Jesus

[Gysi]

Re: Re: Wer ist Jesus?

Original geschrieben von mwirthgen
ich gehe mit einiger Sicherheit davon aus, dass mein Leben mit dem physischen Tod nicht zu Ende ist.

Manni, Manni, warum antwortest du so schwer? Ich gehe übrigens auch davon aus, dass unser aller Leben schon vor unseren physischen Geburten angefangen hat und mit unsren physischen Toden nicht zu Ende sein wird. Das sage ich als Materialist und Atheist!

Gebe die Antwort, bevor der Hahn dreimal kräht: Glaubst du an die Wiederauferstehung und an die Erlösung durch JC?

In the name of the truth!

G.

 

[Rudi]

@gysi & (wo-)manfred

Zitate:

Du hast recht, wenn du die Religion in Frage stellst und ablehnst. Also lass Religion Religion sein und denken wir über Wichtigeres nach!" (von "Manfred")
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Das können und sollten wir auch gerne tun. Nur heißt dieser Thread "Jesus", und ich möchte doch nur wissen, ob du an die Erlösung und die Wiederauferstehung glaubst.. (Gysi)

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Ihr beiden seid mir ja welche! Habe mit Skepsis den vorangehenden Wortwechsel mitverfolgt. Als "Starter" dieses Threads hatte ich genau dieses befürchtet. Ich möchte nochmals sagen, daß ich finde: niemand muß sich für seinen Glauben rechtfertigen. Mit allgemein gehaltenen formelhaften Antworten bringst Du, Manfred, vielleicht nicht nur mich hier aber auf die Palme. Das kommt mir zumindest zuletzt vor wie ein Eiertanz, leider!

Mein Vorschlag...

"Manfred" sollte jetzt nochmals sagen: "STOP, ich äußere mich nicht mehr dazu, weil es für mich nur auf der Glaubensebene endet, die andere hier nicht mit mir teilen" (Ich hoffe, ich unterstelle Dir jetzt nichts Falsches, Manni-Moni!?) ODER Du bittest Gisbert die Frage zu konkretisieren, etwa: "Welche Aspekte der christlichen Lehre könnte man noch für glaub-würdig halten?" (Das würde mich - an alle "Gläubigen" - übrigens interessieren!)

Ansonsten würde ich in diesem Thread vorschlagen, was Manfred nicht will: überlassen wir Jesus als historische Persönlichkeit NICHT den Theologen. Viel Weisheit steckt in der Bibel oder sonstigen religiösen Büchern. Deine Frage, Manfred, ob es "Gott" gibt ist unnütz! Selbstverständlich gibt es Gott. Für jeden so, wie er "Gott" oder "Göttliches" persönlich definiert. Aber das gehört nicht in diesen Thread.

Da schlage ich vor, als Extrathema "Atheismus vs. Religion" zu eröffnen. Ich selbst bin vom Atheismus als Religions-Ersatz nicht überzeugt. Sehe (wie anfangs angedeutet) eine Übergangszeit mit Elementen aus vielem. Aber es gibt natürlich Atheisten, die eine anti-religiöse Utopie leb(t)en, etwa John Lennon. Nur frage ich mich vor allem eins: braucht der Mensch neue Trostmittel, um die alten zu ersetzen. Braucht der Mensch überhaupt Trostmittel? Lennon brauchte diese. Also, Gisi & Co.: eröffnet Euren Thread und werdet deutlich. Mich (als "post-christlich", zwischen atheistisch-buddhistisch-christlicher Moral hin- und herschwankend) überzeugt der Atheismus noch nicht vollständig als "neuer Weg". Rudhi

 

[Gysi]

Atheismus vs. Religion

Was für Funktionen erfüllt(e) die Religion?
Sie beruhigt(e) die Angst vor Unkenntnis.
Und die Angst vor der Verantwortung für sich selbst.
Gott wurde immer verantwortlich gemacht für Herrschaft, Gesetze und Moral. Da waren die wirklich Herrschenden und die Peiniger fein heraus. Es hat sich einiges verändert. Jetzt haben wir uns mit der Demokratie ja bequemt, einige Verantworung anzunehmen. Schwierig tun wir uns noch mit der Verantwortung für unsere Moral. (Oder brauchen wir vielleicht gar keine Moral?)

Das letzte große Pfund der Religionsfürsten ist die Angst vor dem Tod. Da wagt sich die Wissenschaft noch nicht so recht ran, uns Antworten - oder wenigstens Zwischenantworten - zu geben, in dem Umfang, dass sie Religionen überflüssig macht.
Diese Angst deckt der Atheismus mit der Antwort: Nichts kommt danach! auch nicht befriedigend ab.

Aber ich für meinen Teil kann keine Droge akzeptieren, die mich von der Wirklichkeit und von der Wahrheit wegschwemmt! Wir müssen der Wahrheit ins Auge schauen - und unserer Angst!
Ich bin davon überzeugt, dass die Annahme der Wirklichkeit uns immer zu besseren Ergebnisssen als keinen Ergebnissen bringen wird!!

Du sagst, Rudhi, das etwas anderes kommt, was die Religion ablösen wird. Der Atheismus sei das nicht. Ja, was denn? We ist deine Ahnung, dein Zwischenergebnis, deine Intuition?

Bin auf deine Antwort gespannt!

G.

 

[Rudi]

"Was für Funktionen erfüllt(e) die Religion? Die beruhigt(e) die Angst vor Unkenntnis. Und die Angst vor der Verantwortung für sich selbst." (Gisbert)

"Angst" ist etwas Ungewisses, schwer Greifbares. Daß Religionen "Furcht" erzeugen, um den Menschen die Angst zu nehmen, ist bedenklich. Selbst, wenn Ängste in lenkbare Bahnen gesteuert werden, basiert vieles, nicht alles, bei den Religionen auf Täuschung und Selbstillusion. Dies wollen Gläubige aber meistens so, da Wahrheit(en) oftmals anfangs ganz doll wehtun...

"Schwierig tun wir uns noch mit der Verantwortung für unsere Moral. (Oder brauchen wir vielleicht gar keine Moral?)" (Gisbert)

Das ist jetzt der Angela-Thread. Dort läuft diese Diskussion ja bereits, oder? Hierzu fand ich die Unterscheidung "Moral vs. Ethik" von Manfred bemerkenswert. Brauchen wir Spielregeln oder können wir situativ handeln. Zur Zeit jedenfalls nicht. Und Demokratie als Eigenverantwortlichkeit zu sehen, wo wir alle von wirtschaftlichen Zwängen beherrscht werden und die (Welt-) Wirtschaft mehr Einfluß auf die Regeln moralischen Handelns hat als Philosophen, Politiker & Co.

"Das letzte große Pfund der Religionsfürsten ist die Angst vor dem Tod. (...) Diese Angst deckt der Atheismus mit der Antwort: Nichts kommt danach! auch nicht befriedigend ab." (Gisbert)

Du liest ja gerade den Zarathustra. Sein erster "Jünger" stirbt in seinen Armen, glücklich, daß es keine Hölle gibt und der Tod ein "ewiger Schlaf" ist. Das ist für viele Trost. Für mich nicht, da ich es unendlich traurig fände, wenn mein Bewußtsein ausgelöscht wäre. In der Hinsicht finde ich Euren Hinweis auf den Psychologen Jung spannend. Wenn ich diesen schwammigen Begriff "Bewußtsein" besser begreifen kann, dann wird aus Angst "Furcht", und gegen Furcht kann man etwas tun. Hier setzen positive Utopien an.

"Du sagst, Rudhi, das etwas anderes kommt, was die Religion ablösen wird. Der Atheismus sei das nicht. Ja, was denn? We ist deine Ahnung, dein Zwischenergebnis, deine Intuition?"(Gysi)

Das wird noch zu erläutern sein. Will Euch noch ein bißchen auf die Folter spannen. Fortsetzung folgt!

Rudhi

 

[Gysi]

Die postreligiöse Ära

Original geschrieben von Rudhi
"Du sagst, Rudhi, das etwas anderes kommt, was die Religion ablösen wird. Der Atheismus sei das nicht. Ja, was denn? We ist deine Ahnung, dein Zwischenergebnis, deine Intuition?"(Gysi)
Das wird noch zu erläutern sein. Will Euch noch ein bißchen auf die Folter spannen. Fortsetzung folgt!

Wir haben die magischen und mystischen Rituale nicht verloren: Wir leben sie in Rockmusik und Tanz. Und wenn z.B. einer wie Phil Spector "To know him is to love him" singt, dann ist da sogar Philosophie. Du sagtest am Anfang dieses Threads ja, dass in jeder Neuentwickung das Alte steckt. Die Vorläufer der Religionen, Mystik und Magie, sind überliefert, aber für diese Überlieferung brauchen wir nicht die Religion! Religion hatte das blinde Feld des Unwissens besetzt. Besetzt die Wissenschaft nicht - mit der Berechtigung unserer Zeit - das Feld der Religion?
Ist die Hingabe an die (wissenschaftliche) Forschung nicht das, was die Religion abgelöst hat resp. ablösen wird?
Hast du, Rudhi, die "geistige Familie", die du suchst, nicht schon längst gefunden?

Gruß, G.

 

[mwirthgen]

@rudhi, gisbert u.a.

Original geschrieben von Rudhi
Zitate:1. niemand muß sich für seinen Glauben rechtfertigen. Mit allgemein gehaltenen formelhaften Antworten bringst Du, Manfred, vielleicht nicht nur mich hier aber auf die Palme. Das kommt mir zumindest zuletzt vor wie ein Eiertanz, leider!
2."Manfred" sollte jetzt nochmals sagen: "STOP, ich äußere mich nicht mehr dazu, weil es für mich nur auf der Glaubensebene endet, die andere hier nicht mit mir teilen" (Ich hoffe, ich unterstelle Dir jetzt nichts Falsches, Manni-Moni!?) ODER Du bittest Gisbert die Frage zu konkretisieren, etwa: "Welche Aspekte der christlichen Lehre könnte man noch für glaub-würdig halten?" (Das würde mich - an alle "Gläubigen" - übrigens interessieren!)
3.Selbstverständlich gibt es Gott. Für jeden so, wie er "Gott" oder "Göttliches" persönlich definiert. Aber das gehört nicht in diesen Thread.
4.Da schlage ich vor, als Extrathema "Atheismus vs. Religion" zu eröffnen.

Lieber rudhi,

vielen Dank für deine Vorschläge zum Weiterdiskutieren. Aber wie immer habe ich noch einige Anmerkungen und Fragen dazu:
zu 1.: Aus welchem Grund sollte man eigentlich nicht seinen Glauben verteidigen? Formelhafte Antworten? Meine Absicht war ein theologisch sachliches Niveau zu erreichen, um zum Argumentieren anzuregen. Mit Eiertanz hat das nichts zu tun, rudhi.
zu 2. Zum ersten Teil: Du täuschst dich, es ist nicht meine Art, so zu denken. Zum zweiten Teil: Warum sollte ich das jemand fragen, der Religion ablehnt? Ich halte da andere Fragen für sinnvoller.
zu 3. Die Existenz Gottes ist keineswegs selbstverständlich.
zu 4: Warum nicht?

Auf ein Neues!

herzlichst manni

 

[Rudi]

Re: Die postreligiöse Ära

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Wir haben die magischen und mystischen Rituale nicht verloren: Wir leben sie in Rockmusik und Tanz. Und wenn z.B. einer wie Phil Spector "To know him is to love him" singt, dann ist da sogar Philosophie. Du sagtest am Anfang dieses Threads ja, dass in jeder Neuentwickung das Alte steckt. Die Vorläufer der Religionen, Mystik und Magie, sind überliefert, aber für diese Überlieferung brauchen wir nicht die Religion! Religion hatte das blinde Feld des Unwissens besetzt. Besetzt die Wissenschaft nicht - mit der Berechtigung unserer Zeit - das Feld der Religion?
Ist die Hingabe an die (wissenschaftliche) Forschung nicht das, was die Religion abgelöst hat resp. ablösen wird?
Hast du, Rudhi, die "geistige Familie", die du suchst, nicht schon längst gefunden?Gruß, G.

Gisbert, Du zeterst ja an anderer Stelle ganz schön rum. Oje! Was mir an bekennenden "Atheisten" auffällt ist eine gewisse Verbissenheit (und auch Verbitterung... so ähnlich wie bei kinderlosen Frauen, die "ganz glücklich ohne" sind. Mir aber nicht so vorkamen...) "Brauchen wir Religion?" - Und ich sage das für mich so: "Spiritualität" und auch "Religiösität" brauche ich für mich, aber die Institution Kirche mit ihren "frommen Lügen" bietet mir das nicht. Dennoch: "Staunen" und "Glauben" über/an etwas bleiben für viele Menschen ein Lebensbestandteil. Deshalb meine Bewunderung für die in diesem Thread dargestellten Theologen, die sich aus dem Würgegriff zu lösen suchten... wenn auch z.T. inkonsequent.

Die Berechtigung für "Religiösität" (also glaub-würdige Bestandteile der Religione, was man noch näher erläutern und untersuchen könnte!) sehe ich darin begründet, daß wir im Grunde NICHTS wissen. So beschränkt in unserem Wissen sind, daß wir einfach noch daran glauben, daß es mehr gibt, als wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. Okay?

Meine "geistige Familie" halte ich für sehr sympathisch, aber als Ersatz für meine anerzogenen "christlich-abendländischen Werte" reicht es mir noch nicht aus. Ehe ich den ganzen (!) Hausrat hektisch über Bord werfe, überlege ich noch lieber: was ist zu recyclen? Das ist typisch Mensch, oder?

 

[Rudi]

@manni

P.S.: Hier noch ein paar Zeilen an "Manni-Moni"

Aus welchem Grund sollte man eigentlich nicht seinen Glauben verteidigen? (Du) - Antwort: weil Glaubensebene und Wissensebene unvereinbar sind, eine Diskussion somit sinnlos. Sich zu "seinem Glauben" bekennen, wenn man denn einen hat, halte ich nicht für falsch. Aber auch nicht für erklärungsbedürftig. Mir ist eben danach oder nicht.

Meine Absicht war ein theologisch sachliches Niveau zu erreichen, um zum Argumentieren anzuregen. (Du) - Kann man gleichzeitig theologisch und wissenschaftlich argumentieren? Bei Gisbert beißt Du da auf Granit, deshalb mein verzweifelter Ausruf: "Eiertanz!"

Die Existenz Gottes ist keineswegs selbstverständlich. (Du) - Solange wir uns nicht auf eine Definition geeinigt haben, doch!

Ich wollte Dir übrigens nichts unterstellen. Die Frage, woran man heute noch "glauben" kann, auch im nicht-religiösen Sinne, möchte ich nochmals an alle richten!

Euer Rudhi

 

[Gysi]

Die postreligiöse Ära

Original geschrieben von Rudhi
Gisbert, Du zeterst ja an anderer Stelle ganz schön rum. Oje! Was mir an bekennenden "Atheisten" auffällt ist eine gewisse Verbissenheit (und auch Verbitterung...

Ooch. Das ist "nur" der Nachhall eines Religionsterrorismus, den ich am eigenen Leib erfahren habe....

Die Berechtigung für "Religiösität" (also glaub-würdige Bestandteile der Religione, was man noch näher erläutern und untersuchen könnte!) sehe ich darin begründet, daß wir im Grunde NICHTS wissen. So beschränkt in unserem Wissen sind, daß wir einfach noch daran glauben, daß es mehr gibt, als wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. Okay?

Glauben müssen wir alle. Weil wir nicht alles wissen. Ich nenne diesen Glauben "nahe liegende Spekulation".

Meine "geistige Familie" halte ich für sehr sympathisch, aber als Ersatz für meine anerzogenen "christlich-abendländischen Werte" reicht es mir noch nicht aus. Ehe ich den ganzen (!) Hausrat hektisch über Bord werfe, überlege ich noch lieber: was ist zu recyclen? Das ist typisch Mensch, oder?

Eine Revolution wertet (möglicherweise) alle Werte um...

 

[Gysi]

Re: @manni

Original geschrieben von Rudhi
[Ich wollte Dir übrigens nichts unterstellen. Die Frage, woran man heute noch "glauben" kann, auch im nicht-religiösen Sinne, möchte ich nochmals an alle richten!

An alles, was du nach all deiner Erfahrung, Vermutung, logischen Rückschlüssen, Ahnung und Intuition als real für möglich hältst. Das Feld des Glaubens ist, so gesehen, nicht schmaler geworden. Nur unterscheide ich zwischen Real- und irrealem Glauben. Dem Realglauben liegen Indizien zugrunde, dem irrealen Glauben eigentlich keine. Wobei diese Unterscheidung oft auch nur einer persönlichen Bewertung, die nicht weiter hinterfragt werden kann (oder soll), unterliegt.