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Israels blutige Geschichte

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AW: Israels blutige Geschichte

1.
nach den Paragraphen schon,
aber es hat damit seinen Untergang verhindert.

2.
wenn sie die Möglichkeit dazu hätten, wäre es schon längst passiert.

meint Claus

Das Völkerrecht ist also für Israelis und Araber nicht bindend?

fragt Hartmut
 
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AW: Israels blutige Geschichte

Das Völkerrecht ist also für Israelis und Araber nicht bindend?

fragt Hartmut

das Völkerrecht ist unvollständig,
es sollte den Umstand berücksichtigen, daß jemand, dessen Existenz bedroht ist, das Recht auf Notwehr hat.

meint Claus
 
AW: Israels blutige Geschichte

Ich sehe, dass der Hinweis auf Wolf Biermanns Artikel aus dem Feuilleton von "Die Zeit" sich sehr gelohnt hat.

Lieber Hartmut,

ich kann dir nich in allen Punkten zustimmen - es wäre wunderbar wenn man sich in Israel erlauben könnte dem Völkerrecht zu folgen. Aber leider wäre es auch das Ende Israels.

Andreas, du hast Biermanns Artikel sehr trefflich analysiert - nach wie vor verstehe ich auch nicht:

Andreas schrieb:
Seine Einschätzung von Saddam Hussein und dem Irakkrieg teile ich zwar ebenfalls überhaupt nicht, aber in dieser Rede geht es vor allem um grundsätzliche Fragen im Nahostkonflikt.

Leider ist Biermanns Standpunkt zum Irakkrieg und Saddam, zur Rolle der USA im Irak ein gravierender Schwachpunkt der natürlich bei einigen auch seine treffende Analyse zu Israel und den Palästinensern in Frage stellt - und das ist schade.

Gruß in die Runde

Miriam
 
AW: Israels blutige Geschichte

Dieser Beitrag wurde von mir gelöscht, da zufällig zweimal abgeschickt - siehe folgenden Beitrag
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Über Atombomben und andere zivilisatorische Fortschritte...

Nochmals ein Zitat aus einem Beitrag von Andreas, welches ich mit einem Bild aus Simplicissimus (aus dem Jahr 1915!) illustrieren möchte:

Es ist mMn ein Irrglaube, dass mehr Atombomben für mehr Gerechtigkeit und Ausgleich sorgen!
Und dass der Westen auf Atombomben verzichtet und als großes Vorbild voranschreitet, ist ein netter Wunsch, den ich sofort unterschreiben würde, aber derzeit mehr als unrealistisch. Somit bleibt realistisch gesehen doch nur die enorm anwachsende Gefahr der Atombomben, je mehr Staaten sie besitzen.

http://www.payer.de/religionskritik/karikaturK271.gif

Der o. Text dazu lautet:

Amerika und der Vatikan: "Wie soll mein Friedensengel fliegen können, Herr Präsident, wenn Sie ihm immer Granaten in die Taschen stecken?!" -- Karikatur von Olaf Gulbransson <1873 - 1958>. -- In: Simplicissimus. -- Jg. 20, Nr. 5

Erläuterung: Bezieht sich auf den Friedensappell von Papst Benedikt XV. und die Waffenlieferungen der "neutralen" "christlichen" USA an die Gegner Deutschlands

Anscheinend waren auch schon vor 90 Jahren die Waffengeschäfte genau so wenig von einer höheren Moral geprägt wie auch heute...
 
AW: Israels blutige Geschichte

Lieber Hartmut,

ich kann dir nicht in allen Punkten zustimmen ...

Das musst du auch nicht, liebe Miriam.

Ich habe mich an gewissen Passagen in Biermanns Vorlesung gestört. Anderen Passagen kann ich durchaus zustimmen, z. B.:

Zitat von Biermann:
Die Welt des Islam scheint heute gegen die Werte des Abendlandes zu stehen. Ich aber sehe in diesem Konflikt zweier angeblich nicht kompatibler Kulturen ein Scheinproblem. Für mich gehören auch die Millionen Moslems zur sogenannten Zivilisation. Es sind die Nachfahren einer altehrwürdigen geistigen Tradition. Geniale Baumeister, göttliche Handwerker, begnadete Dichter, weise Philosophen. Es sind die Nachgeborenen von Abrahams Sohn Ismael, die schon den Lauf der Sterne berechneten, als wir in den Wäldern Germaniens noch auf der Bärenhaut schnarchten.

Und schon gar nicht kann ich ein Feind der unterdrückten arabischen Völker sein, die heute in totalitären Militärdiktaturen verblöden, in gotteslästerlichen Gottesstaaten verkommen.

Gruss
Hartmut
 
AW: Israels blutige Geschichte

Ich möchte hier das schon angesprochene aktuelle Völkerrecht noch mal zur Diskussion stellen:

afaik ist es doch zur Zeit so, daß erst der Aggressor angegriffen haben muß, ehe dem Bedrohten das Recht auf Verteidigung zugestanden wird.

Vergleichbar mit der Situation, daß ein Totschläger erst zugeschlagen haben muß, ehe sich dann der Angegriffene verteidigen darf, obwohl er dann schon lebensgefährlich verletzt sein kann.
Im Fall von Einzelpersonen greift der Notwehrparagraph:
Wenn der Gegner schon den Knüppel schwingt, darf ich ihm in die Weichteile treten.

Warum nicht die gleiche Rechtsabwägung im Völkerrecht?

im Sechstagekrieg hatte Israel zugeschlagen, als der Knüppel schon geschwungen wurde.
War völkerrechtswidrig.

Muß es immer erst soweit kommen, daß der Genozid schon im vollen Gange ist, wie im Kossovo, ehe das Völkerrecht dem Opfer hilft?

fragt Claus
 
AW: Israels blutige Geschichte

Lieber Hartmut,

da sind wir uns völlig einig, dass ... wir uns nicht einig sein müssen!
Ich möchte nochmals den einen Satz aus dem von dir zitierten Text Biermanns wiederholen:

Und schon gar nicht kann ich ein Feind der unterdrückten arabischen Völker sein, die heute in totalitären Militärdiktaturen verblöden, in gotteslästerlichen Gottesstaaten verkommen.

In diesem Satz drückt Biermann m.E. alles aus was uns hier in unzähligen Threads nur unvollkommen gelungen ist. Dies erklärt zum großten Teil das Dilemma wenn wir feststellen müssen, dass die Integration der muslimischen Bevölkerung gar nicht so gelaufen ist oder gar nicht so gelungen ist wie es sich diejenigen vorgestellt haben die daran glaubten (ich zähle mich dazu).
Und ausserdem ist dies einer der Hauptaspekte der Schwierigkeiten und der Konflikte im Nahen Osten.

Es zeigt sich immer mehr, dass wenn auch manche Abschnitte des Textes Wolf Biermanns kritisch betrachtet werden, er Vieles genau trifft und ausserdem uns eine gute Diskussionsbasis ermöglicht.

Liebe Grüße

Miriam
 
AW: Israels blutige Geschichte

Ich möchte hier das schon angesprochene aktuelle Völkerrecht noch mal zur Diskussion stellen:
Warum nicht die gleiche Rechtsabwägung im Völkerrecht?
Muß es immer erst soweit kommen, daß der Genozid schon im vollen Gange ist, wie im Kossovo, ehe das Völkerrecht dem Opfer hilft?

fragt Claus

gute frage, claus.
stimmt eigentlich können wir ja gleich den iran, nordkorea und süditalien mit krieg überziehen! die machen ja auch schon so komische anstalten, haben bestimmmt massenvernichtungswaffen! damit wir sicher leben können, müssen wir sie im keim ersticken!

war zwar sehr übertrieben, hatte aber einen ernsten hintergrund. überleg mal wie du die mögliche straftat schon erkennen willst, nicht immer stellen sich organisationen so blöd wie die ägypter 1967 an. und selbst wenn du sie entarnt hast, wie willst dann darauf angemessen reagieren?
 
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