Israels blutige Geschichte

[Sunnyboy]

AW: Israels blutige Geschichte

Hallo Andreas.

Ich klage nicht, dass habe ich schon lange aufgegeben (eigentlich schlimm.). Ich wollte nur nocheinmal daran erinnern, dass es hier um Menschen geht.

"Die bösen Palästinenser, die armen Israelis. Oder:
"Die armen Palästinenser, die bösen Israelis."
Das bringt uns genauso wenig weiter wie das Klagen.

Dass Israel sich verteidigt und verteidigen muss ist auch mir klar.
(Im übrigen möchte ich betonen, dass ich nicht zu den "Israelgegnern" gehöre, ich bin sogar ein großer Fan der israelischen wie der jüdischen Kultur und würde Israel gerne einmal kennenlernen- müsste ich nicht Angst haben, dass mir dort der Kopf von den Schultern geschossen wird.)

Allerdings: In Israel nur ein Opfer zu sehen, ist anachronistisch.

Was tut Israel für die Flüchtlinge in den palästinensischen Flüchtlingslagern?
Scheinbar ist es nicht viel.
Dabei sollte Israel eigentlich Verantwortung für diese Menschen übernehmen, denn sie wurden erst zu Flüchtlingen, als der Staat Israel geründet wurde.
Man kann nicht einfach einen Staat gründen und die vorherige Bevölkerung in Lagern sich selbst überlassen.
Dann kommen nämlich die Aufpeitscher der anderen Seite und kümmern sich um die Bevölkerung, mit dem Ergebnis, dass diese als Dankeschön zulässt, dass ihre Kinder zu Selbstmordattentätern ausgebildet werden.

Das gleiche sieht man doch auch im Libanon: Als sich die Israelis nach dem ersten Krieg mit dem Libanon aus dem Süden des Landes zurückzogen, hinterließen sie eine kaputte Infrastruktur.
Hätten sie diese wieder aufgebaut, und hätten sie die Armut und Not, die aus diesem Krieg hervorgegangen ist gelindert, hätten sie vielleicht ein besseres Verhältnis zu den Libanesen schaffen können, denn der Libanon ist ein verhältnismäßig liberales und friedlich gesinntes Land.
Doch das Chaos im Südlibanon blieb, und so übernahm es die Hisbollah sich um die verarmte Bevölkerung zu kümmern, mit dem gleichen Ergebnis wie in Palästina.

Und wo wir gerade im Libanon sind:
Auch mit der internationalen Hilfe scheint Israel Probleme zu haben:
Zweimal kam es bekanntlich schon beim Hilfseinsatz der deutschen Bundeswehr zu (wenn auch folgenlosen) Zwischenfällen. Angeblich ein Versehen, was ich persönlich nicht glaube. Vielmehr handelt es sich meiner Meinung nach um den Versuch, deutlich zu machen, wer im Nahen Osten das sagen hat.
Ein Vorfall fand sogar im libanesischen Luftraum statt, also in einem Gebiet, wo die Israelis gar nichts mehr zu suchen haben. Wäre es ein libanesisches Flugzeug im israelischen Luftraum gewesen, ich bin mir sicher, Israel hätte (zu recht!) militärisch reagiert.

Wenn Israel Interesse am Frieden hat, warum dann diese Provokationen, frage ich mich?

Israel kann niemals seine Existenz mit Gewalt sichern. Militärische Mittel sind sicherlich ein Mittel bei direkter Gefahr, die nach einem gelungenen Militärschlag beseitigt ist. In Israel ist aber praktisch seit Beginn des Staates Krieg. Dieser Zustand ist schon lange chronisch.

Wenn es Israel dagegen gelingt, die Bevölkerung der arabischen Staaten und der Palästinensergebiete für sich zu gewinnen, dann könnten sie die Terrororganisationen und Fanatiker austrocknen, denn ich glaube nicht, dass ein Großteil der Araber noch gegen Israel sein wird, wenn Israel auch für sie Vorteile bringt.

Der Schlüssel zum Frieden im Nahen Osten liegt mMn nicht im militärischen Sieg irgendeiner Seite, denn den wird es niemals geben, sondern in der Änderung der Lebensverhältnisse der einfachen Menschen.
Auch wenn Israel sich von ihnen bedroht sieht, muss es den Arabern helfen.
Auch wenn sich dann dennoch ein Palästinenser in Israel in die Luft sprengt, müssen die Israelis fortfahren, die Palästiner und Araber zu unterstützen. Ihnen eine Infrastruktur aufbauen (denn die korrupten und fanatisierten Machthaber in Palästina werden dass alleine nie auf die Reihe kriegen).
Sie nicht mehr daran hindern in Israel ihr Geld zu verdienen.

Das wird hart sein. Es wird demütigend sein, die Menschen zu unterstützen, die einen ins Meer jagen wollen. Und es wird Rückschläge geben.
Doch es wird unausweichlich sein.
Und mit der Zeit wird in Palästina eine neue Generation heranwachsen. Eine, die die Israelis nicht mehr als Besatzer erlebt, sondern als Helfer.

Dann, wenn eines Tages Israelis und Palästinenser wieder auf einer Augenhöhe sind, dann wird auch eine Kommunikation zwischen den Menschen möglich sein.

Ein wohlhabendes, selbstbewusstes, freies Israel und ein wohlhabendes, selbstbewusstes, freies palästinensisches Volk werden dann irgendwann der Ausgangspunkt für einen friedlichen Nahen Osten sein.

Mfg,
Sunnyboy


PS: Ich spreche hier bewusst nur von dem, was Israel tun kann anstatt Krieg zu führen. Ich weiß, dass wahrscheinlich das Argument nicht lange auf sich warten lassen wird, dass auch die Palästinenser einen Beitrag leisten müssen.
Das ist mir klar und ich stimme dem voll und ganz zu.
Doch Israels Hilfe für die arabische Zivilbevölkerung muss unabhängig von der Politik in den Palästinensergebieten und den arabischen Nachbarstaaten geschehen, aller Feindseligkeiten zum Trotz.
Nur so kann es Zugang zu der Zivilbevölkerung finden.

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

Hallo Andreas.

PS: Ich spreche hier bewusst nur von dem, was Israel tun kann anstatt Krieg zu führen. Ich weiß, dass wahrscheinlich das Argument nicht lange auf sich warten lassen wird, dass auch die Palästinenser einen Beitrag leisten müssen.
Das ist mir klar und ich stimme den voll und ganz zu.

Konnte es aus Zeitmangel nur ganz schnell überfliegen.
Grundsätzlich: Menschenrechte sind selbstverständlich, ein ständiger Verweis darauf wirkt in solchen brenzligen Situationen...ein wenig eigenartig.
Israel muss etwas leisten?
- Alle (alle!) Verhandlungen wurden torpediert. Das ist das einzige Entgegenkommen, das realisierbar wäre. Wenn Israel die Palästinenser unterstützt - mit welchem Geld??? Mit den USA-Subventionen??? Ein bisserl Spende hier, en biserl dort würde niemals reichen, um einem Volk zu helfen.

Also realistisch gesehen: Die USA sollen die Palästinenser unterstützen halte ich für ehrenhaft, wenn es ernst gement ist, aber völlig utopisch und nur in Gedanken für etwas Schönes, Märchenhaftes.
Ohne Rücksicht auf die vielen Zusammenhänge, Voraussetzungen, Zustände, Hintermänner: Eine unrealistsche, heillose Überforderung eines Staates,...

Gruß Andreas

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Auch wenn Israel sich von ihnen bedroht sieht, muss es den Arabern helfen.

Sunnyboy, wenn mich jemand totschlagen will, dann helfe ich ihm doch nicht auch noch!
Er müßte doch zumindest erst einmal die Absicht mich totzuschlagen fallenlassen, bevor ich ihm die Hand reichen kann!

verständnislose Grüße von Claus

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

hallohalööllili, andreas!

du urteilst aber schnell, wahrscheinlich liegt das an deiner wenigen lebenserfahrung, so jung wie du noch bist!

Es ist immer fragwürdig, ob ein Klassenkasperl, der seine Unsicherheiten mit doofen oder überheblichen Blödeleien überspielen will, diese Anerkennung bekommt, um die er ringt, p1!

Wer die Existenz eines Staates in Frage stellt, will dessen Beseitigung. Was sonst?

zum ersten teil, ich besitze anerkennung, da brauch ich sie mir im df nicht zu bestätigen, mach ich lieber beim fußball.

zum zweiten teil, wer das vorhandensein von autoritäten und gesetzen hinterfragt, will alos auch dessen beseitigung. was ich will, heißt kritische betrachtung von solchen dingen. nicht nach etwas handeln, ohne es begründen zu können. nachdem ich eingesehen habe, dass ich in die schule muss, um dann besser dazustehen, gehe ich auch dorthin.
allerdings setzt dieses kritische denken erst im laufe der zeit ein. vielleicht kommst du auch noch dahin, andreas!

bis dahin, viel spaß

 

[Sunnyboy]

AW: Israels blutige Geschichte

Hallo Claus,

Zitat von Claus:
Sunnyboy, wenn mich jemand totschlagen will, dann helfe ich ihm doch nicht auch noch!
Er müßte doch zumindest erst einmal die Absicht mich totzuschlagen fallenlassen, bevor ich ihm die Hand reichen kann!

Da hast du Recht.

Leider ist es so, dass viele Palästinenser den Israelis so oder so den Tod an den Hals wünschen.

Momentan ist alles was Israel tun kann lediglich, dafür zu sorgen, den Hass auf Seiten der Palästinenser in Grenzen zu halten um eine weitere Eskalation zu verhindern.
Und das erreichen sie nur, indem sie dafür sorgen, dass die Palästinenser wieder in menschenwürdigen Bedingungen leben.

Was für eine Alternative schlägst du denn vor?
Krieg bis in die Ewigkeit?

Die radikalen Palästinenser werden nicht mit dem Terror aufhören, denn sie haben ein Ziel: Israel zu vernichten.
Und die werden auch nicht durch die Linderung von Armut besänftigt werden.

Doch ich glaube, dass diese Sorte von Palästinensern eine absolute Minderheit darstellt.
Ihren Nachwuchs rekrutieren sie jedoch aus den von Armut geplagten Flüchtlingslagern.
Diese Armen würden wahrscheinlich zu Frieden mit den Israelis bereit sein, doch die (von Israel mitverursachte Armut) treibt sie in die Arme der Hetzer.
Wenn Israel Frieden will, müssen sie dort ansetzen und deren Vertrauen gewinnen, indem sie die Lebensumstände verbessern.

So würden die Aufpeitscher an Macht verlieren, vielleicht eines Tages sogar von den Palästinensern selbst gejagt und bestraft werden.

Natürlich spreche ich von einem längeren Zeitraum, auf kurze Sicht ist mMn kein Frieden zu erreichen, dafür hat sich der Konflikt schon zu lange mit zuviel Grausamkeit hingezogen.

Doch jede weitere Gewalt seitens Israel wird den Hass bei der armen Bevölkerung weiter anheizen, neue Gewalttaten provozieren und einen Frieden in noch weitere Ferne rücken.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Da du aus Dresden bist, P1, fällt mir jetzt eine geschichte ein, die mit Vertreibung und wiedervertreibung zu tun hat:

ich kannte (kannte, weil ich von ihnenschon 10 Jahre nichts mehr gehört habe) eine Familie aus dem Randgebiet von Dresden:

In den 50ern ist der Eigentümer eines kleinen Häuschens von dort "vertrieben" worden, jedenfalls mußte er wohl aus politischen Gründen in den Westen flüchten. Das Häuschen, ohnehin schon baufällig, stand ein halbes Jahr leer und rottete vor sich hin.
Dann bekam es mein Bekannter vom der Stadt zum Kauf angeboten für den damaligen ortsüblichen Verkehrswert, mit der Maßgabe, daß er das Gebäude vor dem endgültigen Verfall rettet (Dach reparieren, eingeschlagene Fenster ersetzen.....)
die Stadt hatte sich der Immobilie bemächtigt, weil der Aufenthaltsort des Eigentümers nicht zu ermitteln war und es damals im Osten eine unglaubliche Wohnungsnot gab.

Mein Bekannter hat nun jahrzehntelang alles in dieses Haus reingesteckt:
Geld und Blut und Schweiß.
Dann kam die wende und kurz darauf ein Vertreter einer Erbengemeinschaft, ein junger Schnösel aus dem Westen, der mit Drohungen und Besitzansprüchen das damalige Eigentum seines Urgroßvaters für sich reklamierte.

Als ich zuletzt von dieser Sache hörte, lief die gerichtliche Auseinandersetzung schon über fünf Jahre und es sah nicht gut aus für den, der das Häuschen erst bewohnbar und dann ein Schmuckstück daraus gemacht hatte. Grund: sein Rechtsanspruch ist dadurch hinfällig, daß das Haus damals unrechtmäßig von der Stadt enteignet wurde.

Solche Vorfälle hat es offenbar in den neuen Bundesländern massenhaft gegeben, weil eben bis 1961 massenhaft die Leute dort "abgehauen" sind.
(Du wirst das als Dresdner besser wissen, frag mal Deine Eltern oder Großeltern)

Ein klein-Palästina mitten in deutschland. Wem würdest du einen rechtmäßigen besitz zugestehen:
dem der sein ganzes geld und die Wochenendarbeit in die Immobilie gesteckt hat,
oder den Erben des Flüchtlings, die es vorher nie gesehen haben?

fragt Claus

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Was für eine Alternative schlägst du denn vor?
Krieg bis in die Ewigkeit?

wenn mich ein Palästinenser so fragen würde, dan hätte ich für ihn die Antwort:
Du mußt dein ganzes Bestreben darauf richten, dich in deiner neuen Heimat seßhaft zu machen, in der du und auch schon deine Eltern geboren sind.

Das Geld, das ihr aus aller Welt bekommt, sollt ihr nicht für Waffen ausgeben sondern für den Aufbau eurer Existenz. Dann gibt euch vielleicht der Iran nichts mehr, aber die Europäer und die Amis um so mehr, vielleicht geben euch dann auch eure superreichen Brüder aus den Scheichtümern, weil die ja an Ruhe in der Region interessiert sind.

In euren Schulen sollt ihr nicht lernen, wie man und warum man die Juden totschlagen muß, sondern wie man Häuser baut.
Nur das kann eure Alternative sein.

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

Als ich zuletzt von dieser Sache hörte, lief die gerichtliche Auseinandersetzung schon über fünf Jahre und es sah nicht gut aus für den, der das Häuschen erst bewohnbar und dann ein Schmuckstück daraus gemacht hatte. Grund: sein Rechtsanspruch ist dadurch hinfällig, daß das Haus damals unrechtmäßig von der Stadt enteignet wurde.

Ein klein-Palästina mitten in deutschland. Wem würdest du einen rechtmäßigen besitz zugestehen:
dem der sein ganzes geld und die Wochenendarbeit in die Immobilie gesteckt hat,
oder den Erben des Flüchtlings, die es vorher nie gesehen haben?

fragt Claus

danke claus, eine sehr interessante geschichte. ich kenne gezwungenermaßen viele davon, da mein vater 10 jahre lang leiter des amts zur regelung offener vermögensfragen in unserem landkreis war und immer mal fälle schilderte.

der fehler liegt bei diesem fall im alten system der ddr. nach heutigem recht sind tatsächlich bei unrechtmäßiger enteignung in der ddr die betriebe, grundstücke und häuser den alten erbinhabern zugesprochen worden.

ein kleines problem besteht aber, wenn du diesen fall und sein schema auf das in israel überträgst:
in dem haus (ich denke mal es handelt sich um ein 1-familienhaus?!) kann nur eine familie wohnen, kaum beide miteinander. in dem gebiet von israel können zwei familien zusammenleben. da müssen kompromisse gemacht werden, ganz klar.
bei dem haus sähe der fall vielleicht so aus: der erbe erhält das haus in seinem jetzigen zustand und verpachtet es für eine bestimmte zeit an deine bekannten für lau. sie müssen dafür es in stand halten und gas, strom und abwasser bezahlen. wie du ihn beschreibst, scheint ja der "schnösel" kaum an Wohnen in einem haus "an der grenze zu polen" interessiert sein.

im falle israel könnte es so aussehen:
israel muss den ersten schritt wagen, da nur sie die macht dazu haben.
dazu gehören rückzug von militärstreifen aus palästinensergebieten und wieder beginn von aufbauzahlungen an deren führung. diese muss wiederum versichern und nachweisen, dass das geld seinen ursprünglichen zweck erfüllt und nicht in terrorfonds gesteckt wird.
die palästinenser sollten dann, wenn ihre wirtschaftliche lage gestärkt wurde, eher bereit sein dem terrorismus und der auslöschung israels abzuschwören.
daraufhin könnte radikale gruppen aufgelöst werden und etwa in israel eine anstellung bekommen (privat meine ich).
weiterhin sollten vorhaben wie der bau der mauer aufgegeben werden, die palästinenser sollten mehr land bekommen, dafür vielleicht auf jerusalem als hauptstadt verzichten. die zwei gruppierungen sollten damit zwei autonome staaten bekommen, die auch ohne große äußere hilfe in zukunft überlebensfähig sind.
weiterhin sollten kampagnen zur sexuellen aufklärung (eine sehr hohes bevölkerungswachstum bei den palästinensern!) und zum austausch von kindern und ehemaligen soldaten der beiden parteien durchgeführt werden.

damit würde der jugend eine perspektive zum miteinander gegeben werden. doch dreh- und angelpunkt bleibt die wirtschaftliche versorgung der palästinenser!

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

im falle israel könnte es so aussehen:
israel muss den ersten schritt wagen

nein, p1, der erste Schritt muß sein:

die Palästinenser erkennen Israel an und geloben Frieden,
und zwar glaubhaft und mit Garantien,

nicht so zweizüngig wie Arafat, der das so auf englisch der welt erzählt hat,
und auf arabisch seinen Landsleuten das Gegenteil.

meint Claus

 

[Benjamin]

Israel unterdrückt die Araber

wie auch immer?
es ist doch sooo einfach:
Araber erkennen das Existenzrecht Israels an, akzeptieren den Status quo,
hetzen ihre Kinder nicht mehr gegen die Juden auf....
dann wird keine Rakete mehr auf Israel abgeschossen, keine israelische Bombe mehr auf Palästnenser fallen,
den Kindern ist geholfen, und nicht nur denen....

meint claus

Das halte ich für eine Illusion.
Zumal die Miseren unter der arabischen Bevölkerung zum Teil auf das Konto der Israelis gehen.

UNESCO-Lehrer-Schüler-Seminar

Der größte Teil der Bevölkerung, die Palästinenser, hat jetzt im Sommer nur an einem oder zwei Tagen in der Woche fließendes Wasser.[...]
Schon von weitem sind sie erkennbar, oben auf den felsigen Anhöhen, manchmal von hohen Mauern und Stacheldraht umgeben, wie Festungen anmutend, mit einem ständig besetzten Militärposten an der Zufahrtsstraße: die israelischen Siedlungen. Hier gibt es immer fließendes Wasser, genau wie im israelischen Kernland selbst. Dafür sorgen die Israelis, die sich das Recht auf die Verteilung des gesamten Wassers der West Bank bis heute vorbehalten. 70 Prozent des Trinkwassers, das die Israelis in der West Bank und in Israel selbst fördern, fließen in die weltberühmte Bewässerungslandwirtschaft der Israelis, und das trotz der großen Erfolge beim Einsparen von Wasser, zum Beispiel durch computergesteuerte Tröpfchenbewässerung.

Protest israelischer Armeereservisten

Einige der als "Drückeberger" diffamierten Reservisten haben Schreckliches über die gewaltsame Unterdrückung der Palästinenser berichtet, unter anderem dass auf Frauen und Kinder geschossen wurde und Unbewaffnete zum Aufheben von verdächtigen Objekte gezwungen wurden, hinter denen man mögliche Sprengsätze vermutete. "Wir wurden zu Offizieren mit Werten ausgebildet, und sie haben uns zu Kämpfern gemacht, die Blut vergießen und Kriegsverbrechen begehen," sagte Lt. David Sonnschein

Das Palästina Portal - Für den Frieden im Nahen Osten

Ich habe Städte gesehen, die Gefängnisse sind, allerdings mit zeitweisem Freigang, den die israelischen Soldaten bestimmen. Ich habe eine alte Frau gesehen, die über steile Geröllhalden ihre schwere Lebensmitteltasche ins Dorf hoch schleppte, weil die Zugangsstraße vom israelischen Militär gesperrt war; einen Vater mit seinem weinenden dreijährigen Sohn, der zurück nach Kalkilia wollte und ebenso wenig hineinkam, wie einige hundert Meter weiter vor der Sperre Hunderte Einwohner von Kalkilia nicht auf ihre Äcker und Arbeitsplätze hinauskamen.[...]

Wie soll mit Zäunen Sicherheit geschaffen werden? Der Zaun in Jerusalem verläuft nach den Planungen durch palästinensische Viertel und schlägt unbebaute Gebiete kurzerhand Großjerusalem zu. Dort sollen jetzt israelische Wohnviertel entstehen. Westjerusalem soll mit der Siedlung Maale Adumin vereint werden. Das ist ein Landstück von der Größe Tel Avivs.

Wie kann Israel diese anmaßende Forderung stellen, die Araber müssten zuerst die Waffen niederlegen, wenn Israel fortan dabei ist, dieselben zu unterdrücken?
Israel als der mächtigere Staat hat die Pflicht den Schwachen und Unterdrückten entgegenzukommen und ihnen das zu geben, was ihnen rechtmäßig zusteht. Denn erst durch die Vorherrschaft der Israelis und ihrer Interessen ist das große Ungleichgewicht zwischen ihnen und den Arabern entstanden. Israel trägt einen großen Teil der Verantwortung für die schlechten Zustände auf palästinensischer Seite.
Das Erste, was Israel den Palästinensern damit gewähren muss, ist Freiheit, politisch wie individuell. Das ist der Grundpfahl. Danach kommen Dinge wie Wasser, Land, ect.
Aber wenn selbst die grundlegendsten Voraussetzungen für eine wohlhabende Gesellschaft fehlen, wie das bei den Palästinensern der Fall ist, dann kann von ihnen nicht erwartet werden, dass sie sich besinnen und ihre Waffen beiseite legen. Ihre Waffen sind zugleich ihre Hoffnung auf eine bessere Welt.
(Wenngleich sie diese Hoffnung unmöglich durchzusetzen vermögen.)