läuft, glaube ich, auf arte, eine BBC-reihe über den einfluss der hormone u.a. auf geschlechtsspezifisches verhalten
natürlich gibts da keine endgültigen BEWEISE (hatten wir ja schonf estgestellt), aber nette beispiele, wo indizien, die die theorie bestätigen, anschaulich gezeigt werden

lg,
Muzmuz