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Israels blutige Geschichte

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AW: Israels blutige Geschichte

die ndraghetta, die camorra und andere international operierende mafiabanden haben weltweit mehr opfer bisher gefordert und mehr schaden angerichtet als die chemischen, biologische und atomare mvw zusammen.
 
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AW: Israels blutige Geschichte

Das Völkerrecht ist eine ernste Sache und grundlegend für die zwischenstaatlichen Beziehungen. Elementare Menschenrechte, Sklavenhandel, Piraterie und Völkermord, die Verletzung der Gleichheit der Staaten sowie des Selbstbestimmungsrechts der Völker gehören zwingend dazu (vgl. Wikipedia). Sehr oft wird es x-beliebig ausgelegt, je nach politischen Interessen.

Durch den Irakkrieg wurde von den USA das Völkerrecht verletzt – darüber wurde hier schon viel geschrieben und diskutiert. Ich selbst habe im ehemaligen Kurierforum schon etliche heiße Debatten mit Bush-Verteidigern hinter mir.

Russland verletzt das Selbstbestimmungsrecht der Tschetschenen – darüber wurde hier schon viel weniger geschrieben (ich glaube, seit ich im DF bin, gar nicht!). Bei Menschenrechtsverletzungen ist man nämlich üblicherweise wie schon seit Jahrzehnten bei der einen Seite (USA) hellwach, auf der anderen Seite (China oder Russland) halbblind. Der wenig kommentierte Thread über die unfassbaren lfd. Journalistenmorde vor unserer Haustüre im angeblich bereits demokratischen Russland ist für mich dafür ein kleines, bezeichnendes Beispiel. Warum das so ist, dafür gibt es mehrere Gründe, Zwetsche hat im benannten Thread schon ziemlich deutlich darauf aufmerksam gemacht.

Das sind wirklich dramatische, bei Betroffenen schon traumatische Beispiele für die Verletzung der Menschenrechte bzw. des Völkerrechtes.
Und warum hat Israel das Völkerrecht missachtet?
Das müsste eigentlich allen hier bekannt sein...

"Das Recht zur präventiven Selbstverteidigung existiert nach einer zuweilen vertretenen Meinung schlicht nicht und nach der überwiegenden Meinung nur, wenn ein Angriff beweisbar unmittelbar bevorsteht und ein weiteres Abwarten die Effektivität der Verteidigung untergraben würde", heißt es in Wikipedia. Dass Israel den Bau einer Atombombe verhindern will, die seinen Staat vernichten könnte, ist für mich wie für viele andere auch nicht so schwer nachvollziehbar, denke ich mal. Wie schon oben erwähnt, so etwas wird immer wieder nach politischen Interessen ausgeschlachtet und filetiert. Aber es ist mE bei weitem nicht ein so klares Vergehen wie beim Irakkrieg, Tschetschenienkrieg oder im Tibet!

Warum wird dennoch in Medien und anderswo so sehr darauf bestanden? Es gibt mehrere Gründe dafür und ich finde, Bierbaum hat das in seiner Rede sehr offen, ehrlich und glaubhaft rübergebracht - ohne jede Beschönigungsduselei!

Für Israel war es schlicht und einfach eben eine präventive Selbstverteidigung, sie haben sich in ihrer Existenz bedroht gefühlt. Noch haben sie die Macht dazu und ich zähle mich zu denen, die sie nicht um diese Macht beneiden oder dafür verdammen, sondern sie bewundern:

Weil sie tagtäglich mit Terror und Krieg leben oder zumindest damit rechnen müssen, ein Alltag, von dem wir uns im Westen schwerlich ein Bild machen können.
Schuldzuweisungen sind da erheblich einfacher...


Gruß in die Runde
Andreas
 
Wenn der Gegner schon den Knüppel schwingt, darf ich ihm in die Weichteile treten.

Dieses Prinzip zu allgemeinem Völkerrecht zu machen, wäre absoluter Wahnsinn. Staaten agieren nicht wie aggressive Betrunkene! Die Pläne und Machenschaften von Regierungen, Militärs und Geheimdiensten lassen sich nicht so einfach durchschauen. Wer will denn beurteilen, wann dieses so genannte Knüppelschwingen wirklich zur Bedrohung wird? Wenn man es versteht die Medien zu nutzen, lässt sich jeder x-beliebige Krieg als Selbstverteidigungskrieg darstellen.
Das haben die USA im jetzigen Irakkrieg so gemacht, ebenso wie Israel im Libanonkrieg. Und die beeinflussbaren Massen sind den Kriegstreibern willentlich gefolgt, im Irrglauben Gewalt könnte auch nur das Geringste zur Verbesserung der Lage beitragen. Aber ich denke, die Menschen hierzulande würden im Großen und Ganzen nicht anders reagieren... das zeigt ja schon so manch naive Meinung der ansässigen User.
 
AW: Israels blutige Geschichte

Staaten agieren nicht wie aggressive Betrunkene!
doch, Benjamin, sowohl Staaten (Iran und früher Irak), fast- Staaten (Palästinenser) und NGOs (Hisbollah)
aggressiv sind sie zweifellos, besoffen von ihrem religiösen fanatismus

das zeigt ja schon so manch naive Meinung der ansässigen User.
naiv sind diejenigen user, die glauben, man könnte die Islamisten durch apeasement beschwichtigen

meint Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Israels blutige Geschichte

Hallo in die Runde (und hier z Zt. vornehmlich Ben und Claus)

an Eurer Diskussion zeichnet sich das Dilemma der ganzen Frage ab, da ihr die beiden diametralen "Grundpositionen" vertretet. Es ist - wie man sich dreht und wendet - weder möglich einem von euch beiden Recht noch Unrecht zu geben. Ich glaube, keiner von beiden ist hier naiv. Hier geht es eben nicht um die Frage des Irak-Krieges oder der russischen Agression im Kaukasus, bei der es wesentlich einfacher (wenn auch nicht einfach als solches) ist, Stellung u beziehen bzw. auf der "richtigen" Seite zu stehen.

Ich hoffe Ihr haltet es nicht für zu eitel, wenn ich hinsichtlich meiner Auffassung bzgl. der Einzelheiten und Begründung auf meine Beiträge #90 und 103 verweise (die sich bis heute in dieser Frage nicht geändert hat, obgleich mich die Kampfjetgeschichte reichlich irritiert).

Ich denke, Ben weist zu Recht darauf hin, daß die Libanon-Politik Israels mit dem Völkerrecht unvereinbar ist. Wichtig und richtig finde ich auch seine Auffassung, daß Präventionsgedanken auf keinen Fall zum Recht erhoben werden dürfen, weil sich damit praktisch jede Agression rechtfertigen ließe. Und Claus "Weichteiltheorie" wenn ich sie so einmal nennen darf, überzeugt mich nicht.

Aber auch Claus Auffassung kann ich zumindest im Ergebnis und auch über weite Teile in der Argumentation nachvollziehen. Gemessen an den Standarts des Völkerrechts gäbe es den Staat Israel längst nicht mehr, das ist eine Tatsache, an der man nicht vorbei kommt. Ich erinnere mich an eine diesmal ganz reale "Stammtischdiskussion", in der mein Gesprächspartner, von Beruf Gymnasiallehrer mir gegenüber die Auffassung vertrat, man hätte sich nach dem Krieg seitens der USA der überlebenden Juden annehmen können, die Mehrheit seiner Kollegen denke unter vorgehaltener Hand ebenso (Klingt ein wenig nach dem Präsidenten des Iran, nicht wahr?). Vielleicht hat er damit sogar Recht (ich meine nicht inhaltlich, sondern was die Beschreibung der Mehrheiten angeht).

Ich weiß nicht, ob man soweit gehen darf, sein Argumentieren bereits als Antisemitismus zu verurteilen, aber ich denke jedenfalls anders darüber als mein Gesprächspartner. Mich befremdet es aber schon, wenn ausgerechnet Deutsche das Existenzrecht Israels in Frage stellen. Oder hängt dies nicht zuletzt mit dem schlechten Gewissen zusammen und der Tatsache, das diese Realität sich leichter verkraften läßt, wenn man zur Abwechslung "den Juden" den schwarzen Peter ankleben darf? Besser wäre es, man würde sich von der Vorstellung der Kollektivschuld in Deutschland verabschieden, auf der anderen Seite aber wenigstens etwas Verständnis für die wenigen noch lebenden bzw. Nachkommen der Holocaust-Opfer aufzubringen.

Niemand in Deutschland würde bei einer vergleichbaren Situation unser Existenzrecht von Dritten in Frage stellen lassen. Und die Vorstellung, was bei uns los wäre, wenn wir direkt oder gar relativ auch nur annähernd die selbe Konfliktsituation in Deutschland hätten, drosselt selbst meinen Legalismus.

Im übrigen: Auch das Eingreifen im Kosovo war prinzipiell nicht durch das Völkerrecht gedeckt. Wir erinnern uns glaube ich noch alle ganz gut an das jahrelange Drama, daß sich von Slovenien über Kroatien, Bosnien bis in den Kosovo abspielte.
Ach ja: Ein Eingreifen der UNO in Ruanda möglicherweise auch nicht durch das Völkerrecht gedeckt gewesen, es handelte sich um einen "Bürgerkrieg". Dort sind binnen kürzester Zeit über eine Million Menschen ermordert worden.

Was die Frage des sicherlich gut gemeinten deutschen Einsatzes in der Region betrifft, fürchte ich allerdings, muß dieser schleunigst beendet werden.


Viele Grüße
Zwetsche
 
AW: Israels blutige Geschichte

an alle!

die frage, die wir uns alle stellen müssen führt zu einem der schwerwiegendsten problemstellungen der "konstruktiven geschichtsinterpretation". sie lautet:
Sind wir bereit das Selbstbestimmungsrecht der Völker zugunsten des Verhinderns von Verbrechen gegen bestehende internationale Gesetze zu opfern?
Und:
Haben wir das Recht auf Geschichte und Moral begründet ein Volk zu bestrafen und sogar zu besetzen?
 
AW: Israels blutige Geschichte

Hallo in die Runde (und hier z Zt. vornehmlich Ben und Claus)
an Eurer Diskussion zeichnet sich das Dilemma der ganzen Frage ab, da ihr die beiden diametralen "Grundpositionen" vertretet. Es ist - wie man sich dreht und wendet - weder möglich einem von euch beiden Recht noch Unrecht zu geben.

Ich sehe diesen Beitrag als ehrenwerten Kalmierungsversuch von Dir, lieber Zwetsche, ich werte es aber dennoch schärfer. Ich meine dabei nicht spezielle User, sondern ich sehe die Lage an sich viel dramatischer und beinahe hoffnungslos, wie ich es schon oft schrieb (und wie es übrigens auch Bierbaum andeutet).

Denn wenn es beispielsweise eindeutig ist, dass es Israel nicht mehr geben würde, wenn es das Völkerrecht ganz genau nehmen würde – warum wird dann so sehr darauf bestanden? Dass eine Präventivmaßnahme nicht völkerrechtskonform wäre, meint außerdem nur eine Minderheit, wie in Wikipedia nachzulesen ist. Ich habe es schon oben zitiert:
"Das Recht zur präventiven Selbstverteidigung existiert nach einer zuweilen vertretenen Meinung schlicht nicht und nach der überwiegenden Meinung nur, wenn ein Angriff beweisbar unmittelbar bevorsteht und ein weiteres Abwarten die Effektivität der Verteidigung untergraben würde."
Es wurden hier schließlich nicht irakische Landstriche erobert oder Städte zerstört, das war keinerlei Bedrohung des irakischen Staates!

Die vorsichtige Zurückhaltung bei Präventivmaßnahmen stammt aus bösen Erfahrungen mit darauf folgenden Eroberungskriegen, wo eine Bedrohung bekanntlich vorgeschoben wird, was immer wieder noch passiert.
Für Israel geht es zum Unterschied zu solchen Staaten um Sein oder Nichtsein. Den Irak gibt es beispielsweise auch nach drei schweren Kriegen in kürzester Zeit (einen gegen Iran) noch immer, obwohl sie verloren haben! "Präventive Selbstverteidigung" hat so gesehen für Israel eine ganz andere, eine besondere Bedeutung.

Oder Südlibanon: Hier hätte man vielleicht noch mit einem Gegenangriff abwarten können (müssen?), v. a., wenn man die Schwere der Folgen bedenkt.
Aber: Wenn man das alles schon auf das Völkerrecht bezieht, war es nicht viel mehr schon vorher eine Verletzung des Völkerrechts, dass gegen den Willen der libanesischen Regierung Raketenstellungen im Süden aufgebaut wurden? Gegen wen waren sie denn gerichtet? Israel hat das sicher beobachtet und vorläufig noch nichts unternommen. Aber irgendwann musste ja die Situation eskalieren, die Raketen wurden ja nicht als Jux oder zur Selbstverteidigung von der Hisbollah aufgebaut. Israel hätte nach den ersten Angriffen vielleicht noch warten können, aber die Hisbollah/der Iran hätten nicht mehr lange gewartet! Wer nämlich glaubt, Israel möchte den Südlibanon besetzen und die Hisbollah musste das Land verteidigen, ist entweder historisch gänzlich unbedarft oder er hat andere Gründe, solches glaubhaft machen zu wollen.

Israel kann sich nicht alles erlauben, das ist klar, da sind vor allem die USA gefordert. Was nicht immer gut gelingt, das kommt auch auf die dortige Führung an. Aber Israel werden sie unter keiner Regierung aufgeben, und nur das ist es, was wirklich so manche stört, seien wir doch ehrlich!

Ich meine mit "so manche" gewisse Länder und Politiker. Wenn wir aber schon die Diskussion im DF miteinbeziehen: Mich stören weder Deine (übrigens wie zumeist sehr gut analysierenden) Argumente noch die Bedenken eines Hartmut etwa, der glaubhaft humane Werte vertritt, über die zu diskutieren sich lohnen würde, sondern auffällig und haarsträubend widersprüchliche Argumente. Welche Absichten und Motive stecken da manchmal wirklich dahinter?

lg
Andreas
 
AW: Israels blutige Geschichte

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, Andreas:

es kommt immer auf den Einzelfall an, wenn ein Land Selbstverteidigung geltend macht:

Es gibt afaik zwei Extreme:

die mehr als glaubhafte Selbstverteidigung Israels gegen einen Feind, der seine Absichten sogar offen erklärt hat,
vs.
die lächerlichste Begründung für eine Kriegserklärung in der jüngsten Geschichte:
"ab heute wird zurückgeschossen..."
(die Worte Hitlers, nachdem Polen auf die deutschten Provokationen immer nur mit unterwürfigen diplomatischen Noten geantwortet hat)

Und diese Spanne
zwischen einer so unverschämt erlogenen und unglaubwürdigen Selbstverteidigung, die nur ein Herr Goebbels verblendeten Hitlerjungs glaubhaft machen konnte,

und der offensichtlichen Abwehr eines zweiten Holocaust durch Israel
(den moderne Nachahmer von Goebbels als Angriffskrieg darstellen)

wird kein diplomatisches, juristisches, mehrsprachig ausgefertigtes Völkerrecht abgrenzen können.
meint Claus
 
AW: Israels blutige Geschichte

Hitler ist ein gutes, überdeutliches Beispiel dafür, Claus.
Damit wir aber nicht immer der gleichen Meinung sind: Auch der Irakkrieg war für mich ein vorgeschobener "Präventivkrieg" und das meine ich nicht erst, seit die Amerikaner das offenbar selber schon erkannt haben.
Das ist übriges auch ein Grund, warum die Karten unzulässigerweise immer wieder vermischt werden, wie etwa Libanonkrieg - Irakkrieg. Aber Verwirrung stiften kann auch zum Denken anregen, wenn man es positiv sieht. ;)
 
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AW: Israels blutige Geschichte

claus dieses zitat von dir machte mich stutzig:
und der offensichtlichen Abwehr eines zweiten Holocaust durch Israel
(den moderne Nachahmer von Goebbels als Angriffskrieg darstellen)

glaubst du das wirklich? dass hisbollah, syrien und der iran zusammen die macht haben, israel auszulöschen? bei dem hochgerüsteten militärapperat, den die israelis doch haben (eine der modernsten armeen der welt, unterstützt auch von deutschland)?

weiterhin wollte ich nochmal zu bedenken geben: die europäische union hat der palästinensischen regierung die finanzielle unterstützung gestrichen, mit der folge, dass hunger und krankheiten für gebiete wie den gaza-streifen lebensbedrohlich werden. obwohl es eine demokratisch gewählte regierung ist! offiziell wegen kriegerischer maßnahmen.

Israel, dass städte im libanon en masse zerstört hat, bekommt allerdings ganz offiziell hohe millionenbeträge von der eu! obwohl sie krieg geführt haben! obwohl sie die infrastruktur und die gebüde zerstört haben, müssen dies die europäischen "Freunde", ich nenn die esel bezahlen.

der richtige krieg findet auf einer ganz anderen ebene statt, als man ihn vermutet! und wofür das alles, für das "Existenzrecht Israels", was ich mal bitte moralisch und rationell vertretbar begründet haben möchte.

um eins klar zu stellen ich bin kein antisemit, ich bin nur ein antizionist.
so wie der antikommunismus die "grundtorheit des 20.jh. war", so ist das der zionismus der des 21.jh. (frei nach Thomas Mann)
 
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