Können wir uns die Reichen noch leisten?

[Helmfried]

........beim Reichtum versuchen manche einfach, den Reichtum anderer für sich zu beanspruchen..........

Mag sein, viel Erfolg werden sie damit nicht haben. Nur mich bewegen andere Aspekte, in dieser Thematik. Ich konnte mehrfach beobachten, dass der steile Weg nach oben (in Sachen finanzieller Erfolg) auch mit Verlusten verbunden sein kann. Mancher hat dabei seine Seele (oder Teile davon) verkauft. Der Weg in die "bessere" Gesellschaft ist für die frei, die sich der Gesinnung und der Denkart in diesen Kreise beugen. Das betrifft insbesondere jene, die nicht hineingeboren werden, aber dort hinwollen.
Aufrecht zu bleiben, seine Würde zu behalten, heißt nicht selten, auf die eine oder andere Chance (Verlockung) zu verzichten.
Die Gefahr manipuliert (verbogen) zu werden, ist an vielen Stellen allgegenwärtig.
Für mich zählt der Mensch nicht sein Erfolg, wobei das auch zusammengehen kann. Ich mag auch Menschen von denen nicht beharrlich wiedergegeben wird, was (entsprechend der Windrichtung) wiedergeben werden soll.
Lieber kantig als aalglatt.
LG * Helmfried

 

[Muzmuz]

Mag sein, viel Erfolg werden sie damit nicht haben. Nur mich bewegen andere Aspekte, in dieser Thematik. Ich konnte mehrfach beobachten, dass der steile Weg nach oben (in Sachen finanzieller Erfolg) auch mit Verlusten verbunden sein kann.

Richtig, und ist er in der Regel auch.

Mancher hat dabei seine Seele (oder Teile davon) verkauft. Der Weg in die "bessere" Gesellschaft ist für die frei, die sich der Gesinnung und der Denkart in diesen Kreise beugen. Das betrifft insbesondere jene, die nicht hineingeboren werden, aber dort hinwollen.

Naja, die von dir benannte Besinnung ist nicht eine, die sich in jenen Kreisen etabliert hat sondern jene, die zur Bildung solcher Kreise geführt hat bzw Menschen mit jener Gesinnung haben sich gefunden und die Kreise gebildet.

Aufrecht zu bleiben, seine Würde zu behalten, heißt nicht selten, auf die eine oder andere Chance (Verlockung) zu verzichten.
Die Gefahr manipuliert (verbogen) zu werden, ist an vielen Stellen allgegenwärtig.

Ja, aber die Gefahr besteht überall, wo ein Wille ist. Hat jetzt nicht besonders mit Reichtum oder jenen "Kreisen" zu tun.

Für mich zählt der Mensch nicht sein Erfolg, wobei das auch zusammengehen kann.

Das steht dir zu, aber der Erfolg eines Menschen ermisst sich nicht wirklich darin, was für andere zählt.

Ich mag auch Menschen von denen nicht beharrlich wiedergegeben wird, was (entsprechend der Windrichtung) wiedergeben werden soll.

Für mich kommt es weniger darauf an ob jemand mit oder gegen den Strom schwimmt sondern vielmehr darauf, ob jemand wahrhaftig ist.

Lieber kantig als aalglatt.
LG * Helmfried

Ok, solange kantig zu sein kein Selbstzweck ist.

 

[scitevias]

Darum wollen viele auch lieber reich, schön und kerngesund sein und sind nicht zimperlich
mit der Wahl der Mittel, das zu erreichen. Bei Schönheit und Gesundheit geht das nicht, aber
beim Reichtum versuchen manche einfach, den Reichtum anderer für sich zu beanspruchen.

So wie z.B. die drei Kinder der Frau Klatten, die den Reichtum ihrer Mutter nun für sich beanspruchen...

Was veteidigst du eigentlich persönlich? Dein Erbe für das du nichts geleistet hast? Das ist meiner Erfahrung nach der eigentliche Fluch der Menschen die unbrüderlich Handeln, dass sie in der Verteidungssituation in der sie sind, gezungen sind ihre geistige Freiheit, ihre Denkfähigkeit einzuschränken. Das genau führt zum Tode. Den ich dir nicht wünsche. Ich meine das Ernst.

 

[scitevias]

Ein punktueller Eingriff in die Gesellschaft ohne Bedacht der Nebenwirkungen und der allgemeinen Bedürfnisse der (aller!) Menschen.
Selbst wenn du bei allen Menschen finanzielle Gleichheit durchsetzen könntest, wären manche noch immer klüger als andere, manche
wären gesünder als andere, manche wären schöner als andere, es können nicht alle in gleich schönen Gegenden leben und nur etwas
ein Viertel der Menschen hätten die Fähigkeit zu gebären.
Also selbst dann wäre die Welt noch genauso "ungerecht".

Nein. Eine beliebte aber letztendlich dumme Ausrede nicht mehr Gerechtigkeit zu versuchen. Mit einem Grunderbe wäre die Welt ein deutliches Stück weniger ungerecht.

 

[scitevias]

Du bist es, der hier Individuen und Spiel vermischt, denn du startest deine Betrachtung erst, als der besagte Reichtum schon besteht.

Ich habe gesagt, dass du Induviduen vermischtst, nicht Iduviduen und Spiel. kannst du nachlesen. Und klar vermischt du Kinder und Eltern. Erben und Erblasser. Die Erben haben das Erbe nicht erarbeitet.

Was du übersiehst ist, dass den Menschen Familien, Geschlechter, etc (also "Blut", wie du es zu nennen beliebst" sehr wohl etwas bedeutet, und dieser Bedeutung
für die Individuen trägt der Staat auch Rechnung.

Ja da hast du recht. Die Vermischung ist historisch. Aber das Bewußtsein der Menschen ändert sich langsam aber sicher. Sie werden langsam erwachsen. Sie betrachten sich immer weniger als sie Fortsetzung ihrer Eltern, sondern als ein selbständige Individuen in einem demokratischen, brüderlichen d.h. vor allem einmal fairen Miteinander. Das Grunderbe wird der nächste große gesellschaftliche Schritt sein, weil er logisch ist und punktgenau in ein liberales, auch meritokratisches Wirtschaftsystem passt. Und weil es so logisch ist, ist es ist besonders in den letzten Jahren auch in der Wissenschaft und auch in der Politik angekommen. Der Prozess setzt sich fort. Aufklärung über die reale Möglichkeit und realtv leichte Finazierbarkeit eines Grunderbes beschleunigt ihn.

Zum Abschluss also hier ein paar Beispiele (eine Auswahl):

Marcel Fratzscher, DIW
"Innovation und Kreativität können nicht geplant oder staatlich verordnet werden, sondern erfordern den Mut, unkonventionelle Wege zu gehen. Mit einem Grunderbe von 20. 000 Euro ließen sich nicht alle Wünsche realisieren, aber es könnte vielen Menschen neue Optionen bei der Gestaltung ihrer Lebenswege eröffnen“
„Die Idee des Grunderbes ist, dass jeder einzelne Mensch selbst entscheidet und Verantwortung für das eigene Leben übernehmen kann. Das Grunderbe bedeutet Freiheit und Chancen. Wer kann das in einer liberalen Demokratie ablehnen?“

Carsten Schneider, Staatsminister und Ostbeauftragter der Bundesregierung
„Eigentum zu bilden ist für einen Großteil der Bevölkerung nicht mehr möglich, gerade in den Metropolen. Ein Grunderbe wäre ein interessantes Instrument, um diese Entwicklung aufzuhalten und die Startchancen ins Berufsleben etwas gerechter zu gestalten.
Wir laufen Gefahr, dass sich eine Rentiersgesellschaft, die von Erbschaften lebt, von der normalen Arbeitsgesellschaft abkoppelt.“

Jens Beckert Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung Köln ("Unverdientes Vermögen", erschienen 2004)
„Ein Grunderbe wäre ein echter Schritt hin zu einer Gesellschaftsreform. Es würde Teilhabechancen in der Gesellschaft verbreitern. Es würde junge Menschen herausfordern, mit diesem Geschenk verantwortlich umzugehen. Und es würde das Freiheitsversprechen von Eigentum auf die ganze Gesellschaft ausweiten.“

Thomas Piketty, Paris, ("Das Kapital im 21. Jhd." erschienen 2023)
er zitiert in dem Buch:
„Gesellschaftliche Unterschiede dürfen nur im allgemeinen Nutzen begründet sein“ (Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, 1789)

Er befürwortet ein Erbe für alle in Höhe von 60% des nationalen Pro-Kopf-Durchschnittsvermögens. Das wären in Deutschland aktuell ca. 120.000€.

Es gibt auch schon praktische Ansätze:

Startseite

Jeder hat ein Recht auf ein Startkapital, unabhängig von den Besitzverhältnissen der Eltern.

ein-erbe-fuer-jeden.de

Grüße!

 

[scitevias]

Mir gefällt der Gedanke des Grunderbes nicht, ebensowenig wie das bedingungslose Grundeinkommen. Unser Gesellschaftssystem mit Renten-/Pensionsversorgung, Sozialleistungen wie Bürgergeld und Gesundheitsversorgung will finanziert sein. Dazu dient das von der steuerzahlenden Bevölkerung erwirtschaftete Bruttosozialprodukt.

Mir gefällt das bedingungslose Grundeinkommen auch nicht. Auch nicht ausufernde Transferleitungen. Das Grunderbe ist fast das Gegenteil davon. Bitte schau dir das einmal genauer an. Es ist ein Unterschied, ja ein krasser Gegensatz, ob wir dem (jungen Bürger) wie mit dem Grundeinkommen praktisch eine lebenslange auskömmlich Rente geben und zusagen. Oder ob wir ihm seinen (wenn auch kleinen) Teil der Welt in die er geboren wurde in die eigene Hand geben, mit der Aufforderung: Mach was draus. Und wenn du es vergeigst (was die wenigsten tut werden), dann ist das deine Sache.

Ich denke auch, dass der Staat - wie jeder vernünftige Mensch oder Firma- seine laufenden Ausgaben aus seinem Anteil (Steuern) an dem laufend in der Republik erwirtschafteten Sozialprodukt bezahlen sollte, und nicht aus der Vermögenssubstanz seiner Bürger (außer im Notfall).

Das Gunderbe ist kein "Geld vom Staat", es nicht von der Allgemeinhheit finanziert, sondern ausschließlich von reichen Erben, die nie eine Leistung für das Ererbte erbracht haben. Sie werden etwas abgeben müssen. Dabei wird kein (schon versteuertes) Privatvermögen sozialisiert werden, also in den Haushalt fließen. Alles abgeschöpfte private Vermögen wird in privater Hand beleiben. Vom Kapitalmarkt wird nichts verschwinden.

 

[HeinrichUnverzagt]

Was soll das Grunderbe bezwecken? Welche Wirkung soll es erzielen? Warum sollen die geschmähten Reichen etwas von ihrem schon besteuerten Wohlstand abgeben, der sogar grundgesetzlich geschützt ist? Bislang sind noch alle Bestrebungen gescheitert, die Gleichheit unter den Menschen zum Ziel hatten. Habt Ihr nicht die Farm der Tiere gelesen? Manche (Tiere/Menschen) werden immer gleicher sein als andere ... Irgendjemand wird immer das Gefühl haben, das seine Leistung weniger gewürdigt wird als die anderer. Also ersann der Mensch das Vergleichen erbrachter (Arbeits-) Leistung.
Dass manche es müheloser schaffen reich zu werden als andere, es möglicherweise ohne eigenen Einsatz- wen sollte es stören? Nur die Unzufriedenen, die ohne ihr Zutun zum Maß des Messens für Reichtum wurden.
Doch hier sehe ich nur Jammern auf hohem Niveau. Jeder unserer Forumsteilnehmer gehört zu den 5% der "reichen" Weltbevölkerung. Sonst hätte er keinen Computer nebst Internetzugang um hier teilzunehmen.
Schon vor etlichen Jahren hat der Psychologe Dieter Duhm ein Buch verfasst (Warenstruktur und zerstörte Zwischenmenschlichkeit), in dem er die "Oberen Zehntausend" außerhalb seiner Kapitalismuskritik stellte. Zwar schwer verständlich, jedoch sollte jeder der Begriffe wie Superreich in den Mund nimmt, es gelesen haben. Wir sollten hier keine Neiddiskussion führen sondern akzeptieren, dass Gleichheit nichts anderes bedeutet als Stillstand.

 

[Muzmuz]

So wie z.B. die drei Kinder der Frau Klatten, die den Reichtum ihrer Mutter nun für sich beanspruchen...

Mit dem Tod der Mutter ist der Reichtum nicht mehr ihrer.

Was veteidigst du eigentlich persönlich? Dein Erbe für das du nichts geleistet hast?

Ich Gegensatz zu manch anderen hier stehe ich für gesellschaftliche Prinzipien und nicht für einen erhofften persönlichen Vorteil.
Alleine deine Frage zeigt schon, welchen Zugang DU hier hast.

Das ist meiner Erfahrung nach der eigentliche Fluch der Menschen die unbrüderlich Handeln, dass sie in der Verteidungssituation in der sie sind, gezungen sind ihre geistige Freiheit, ihre Denkfähigkeit einzuschränken. Das genau führt zum Tode. Den ich dir nicht wünsche. Ich meine das Ernst.

Beschreibst du hier nicht dein eigenes Dilemma?

 

[Muzmuz]

Nein. Eine beliebte aber letztendlich dumme Ausrede nicht mehr Gerechtigkeit zu versuchen.

Erstens bist es DU, der deine Idee als "Gerechtigkeit" bezeichnet.
Zweitens: Gerechtigkeit und Gleichheit sind unterschiedliche Begriffe.

Mit einem Grunderbe wäre die Welt ein deutliches Stück weniger ungerecht.

Wenn nur Inländer so ein Grunderbe bekämen wäre das noch ungerechter gegenüber Ausländer.
Und, du blickst hier nur aufs Geldwerte Erbe. Ist immaterielles Erbe nicht noch viel wichtiger?
Dein Grunderbe ist nichts anderes als ein einmaliges bedingungsloses Grundeinkommen - schon alleine
das wird mehr als kontrovers wahrgenommen. Wenn du dazu noch eine Minderheit dazu verpflichten
willst, die Kosten dafür zu tragen, dann ist das mitnichten gerecht.

 

[Muzmuz]

Ich habe gesagt, dass du Induviduen vermischtst, nicht Iduviduen und Spiel. kannst du nachlesen. Und klar vermischt du Kinder und Eltern. Erben und Erblasser. Die Erben haben das Erbe nicht erarbeitet.

Wie auch Beschenkte ihr Geschenk nicht erarbeitet haben. Und?

Ja da hast du recht. Die Vermischung ist historisch. Aber das Bewußtsein der Menschen ändert sich langsam aber sicher. Sie werden langsam erwachsen. Sie betrachten sich immer weniger als sie Fortsetzung ihrer Eltern, sondern als ein selbständige Individuen in einem demokratischen, brüderlichen d.h. vor allem einmal fairen Miteinander. Das Grunderbe wird der nächste große gesellschaftliche Schritt sein, weil er logisch ist und punktgenau in ein liberales, auch meritokratisches Wirtschaftsystem passt. Und weil es so logisch ist, ist es ist besonders in den letzten Jahren auch in der Wissenschaft und auch in der Politik angekommen. Der Prozess setzt sich fort. Aufklärung über die reale Möglichkeit und realtv leichte Finazierbarkeit eines Grunderbes beschleunigt ihn.

Noch einmal: Gerechtigkeit heißt nicht Gleichheit und Chancengleichheit heißt nicht Erfolgsgleichheit.

Zum Abschluss also hier ein paar Beispiele (eine Auswahl):

Marcel Fratzscher, DIW
"Innovation und Kreativität können nicht geplant oder staatlich verordnet werden, sondern erfordern den Mut, unkonventionelle Wege zu gehen. Mit einem Grunderbe von 20. 000 Euro ließen sich nicht alle Wünsche realisieren, aber es könnte vielen Menschen neue Optionen bei der Gestaltung ihrer Lebenswege eröffnen“
„Die Idee des Grunderbes ist, dass jeder einzelne Mensch selbst entscheidet und Verantwortung für das eigene Leben übernehmen kann. Das Grunderbe bedeutet Freiheit und Chancen. Wer kann das in einer liberalen Demokratie ablehnen?“

Carsten Schneider, Staatsminister und Ostbeauftragter der Bundesregierung
„Eigentum zu bilden ist für einen Großteil der Bevölkerung nicht mehr möglich, gerade in den Metropolen. Ein Grunderbe wäre ein interessantes Instrument, um diese Entwicklung aufzuhalten und die Startchancen ins Berufsleben etwas gerechter zu gestalten.
Wir laufen Gefahr, dass sich eine Rentiersgesellschaft, die von Erbschaften lebt, von der normalen Arbeitsgesellschaft abkoppelt.“

Jens Beckert Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung Köln ("Unverdientes Vermögen", erschienen 2004)
„Ein Grunderbe wäre ein echter Schritt hin zu einer Gesellschaftsreform. Es würde Teilhabechancen in der Gesellschaft verbreitern. Es würde junge Menschen herausfordern, mit diesem Geschenk verantwortlich umzugehen. Und es würde das Freiheitsversprechen von Eigentum auf die ganze Gesellschaft ausweiten.“

Thomas Piketty, Paris, ("Das Kapital im 21. Jhd." erschienen 2023)
er zitiert in dem Buch:
„Gesellschaftliche Unterschiede dürfen nur im allgemeinen Nutzen begründet sein“ (Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, 1789)

Er befürwortet ein Erbe für alle in Höhe von 60% des nationalen Pro-Kopf-Durchschnittsvermögens. Das wären in Deutschland aktuell ca. 120.000€.

Es gibt auch schon praktische Ansätze:

Startseite

Jeder hat ein Recht auf ein Startkapital, unabhängig von den Besitzverhältnissen der Eltern.

ein-erbe-fuer-jeden.de

Grüße!

Es bringt nicht viel, wenn man von einer Idee nur die erhofften Vorteile auflistet.
Man muss auch die Kosten und die Nebenwirkungen betrachten.
Wenn man bedenkt, welche staatliche "Starthilfen" Kinder bzw deren Vormund jetzt schon erhalten
(Familienbeihilfe, Bafög, etc...) dann kommt man schon auf mehr als 20000,- oder nicht?
Aber klar, manche fordern immer mehr.