Können wir uns die Reichen noch leisten?

[Holomorph]

1 Einstein hat etwas geschafft, was Abermillionen Menschen nicht geschafft haben.
Also warum sollen Einzelne nicht auch etwas erwirtschaften können, was tausende andere nicht können?

Einstein hatte kein Milliardenvermögen, nichmtal irgendwie ansatzweise. Und dass irgendwer nicht aussergewöhnliches erreichen kann hat niemand in Abrede gestellt. Dein üblicher Strohmann.

Dass sie es tun, ist ja faktische Realität, denn auch jenen wurde nichts geschenkt.

Das ist falsch. Faktische Realität ist nur das Milliardenvermögen. Selbst erwirtschaftet es aber nicht und kann es auch niemals werden. Dieser Verdienst gehört den Abertausenden, die in den Firmen arbeiten und sich selbst nichtmal ein Wohnung in München leisten können. Wenn du die Ungerechtigkeit hier nicht siehst, kann ich dir auch nicht helfen. Solche Soziopathen soll es geben.

 

[Muzmuz]

Einstein hatte kein Milliardenvermögen, nichmtal irgendwie ansatzweise.

Nein, er hat aber auch nicht die Absicht gehabt, seine Fähigkeiten derart einzusetzen.
Das zeigt nur, dass Außergewöhnliche Leistungen nicht zwangsweise zu Reichtum oder gar
Superreichtum führen müssen und zeigt, dass Einzelne SEHR WOHL Leistungen erbringen
können, die tausende andere nicht erbringen könnten. Du aber hast das Gegenteil behauptet,
und ich habe dich hiermit klar und nachvollziehbar widerlegt. So argumentiert man und nicht
durch Beschimpfungen und gespielte Empörungen.

Und dass irgendwer nicht aussergewöhnliches erreichen kann hat niemand in Abrede gestellt.

Doch du, siehe

Niemand bringt als Einzelner dieselbe Leistung wie seine ganze Belegschaft aus hunderten vollzeitarbeitenden Mitarbeitern. Allein der Gedanke ist schon absurd.

Du hast sogar den Gedanken, dass es jemand könnte, als absurd bezeichnet. Schon vergessen?
Darum sage ich ja, du kannst deinen Strohmann mir nicht unterjubeln, während ich belegen kann,
wann du wie strohmannst.

Dein üblicher Strohmann.

Es ist deiner, und wie üblich willst du ihn mir unterschieben, weil du argumentativ nichts zu bieten hast.
Das ist Rabulistik, was du hier aufführst.

Das ist falsch. Faktische Realität ist nur das Milliardenvermögen. Selbst erwirtschaftet es aber nicht und kann es auch niemals werden.

Doch, denn das "Milliardenvermögen", über das wir hier sprechen, wurde durch Wirtschaften erlangt und nicht durch Raub, Diebstahl, etc.
Deine Leugnung von Fakten schaffen jene nicht aus der Welt. Dass es superreiche Personen gibt, die es nicht selbst erwirtschaftet haben und es durch Schenkung, reines Glück (Lotterie) oder Vererbung erlangt haben leugnet niemand. Ob jene Wege Reichtum zu erlangen nach irgendjemandes Ermessen als "fair" zu bezeichnen sind oder nicht ist irrelevant, sie sind rechtens und das aus gutem Grund.

Dieser Verdienst gehört den Abertausenden, die in den Firmen arbeiten und sich selbst nichtmal ein Wohnung in München leisten können.

Wer bist du, dass du darüber bestimmen kannst, wem was gehört und was nicht?
Es gibt diesbezüglich Gesetze, die in unseren demokratischen Gesellschaften ebenjene beschlossen haben. Und du willst dich
über sie hinweg setzen und gegen jene bestimmen, was wem gehört? Für wen hältst du dich?

Wenn du die Ungerechtigkeit hier nicht siehst, kann ich dir auch nicht helfen. Solche Soziopathen soll es geben.

Jene, die sich nicht ihrer Realitätsverleugnung anschließen, als "Soziopathen" diffamieren wollen, zeigen nicht nur,
dass sie keine Argumente, sondern auch ein Problem mit dem Konzept der Würde haben.

 

[Muzmuz]

Eine Gesellschaft ist dann frei und lebenswert, wenn jeder das Recht hat tun und lassen zu können, solange er niemandem unrechtmäßigen Schaden zufügt. Wenn jemand superreich ist, fügt er damit niemandem Schaden zu, sofern er seinen Superreichtum nicht unrechtmäßig erlangt hat.
Und dennoch feinden manche die Superreichen an und wollen Superreichtum per se als schlecht bezeichnen und verlangen auch noch darüber hinaus einen Anteil davon, ohne dafür irgendetwas zu leisten. Einfach, weil sie es fordern und das auch noch als "gerecht" bezeichnen wollen.

Ist das nicht irgendwie pervers?

 

[HeinrichUnverzagt]

Mir gefällt der Gedanke des Grunderbes nicht, ebensowenig wie das bedingungslose Grundeinkommen. Unser Gesellschaftssystem mit Renten-/Pensionsversorgung, Sozialleistungen wie Bürgergeld und Gesundheitsversorgung will finanziert sein. Dazu dient das von der steuerzahlenden Bevölkerung erwirtschaftete Bruttosozialprodukt. Vielen ist das nicht klar, ähnlich den Kindern die denken, die Milch kommt von Aldi, herrscht bei Vielen die Vorstellung, dass vom Staat ausgegebenes Geld einfach von der Bundesbank kommt. Auch wenn es Ideologen nicht passt, unser Sozialstaat ist nur durch Teilnahme und Integration im internationalen Wettbewerb Überlebensfähig.
Sicher mischen hier einige Reiche mit ihrem Anteil an großen Unternehmen mit. Doch die meisten Mitarbeiter, Ausbildungsstellen und Umsätze bewirkt der Mittelstand. Der trägt im Allgemeinen seinen Wohlstand nicht zur Schau sondern hält den Laden Deutschland mühsam am laufen.
Nicht vergessen, die meisten Vermögen sind sicher schon versteuert worden, ausgegebenes oder Neid erzeugend verprasstes Geld fließt einfach in den Wirtschaftskreislauf und dient allen ...

 

[FreniIshtar]

Ja, wird Zeit für eine effektive Besteuerung, um die Missstände aufzuheben.

Interessante Überlegungen werden in diesem Gespräch betrachtet!

Es ist das System -für soziale Fragen völlig blind!- das endlich hinterfragt werden sollte.
NICHT die Reichen machen etwas falsch: Das Bundesgericht hat ja die REGIERUNG für
mehr Gerechtigkeit angemahnt!

Seit Jahrzehnten haben Politiker (und egal welchen coleurs) das sagen, die NICHTS mit
Wirtschaft zu tun haben/hatten! Glaubenssätze machten und machen noch immer die
wohlbekannte Runde, und Leute hinterfragen NICHT!

Nach wie vor sollte sich *Leistung* lohnen - aber NICHT vermögende leistungs l o s e
Leute!

Danke @Holomorph für diesen aufschlussreichen Beitrag!

 

[Muzmuz]

Nach wie vor sollte sich *Leistung* lohnen - aber NICHT vermögende leistungs l o s e
Leute!

Es ist nicht die Aufgabe von irgendwelchen Leuten, sich zu "lohnen".

 

[scitevias]

Ideologische Forderungen sind Forderungen auf Grund einer Ideologie. Ob richtig oder falsch wird dabei nicht erfasst.

Dann sagt der (abwertende) Ausdruck genau nichts aus. Kannst du dir also auch sparen.

Deine Begünstigten beim Grunderbe habe das Geld ebensowenig erwirtschaftet, insofern zieht das Argument hier nicht.

Doch. Du hast insofern recht, dass Erben immer gegenleistungslos geschieht. Wenn aber etwas per (Erb-) Gesetz verteilt wird (was verteilt werden muss, damit es nicht herrenlos wird, bzw. der Politik in den Rachen geworfen wird), dann kommt der Gleichheitsgrundsatz zum tragen. Das Recht auf ein Grunderbe ergibt sich aus dem Gleichheitsgrundsatz, nicht daraus das jemand dafür eine Leistung erbracht hat.

Mann denk doch einmal nach. Das Spiel startet nicht erst mit dem Tod eines Erblassers. Wir sind schon mitten im Spiel und offensichtlich hat einer bis dort hin erfolgreicher gespielt als andere. Das ist innerhalb der Regeln und auch so gewünscht.

Das Spiel endet mit dem Tod des Erblassers (für ihn) und startet mit der Geburt eines Menschen (für den). Du vermischst die Personen, die Individuen. Der feudalistische (oder auch faschistische) Grundfehler. Es geht nicht um Familien, Geschlechter, Dynastien, Clans, Sippen. Es geht nicht um "Blut". Die Grundlage dieses Staates sind Einzelmenschen, Individuen.

Wer würde noch Monopoli spielen wollen, wenn alle immer gleich viel Geld haben müssten? Mann.

Wer würde denn Monopoly spielen wollen, wenn einer von 10 Spielern mit 2/3 allen Spielgeldes anfangen darf? Der Ausgang eines Spiels sollte nicht quasi von vornherein festgelegt sein sein.

 

[scitevias]

Ein Unterschied liegt schon vor, aber nicht in der eigenen Erwirtschaftung des Vermögens - und darum geht es ja. Im Erbfall liegt eine Leistung der Vorfahren bzw. deren Arbeiter vor.

Du vermischt Personen. Jeder lebt sein eignes Leben. Niemand ist die Fortsetzung eines anderen Menschens. Keiner kann in einem anderen weiterleben.

 

[scitevias]

Das Konzept des Erbes hat aber nichts mit Ausgleich zu tun, insofern ist der Begriff "Grunderbe" ein willkürlicher.

Ja ist ein (von mir) gewillkürter! In das Erbrecht sollte ein Element von Ausgleich einfließen.

Doch, weil der Staat über das Vermögen verfügt. Dass er es dann weiter in Private Hände gibt, ändert nichts daran.

Das Gesetz zu einem Grunderbe wird durch den Gesetzgeber nach demokatischen Regeln beschlossen werden müssen. Aber der "Fiskus" ist raus, wenn das Grunderbe über einen Fonds außerhalb des Haushalts abgewickelt wird. In den jährlichen Haushaltsberatungen werden die Summen nicht aufauchen und die oft gierigen tagespolitischen Forderungen haben keinen Zugriff darauf. Das macht einen Untershcied.

Soweit richtig - aber es wird vorausgesetzt, dass das Familienerbrecht nicht grundsätzlich dem Willen des Erblassers widerspricht, es sichert somit den "vermuteten Willen" eines Erblasser für den Fall dass kein Testament exisitert.

Stimmt nicht. Allein schon das Pflichteilsrecht stellt sich explizit gegen den Erblasserwillen. Es ist eine Bremse für diesen, und auch so gedacht.

"Wir brauchen"?

Ja. wir brauchen. Wir alle die. Die ärmeren und die Reichen auch. Manni Matter:

Den gibt es doch schon längst, das praktisch ALLE Einkünfte mit Steuern belegt sind.
Das heißt, bei der Entstehung des Vermögen haben "alle Menschen" schon ihren Pflichtteil bekommen.

Zumindest für die Erbschaftssteuern stimmt das. Das ist der Anteil der Allgemeinheit an den Nachlässen. Bei dem Einzelnen kommt der eventuell in Form von staatlichen "Wohltaten" an. Aber an dem Monopolyspiel ändert das nichts. Ihm (jedem) seinen Teil in die Hand zu geben mit der Auffforderung sein Leben in die eigenen Hände zu nehmen (anstatt auf staatliche Wohltaten zu vertauen) ist etwas ganz anderes.

Das Vermögen ist damit das, was nach Abzug des Pflichtteils übrig geblieben ist. Und daran willst du
dich jetzt noch einmal bereichern.

Ich grad nicht, weil ich bin schon 74.

Und dafür auch extra bezahlt werden.

solange es keine Wehpflicht gibt...

Richtig, so wie die 20000 € Idee, wo man ohne irgendetwas zu leisten oder Verantwortung hätte, Geld bekäme.

so wie die Erben heute. Hätt' sie halt gerne ein Bisschen verteilt die "Ungerechtigkeit des Erbens"

 

[Muzmuz]

Dann sagt der (abwertende) Ausdruck genau nichts aus. Kannst du dir also auch sparen.

Den Aspekt der Abwertung bringst du hier ein. Wenn du das nicht willst, spar es dir einfach.

Doch. Du hast insofern recht, dass Erben immer gegenleistungslos geschieht. Wenn aber etwas per (Erb-) Gesetz verteilt wird (was verteilt werden muss, damit es nicht herrenlos wird, bzw. der Politik in den Rachen geworfen wird), dann kommt der Gleichheitsgrundsatz zum tragen. Das Recht auf ein Grunderbe ergibt sich aus dem Gleichheitsgrundsatz, nicht daraus das jemand dafür eine Leistung erbracht hat.

Wenn ich über mein Eigentum verfüge muss ich nicht irgendeinem Gleichheitsgrundsatz folgen. Ich darf es geben wem ich will. Das Familienerbrecht schränkt hier schon mittels Pflichtteilen von Nachkommen die Freiheit des letzten Willens ein, aber auch hier folgt es nicht irgendeiner Gleichheit zwischen Nachkommen und sonstigen Menschen.
Der Gleichheitsgrundsatz greift hier soweit, dass jeder gleich von seinen jeweils eigenen Vorfahren erben darf bzw muss.
Deine pervertierte Form des Gleichheitsgrundsatzes könnte auch jemand dazu verwenden zu argumentieren, dass Verbrecher nicht mehr
eingesperrt werden dürften, solange Nichtverbrecher das nicht auch würden - weil die Justiz ja "alle gleich behandeln" müsse. Nein, so
funktioniert der Gleichheitsgrundsatz nicht.

Das Spiel endet mit dem Tod des Erblassers (für ihn) und startet mit der Geburt eines Menschen (für den). Du vermischst die Personen, die Individuen. Der feudalistische (oder auch faschistische) Grundfehler. Es geht nicht um Familien, Geschlechter, Dynastien, Clans, Sippen. Es geht nicht um "Blut". Die Grundlage dieses Staates sind Einzelmenschen, Individuen.

Du bist es, der hier Individuen und Spiel vermischt, denn du startest deine Betrachtung erst, als der besagte Reichtum schon besteht.
Was du übersiehst ist, dass den Menschen Familien, Geschlechter, etc (also "Blut", wie du es zu nennen beliebst" sehr wohl etwas bedeutet, und dieser Bedeutung
für die Individuen trägt der Staat auch Rechnung.

Wer würde denn Monopoly spielen wollen, wenn einer von 10 Spielern mit 2/3 allen Spielgeldes anfangen darf? Der Ausgang eines Spiels sollte nicht quasi von vornherein festgelegt sein sein.

Ist es auch nicht, denn wir betrachten hier ja nicht individuelle Fragen, sondern gesellschaftliche.
Und beim Leben wird im Gegensatz zu Monopoly niemand gefragt, ob er spielen will oder nicht.
Und bei Monopoly ist es durchaus in der Regel der Fall, dass die verschiedenen Spieler während
des Spiels unterschiedlich reich sind. Genau das ist ja der Kern und Sinn dieses Spiels.